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Discussione: Il contrasto su Abramo. La fede e le opere.

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  1. #1
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Il contrasto su Abramo. La fede e le opere.

    Abramo fu giustificato dalla fede, come sosteneva Paolo?
    O fu giustificato dalle opere della Legge, come sosteneva Giacomo?
    Due visioni teologiche contrastanti.
    Cos'è che "ci giustifica" agli occhi di dio e porta, quindi, alla salvezza? La fede in Gesù (come sosteneva Paolo) o l'osservanza delle opere della Legge (come sosteneva Giacomo)?

    Dice, infatti, Paolo nella lettera ai Romani:

    [1]Che diremo dunque di Abramo, nostro antenato secondo la carne? [2]Se infatti Abramo è stato giustificato per le opere, certo ha di che gloriarsi, ma non davanti a Dio. [3]Ora, che cosa dice la Scrittura? Abramo ebbe fede in Dio e ciò gli fu accreditato come giustizia. [4]A chi lavora, il salario non viene calcolato come un dono, ma come debito; [5]a chi invece non lavora, ma crede in colui che giustifica l'empio, la sua fede gli viene accreditata come giustizia. [6]Così anche Davide proclama beato l'uomo a cui Dio accredita la giustizia indipendentemente dalle opere:

    [13]Non infatti in virtù della legge fu data ad Abramo o alla sua discendenza la promessa di diventare erede del mondo, ma in virtù della giustizia che viene dalla fede; [14]poiché se diventassero eredi coloro che provengono dalla legge, sarebbe resa vana la fede e nulla la promessa.


    E gli ribatte Giacomo nella sua lettera:

    [21]Abramo, nostro padre, non fu forse giustificato per le opere, quando offrì Isacco, suo figlio, sull'altare? [22]Vedi che la fede cooperava con le opere di lui, e che per le opere quella fede divenne perfetta [23]e si compì la Scrittura che dice: E Abramo ebbe fede in Dio e gli fu accreditato a giustizia, e fu chiamato amico di Dio. [24]Vedete che l'uomo viene giustificato in base alle opere e non soltanto in base alla fede.

    Qui abbiamo due visioni teologiche diametralmente opposte che si rispecchiano pari pari nei vangeli.
    Da una parte ci sono i vangeli di marco-matteo-luca (visione giudaica di Giacomo), dall'altra c'è il vangelo di Giovanni (visione Paolina-ellenistica).

    Il bello - o il brutto - è che queste due differenti visioni teologiche NON vengono esposte dagli evangelisti come loro idee, ma gli autori dei vangeli mettono le loro idee in bocca a Gesù e le fanno dire a Gesù.
    Così...chi legge marco-matteo-luca sente Gesù che dice: "Si salva chi segue la Legge e compie le opere della Legge".
    Chi invece legge Giovanni sente Gesù che dice: "Si salva chi ha fede in me".

    E poi arriva il credente di turno che dice: "Gesù ha detto entrambe le cose!" (ignorando che marco-matteo-luca sono stati scritti tra il 70dc e l'80dc, mentre giovanni è stato scritto intorno al 100dc).

    Gli esegeti armonizzano i differenti vangeli come se fossero un unico super-vangelo...e fanno finta (fanno solo finta...perchè la realtà delle cose la sanno benissimo anche se la nascondono) di non capire che i vangeli fanno dire a Gesù cose diverse e contrastanti tra loro perchè quelle sono le idee teologiche dei vari autori che hanno redatto i vangeli e che gli autori stessi hanno messo in bocca a Gesù nei rispettivi vangeli. Idee che sono maturate in tempi diversi....da autori diversi...e da teologie diverse e che gli autori hanno messo in bocca a Gesù per dare autorevolezza alle proprie idee.....in modo che i credenti di tutti i tempi dicessero quello che dicono i credenti di oggi: "Gesù ha detto così......ma ha anche detto cosà".

    E sono ancora molti quelli che sono convinti che le frasi attribuite a Gesù e messe in bocca a Gesù nei vangeli siano state effettivamente dette dal Gesù storico....
    Ultima modifica di xmanx; 08-11-2019 alle 12:40
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  2. #2
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    I contrasti teologici tra Paolo e Giacomo erano profondissimi.
    Giacomo, il fratello di Gesù, era il capo della chiesa di Gerusalemme ed era il depositario della dottrina. Questo fino al 70dc quando Gerusalemme venne distrutta dai romani e la chiesa venne dispersa. Da allora, la visione teologica giudaica andò via via spegnendosi e prese sempre più piede quella di Paolo che era maggioritaria tra le comunità di ex-pagani sparse per l'impero.
    Il contrasto teologico tra Paolo e Giacomo è riportato negli Atti degli apostoli.

    Atti 21:17. Giacomo - capo della chiesa di Gerusalemme - chiede a Paolo un atto di sottomissione e di lealtà, chiedendo a Paolo di smentire se stesso e imponendo a Paolo di sottomettersi alla Legge, in quanto Giudeo credente in Gesù. E ricorda a Paolo quali parti della Legge sono state imposte ai pagani convertiti (nel concilio di Gerusalemme del 50dc) e che i pagani convertiti sono tenuti ad osservare per ottenere la salvezza.

    [17]Arrivati a Gerusalemme, i fratelli ci accolsero festosamente. [18]L'indomani Paolo fece visita a Giacomo insieme con noi: c'erano anche tutti gli anziani. [19]Dopo aver rivolto loro il saluto, egli cominciò a esporre nei particolari quello che Dio aveva fatto tra i pagani per mezzo suo. [20]Quand'ebbero ascoltato, essi davano gloria a Dio; quindi dissero a Paolo: «Tu vedi, o fratello, quante migliaia di Giudei sono venuti alla fede e tutti sono gelosamente attaccati alla legge. [21]Ora hanno sentito dire di te che vai insegnando a tutti i Giudei sparsi tra i pagani che abbandonino Mosè, dicendo di non circoncidere più i loro figli e di non seguire più le nostre consuetudini. [22]Che facciamo? Senza dubbio verranno a sapere che sei arrivato. [23]Fà dunque quanto ti diciamo: vi sono fra noi quattro uomini che hanno un voto da sciogliere. [24]Prendili con te, compi la purificazione insieme con loro e paga tu la spesa per loro perché possano radersi il capo. Così tutti verranno a sapere che non c'è nulla di vero in ciò di cui sono stati informati, ma che invece anche tu ti comporti bene osservando la legge. [25]Quanto ai pagani che sono venuti alla fede, noi abbiamo deciso ed abbiamo loro scritto che si astengano dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, da ogni animale soffocato e dalla impudicizia».

    Se la Bibbia fosse davvero "parola di dio", avremmo un dio davvero strano. Che dice a Paolo una cosa e a Giacomo l'esatto contrario. E, inoltre, avremmo un dio che, non si sa bene per quale motivo, avrebbe messo in contrapposizione tra loro due apostoli comunicandogli teologie diverse.
    Lo stagista.
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  3. #3
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    Ora, la questione è:

    Se il Gesù storico avesse davvero comunicato un messaggio universale rivolto a tutti (giudei e pagani) basato solo sulla fede in Gesù (come sostiene Paolo), come mai Giacomo (capo della comunità di Gerusalemme e fratello di Gesù) impone a Paolo di sottomettersi alla Legge e di smentire se stesso in pubblico? Come mai Giacomo impone ai "pagani che sono venuti alla fede" una versione light della Legge di Mosè?

    Se il messaggio del Gesù storico era chiaro a tutti...e tutti si sono ispirati al messaggio di Gesù, sembrerebbe che Giacomo non lo abbia capito (cosa assai improbabile perchè Giacomo era il fratello di Gesù e quindi se Gesù avesse detto qualcosa sulla conversione dei pagani lo avrebbe certamente saputo).
    Ovviamente non è così.
    Il messaggio originario del Gesù storico era rivolto ai soli ebrei...e il Gesù storico NON affrontò mai la questione dei NON ebrei (perchè a lui non importava un fico secco). La questione dei NON ebrei nacque successivamente...ed è del tutto OVVIO che il Gesù storico non l'aveva mai affrontata. Infatti si dovette fare un concilio per appianare le divergenze tra Paolo e la comunità di Gerusalemme su come trattare i pagani convertiti (concilio di Gerusalemme del 50dc).

    Negli atti del concilio di Gerusalemme del 50dc non si dice mai che la risoluzione del problema venne "seguendo le parole di Gesù".
    Fu Giacomo a definire la linea ("noi abbiamo deciso questo"). E nei testi non compare mai l'affermazione: "si fa così perchè lo ha detto Gesù".
    D'altra parte il concilio fu molto combattuto e contrastato, cosa del tutto impensabile se il Gesù storico avesse davvero detto e fatto ciò che riportano i vangeli riguardo alla conversione dei pagani.

    Questa è la prova provata che il Gesù storico non si pose mai il problema di convertire i pagani...nè diede mai indicazioni su ciò che i pagani avrebbero dovuto fare una volta convertiti.

    E l'altra questione è: come mai nei vangeli si fa riferimento a un messaggio universale di Gesù (andate in tutto il mondo e convertite i pagani) se abbiamo prove documentali (dalle lettere di Paolo, dagli Atti degli Apostoli) del fatto che la conversione dei pagani fu un evento del tutto imprevisto e inatteso che nessuno sapeva bene come gestire?
    Se i vangeli parlano di un messaggio di conversione universale rivolto anche ai pagani, come mai abbiamo prove documentali della stessa indecisione e ambiguità di Pietro rispetto ai pagani?
    Possibile che Pietro e Giacomo, che avevano vissuto con Gesù, non avessero capito ciò che Gesù voleva dire?

    La realtà è molto più semplice: il Gesù storico non ha mai parlato di convertire i pagani. Questa fu una idea di Paolo che non aveva mai conosciuto Gesù. Un'idea di Paolo che poi si impose storicamente e che impose ai giudei-cristiani di inventare un modo per risolvere la questione. Nei vangeli si fa dire a Gesù che il suo messaggio è rivolto a tutte le genti e si inventano anche degli episodi (vedi episodio della guarigione del servo del centurione) perchè questa fu la visione teologica che si impose storicamente e che gli evangelisti misero in bocca a Gesù nei loro testi (inventando anche degli episodi proprio per veicolare questa visione teologica). Ma è del tutto evidente che il Gesù storico non convertì mai nessun pagano, nè parlò mai di convertire i pagani nè di come i pagani avrebbero dovuto comportarsi una volta convertiti.
    Ultima modifica di xmanx; 08-11-2019 alle 15:44
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  4. #4
    Solo con la grazia e con l'aiuto divino l'uomo è in grado di vincere il male e sopravvivere spiritualmente (da solo non ce la fa ) ma il dono della grazia viene concesso a chi ha la fede di poterlo ricevere,la fiducia che ciò è possibile.Non c'è alcun essere umano escluso da questa grazia ma è necessario accendere e ravvivare la fede.Chi non vuole ciò non è necessario che si arrabbi né che sia sempre all'attacco ma viva la sua vita a modo suo secondo la legge umana a cui obbedisce.Chi possiede la fede divina necessariamente obbedisce ad una legge che al divino fa riferimento.(Se ho una fede cieca verso una persona ascolto sicuramente i suoi consigli)La fede quindi è legata in modo stretto alle opere e camminano di pari passo.Paolo non ha fatto niente di testa sua nè per suo interesse;aveva capito che accendendo la fede nelle persone si dava senso ad una legge vuota e ad opere eseguite contro voglia.Le opere di una legge senza fede sono solo un alibi di salvezza,sono fardelli pesanti da portare,un giogo che Gesù voleva togliere dalle spalle di un popolo che la legge incatenava.Certo che Gesù auspicava il rispetto della legge ma con l'entusiasmo della fede.I discorsi di Gesù nei Vangeli hanno sfumature diverse a seconda degli interlocutori.Gli insegnamenti ai discepoli che avevano lasciato tutto e che,a loro volta,dovevano diventare guide erano diversi dai discorsi alle folle che vivevano la fede quotidianamente e che,a volte,avevano bisogno delle parabole per capire.Di altro calibro erano le parole rivolte al clero,ai gestori della legge e detentori del sapere.Certamente Gesù da Ebreo ha detto di essere venuto per le pecore perdute d'Israele e ha dato del "cane"alla donna pagana che gli chiedeva aiuto ma ha nello stesso tempo elogiato la FEDE di questa donna pagana e la FEDE del centurione romano definita come superiore a quella riscontrata in molti Israeliti.Allora non è forse vero che la FEDE può appartenere ed essere accesa anche nei pagani?Per quanto riguarda le discrepanze nei Vangeli si sa che gli evangelisti si rivolgevano a comunit�* diverse:una cosa è parlare agli Ebrei appoggiandosi alle loro tradizioni (qui Gesù deve apparire essenzialmente Ebreo),una cosa è parlare ai Greci filosofi e politeisti o ai Romani più grezzi e materialisti.Si sa che nel primo cristianesimo i dissidi non mancavano perché gli esseri umani costruiscono le nuove idee su un substrato precedente da cui è difficile staccarsi.Per questo Gesù aveva raccomandato di mettere vino nuovo(i suoi insegnamenti) in otri nuove (modi di pensare,mentalit�* rinnovate).Nei secoli molte otri sono scoppiate!!

  5. #5
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    Citazione Originariamente Scritto da Rachele Giacobi Visualizza Messaggio
    Solo con la grazia e con l'aiuto divino l'uomo è in grado di vincere il male e sopravvivere spiritualmente (da solo non ce la fa ) ma il dono della grazia viene concesso a chi ha la fede di poterlo ricevere,la fiducia che ciò è possibile.Non c'è alcun essere umano escluso da questa grazia ma è necessario accendere e ravvivare la fede.
    scusa, ma questa tua affermazione richiederebbe la definizione - precisa - e la distinzione tra il dono della grazia e la fede;

    da quanto scrivi, la fede - e, quindi, la possibilità di avvalersi della grazia, in attesa di comprendere di che si tratti, se non della fede stessa - sarebbe ultimativamente conseguenza di un'attività umana, della sola ragione, da accendere e ravvivare, per opera umana; che è una tesi;

    è un bel problema però, perché contrasta con tanto AT e NT, oltre che con tante idee e prassi;
    a parte Paolo nella Romani - ha scelto di concedere la Sua grazia ad un popolo speciale, una concessione non basata sui meriti previsti o scelte di questo popolo (Ro. 9:16); “Non dipende dunque né da chi vuole né da chi corre, ma da Dio che fa misericordia” (Ro, 9:16). - che è difficilmente fraintendibile nelle sue metafore e postulazioni, ma la predestinazione nelle Scritture è ovunque:
    “Tutti quelli che il Padre mi dà verranno a me; e colui che viene a me, non lo caccerò fuori” (Gv. 6:37).

    se fosse vero il libero arbitrio, perché pregare per i peccatori, che tali sarebbero per loro scelta ? evidentemente, si invoca l'intervento divino su quelle persone, contro quella loro libertà; implicando che, in definitiva, si tratta comunque di una decisione di Dio, che sceglie; esattamente come spiega Paolo;

    eh, fosse così semplice...
    c'� del lardo in Garfagnana

  6. #6
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da Rachele Giacobi Visualizza Messaggio
    Solo con la grazia e con l'aiuto divino l'uomo è in grado di vincere il male e sopravvivere spiritualmente (da solo non ce la fa )
    Appunto con la grazia e l'aiuto divino di chi altro hai bisogno?

  7. #7
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    Citazione Originariamente Scritto da Rachele Giacobi Visualizza Messaggio
    -- Certo che Gesù auspicava il rispetto della legge ma con l'entusiasmo della fede. --

    Ma questo era GIA' contemplato nella dottrina del popolo Primogenito !

    Come ben si sa... l' atto di fede del monoteista israelita (e cio' Ben Prima dell' avvento quaggiu' dell' uomodiouomo!) lo Shema-Irael prescriveva proprio questo _ ovvero:

    Ascolta Israel ..ecc...eccc.. amerai il tuo iddioAbba' con: - TUTTO il tuo Cuore + Mente + Forze..eccc.. !

    e lo stesso Rabbi storico NON poteva che RI-badire quei celeberrimi passi dell' ultimo Libro del Pentateuco, da cui si formulo' il citato Shema Israel (come del resto riporta il redattore avente come nickname Marco (cap. 12).
    Quindi il "profeta" storico non poteva Smentire i suoi illustri predecessori (e poi come avrebbe potuto, un pio giudeo di quel tempo "auto-designarsi" come divino) ?

    --------------------------------

    Tu scrivi: avevano bisogno delle parabole per capire.


    In verita' questo tipo di divulgazione (appunto tramite le parabole) era GIA' da tempo patrimonio dell' ebraismo antico !!

    Infatti, secondo i sapienti rabbini, chi "Invento'" questo genere esplicativo della volonta' dell' iddioAbba' (la Torah) "sarebbe" stato il massimo ed insuperabile sapiente di tutti i tempi: Salomone (ovviamente, sempre secondo i gestori del culto israelita _ come si evince anche dal Libro 1 Re capitolo 5 !) -

    E dunque cosi' la poetica storiella:
    C'era una volta, in uno sperduto villaggio.. un pozzo dalle acque limpide e dolci MA nessuno poteva accedere alla raccolta delle stesse, poichè era molto, molto profondo.

    Di passaggio da quelle parti.. ecco un viandante. Vedendo la popolazione affranta domando' il motivo di tanta tristezza. Gli fu spiegato il motivo.. e il forestiero chiese allora una lunga fune e anche un secchio..
    Il gran saggio introdusse cosi' la lunga fune e relativo secchio nel pozzo profondo.. e secchio dopo secchio tutti attinsero e bevvero a sazieta'.
    Quel provvidenziale viandante era Salomone !

    Tratto da:
    - Sofia Cavalletti _ Ebraismo e spiritualita' cristiana _ pag. 57
    - Igor Sibaldi _ La tecnica dei miracoli _ pag. 89

    Pertanto il Gesu' storico è uno dei tanti che ha seguito quel modo espressivo in voga nel suo ebraismo..

    ----------------------------


    Tu scrivi: Certamente Gesù da Ebreo ha detto di essere venuto per le pecore perdute d'Israele e ha dato del "cane"alla donna pagana...


    Non solo alla povera donna / ma altresi' detto epiteto compare in Mt. (cap.7) ed era rivolto ai politeisti (quando mai gli avrebbero fatto del male ?? Il loro solo torto (??) era semplicemente
    di onorare il loro dei ! // alla faccia della celeberrima etica della reciprocita' (ovvero della regola d' ora _ del rispetto altrui !! - ) .

    Del resto anche il monoteista di Tarso non esito' usare questo termine offensivo nei confronti dei "figliastri" dell' Abba' ( Filipp. cap. 3 ) -

    Tale infatti era (ed è !) la prassi del monoteismo.. per via della sua supponenza _ talmente altezzoso da considerarsi superiore a tutte le altre espressioni-manifestazioni religiose !

    Del resto la sua missione era quella di abbattere ed annientare qualsiasi altro credo presente !
    Non per niente Non ha esitato, nel corso dei secoli, ad esercitare la sua insita e qualificante peculiarita': l' intolleranza e la crudelta' (Deuter. 12. 1/2 ) !


    ----------------------------


    Tu scrivi: Si sa che nel primo cristianesimo i dissidi non mancavano perché gli esseri umani costruiscono le nuove idee su un substrato precedente da cui è difficile staccarsi.



    Come no / propri gli aspri contrasti (in particolare con l' avvento del "polmone cariato" proveniente da Tarso) rischiavano di disintegrare la primitiva setta gesuana..
    Tuttavia, quando prevalse la dottrina dell' eccelso dottrinario, la maggioranza vincente comincio' a perseguitare [e qui è il paradosso dei paradossi] i con-fratelli devoti del Rabbi storico / ovvero i giudei-cristiani _ quelli guidati dal suo parente prossimo.. Giacomo il Giusto !

    Questa comunita' (la famosa e storica "chiesa di Gerusalemme") infatti - pur riconoscendo il Rabbi scomparso come eccelso sapiente _ tuttavia NON lo consideravano "divino" / e soprattutto non riconoscevano quei ridondanti titoli che gli avevano attribuito.. sia il grande di Tarso che i suoi diligenti devoti, quali:

    - figlio dell' Abba', Redentore, "Signore", Datore di vita, SommoSacerdote, Immagine riflessa del divinAbba', Messia/Cristo Pneumatico, Pastore, Giudice, Salvatore...ecc..ecc..
    eccc...eccc....

    Fu cosi' che il Nuovo Israele (il famoso "corpo mistico") comincio' a stravolgere (!) il messaggio gesuano (ovvero: iniziarono a perseguitare i recalcitranti giudei-cristiani che assolutamente Non accettavano la "Nuova" (si fa per dire..) verita' assoluta !

    E' il fenomeno che lo studioso (ebreo) H. Blomm paragonava a quanto avvenne GIA' nel politeismo _ ovvero quando i nuovi devoti scalzarono "babbo Chronos" per insidiare sul trono celeste il suo figlioletto Zeus.

    Cosi', per il correligionario Blomm (e altri suoi compagni..), i nuovi credenti hanno RI-petuto lo stesso evento / ovvero hanno attuato l' impensabile quanto indicibile:
    - "oscuramento" del divinAbba' (al quale lo stesso Gesu' storico esortava, senza mezzi termini, che SOLO a lui il Vero-credente debba piegare le ginocchia !!).

    Ma i baldanzosi nuovi devoti hanno fatto un clamoroso auto-gol !

    Infatti qualche secolo dopo l' oscurato iddioAbba' è RI-entrato nella storia dal portone centrale _ seppur il suo nome ora è arabo !!

    ---------------------------


    Tu scrivi: Nei secoli molte otri sono scoppiate !!



    Infatti.. come Non ricordare il deutscher Panzer M. Lutero / colui che ha sferrato un terrificante gancio sulla mascella della santa ekklesia _ che ancora adesso, ella, è un po' stralunatella _ e addolorata per i tanti otri scoppiati (ovvero per i mancati introiti...) -

  8. #8
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Ma questo era GIA' contemplato nella dottrina del popolo Primogenito !

    -
    Forse non veniva applicato come Dio voleva, o come si doveva.

  9. #9
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    - Forse non veniva applicato come Dio voleva, o come si doveva. --



    Infatti... non per niente ricorrente è quella frase: popolo dalla dure cervice.

    Se dunque cosi' era per gli israeliti... con l' avvento del cristianesimo è forse cambiato qualcosa ?

  10. #10
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    Ora, la questione è:

    Se il Gesù storico avesse davvero comunicato un messaggio universale rivolto a tutti (giudei e pagani) basato solo sulla fede in Gesù (come sostiene Paolo), come mai Giacomo (capo della comunità di Gerusalemme e fratello di Gesù) impone a Paolo di sottomettersi alla Legge e di smentire se stesso in pubblico? Come mai Giacomo impone ai "pagani che sono venuti alla fede" una versione light della Legge di Mosè?

    Se il messaggio del Gesù storico era chiaro a tutti...e tutti si sono ispirati al messaggio di Gesù, sembrerebbe che Giacomo non lo abbia capito (cosa assai improbabile perchè Giacomo era il fratello di Gesù e quindi se Gesù avesse detto qualcosa sulla conversione dei pagani lo avrebbe certamente saputo).
    Ovviamente non è così.
    Il messaggio originario del Gesù storico era rivolto ai soli ebrei...e il Gesù storico NON affrontò mai la questione dei NON ebrei (perchè a lui non importava un fico secco). La questione dei NON ebrei nacque successivamente...ed è del tutto OVVIO che il Gesù storico non l'aveva mai affrontata. Infatti si dovette fare un concilio per appianare le divergenze tra Paolo e la comunità di Gerusalemme su come trattare i pagani convertiti (concilio di Gerusalemme del 50dc).

    Negli atti del concilio di Gerusalemme del 50dc non si dice mai che la risoluzione del problema venne "seguendo le parole di Gesù".
    Fu Giacomo a definire la linea ("noi abbiamo deciso questo"). E nei testi non compare mai l'affermazione: "si fa così perchè lo ha detto Gesù".
    D'altra parte il concilio fu molto combattuto e contrastato, cosa del tutto impensabile se il Gesù storico avesse davvero detto e fatto ciò che riportano i vangeli riguardo alla conversione dei pagani.

    Questa è la prova provata che il Gesù storico non si pose mai il problema di convertire i pagani...nè diede mai indicazioni su ciò che i pagani avrebbero dovuto fare una volta convertiti.

    E l'altra questione è: come mai nei vangeli si fa riferimento a un messaggio universale di Gesù (andate in tutto il mondo e convertite i pagani) se abbiamo prove documentali (dalle lettere di Paolo, dagli Atti degli Apostoli) del fatto che la conversione dei pagani fu un evento del tutto imprevisto e inatteso che nessuno sapeva bene come gestire?
    Se i vangeli parlano di un messaggio di conversione universale rivolto anche ai pagani, come mai abbiamo prove documentali della stessa indecisione e ambiguità di Pietro rispetto ai pagani?
    Possibile che Pietro e Giacomo, che avevano vissuto con Gesù, non avessero capito ciò che Gesù voleva dire?

    La realtà è molto più semplice: il Gesù storico non ha mai parlato di convertire i pagani. Questa fu una idea di Paolo che non aveva mai conosciuto Gesù. Un'idea di Paolo che poi si impose storicamente e che impose ai giudei-cristiani di inventare un modo per risolvere la questione. Nei vangeli si fa dire a Gesù che il suo messaggio è rivolto a tutte le genti e si inventano anche degli episodi (vedi episodio della guarigione del servo del centurione) perchè questa fu la visione teologica che si impose storicamente e che gli evangelisti misero in bocca a Gesù nei loro testi (inventando anche degli episodi proprio per veicolare questa visione teologica). Ma è del tutto evidente che il Gesù storico non convertì mai nessun pagano, nè parlò mai di convertire i pagani nè di come i pagani avrebbero dovuto comportarsi una volta convertiti.
    La conversione è una conseguenza, della predicazione: Non l'incipit. Per Gesù Cristo, per San Paolo, per la Chiesa Cattolica, la cosa fondamentale è l'ATTRAZIONE. Non il proselitismo. Attrarre le genti (a quel tempo i lontani e i vicini, i pagani e i giudei) con la forza della predicazione e la testimonianza di vita: "Così risplenda la vostra luce davanti agli uomini, perché vedano le vostre opere buone e rendano gloria al vostro Padre che è nei cieli." (Matteo 5).

    Figli di Abramo lo si diventa per Fede. Non per nascita.

    "Non crediate di poter dire fra voi: Abbiamo Abramo per padre. Vi dico che Dio può far sorgere figli di Abramo da queste pietre!" (Matteo 3)
    amate i vostri nemici

  11. #11
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    La conversione è una conseguenza, della predicazione: Non l'incipit. Per Gesù Cristo, per San Paolo, per la Chiesa Cattolica, la cosa fondamentale è l'ATTRAZIONE. Non il proselitismo.
    con questi slogan ti contraddici persino nella stessa frase; oltretutto, ti pare che Paolo sia stato convertito dalla predicazione ?

    per una solida dottrina cristiana tu e gli altri del libero arbitrio sareste doppiamente bestemmiatori; primo perché con questi ragionamenti credete che lo stato di peccato in cui sareste nati-precipitati in origine può essere corretto per un moto autonomo della ragione, ponendovi alla pari con Dio;
    in secondo luogo perché mostrate una devozione per Gesù nel momento stesso in cui implicitamente così lo ritenete dispensabile, smentendo tutto ciò che effettivamente è scritto, facendo un taglia e cuci di quello che vi pare;

    se la tua dottrina contempla il peccato originale, da Adamo in poi la presunta libertà umana non c'è più; è solo quella di fare il male, poiché quella natura è irrimediabilmente corrotta; se non è Dio stesso a cambiarla, per Sua esclusiva volontà e decisione unilaterale, niente può la persona;

    questo è, sarebbe, a voler intendere, l'unico senso possibile; il resto sono, sarebbero, bestemmie, a rigor di logica, seguendo i testi nel loro complesso;
    poi, io esprimo queste considerazioni e faccio notare certe debolezze solo per un motivo culturale; non mi interessa catechizzare, figuriamoci...
    c'� del lardo in Garfagnana

  12. #12
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    con questi slogan ti contraddici persino nella stessa frase; oltretutto, ti pare che Paolo sia stato convertito dalla predicazione ?

    per una solida dottrina cristiana tu e gli altri del libero arbitrio sareste doppiamente bestemmiatori; primo perché con questi ragionamenti credete che lo stato di peccato in cui sareste nati-precipitati in origine può essere corretto per un moto autonomo della ragione, ponendovi alla pari con Dio;
    in secondo luogo perché mostrate una devozione per Gesù nel momento stesso in cui implicitamente così lo ritenete dispensabile, smentendo tutto ciò che effettivamente è scritto, facendo un taglia e cuci di quello che vi pare;

    se la tua dottrina contempla il peccato originale, da Adamo in poi la presunta libertà umana non c'è più; è solo quella di fare il male, poiché quella natura è irrimediabilmente corrotta; se non è Dio stesso a cambiarla, per Sua esclusiva volontà e decisione unilaterale, niente può la persona;

    questo è, sarebbe, a voler intendere, l'unico senso possibile; il resto sono, sarebbero, bestemmie, a rigor di logica, seguendo i testi nel loro complesso;
    poi, io esprimo queste considerazioni e faccio notare certe debolezze solo per un motivo culturale; non mi interessa catechizzare, figuriamoci...
    Eppure i testi non mi sembrano così difficili da capire: La Fede dipende dalla Predicazione, non dal proselitismo.

    "Come potranno invocarlo senza aver prima creduto in lui? E come potranno credere, senza averne sentito parlare? E come potranno sentirne parlare senza uno che lo annunzi? E come lo annunzieranno, senza essere prima inviati? Come sta scritto: Quanto son belli i piedi di coloro che recano un lieto annunzio di bene!

    Ma non tutti hanno obbedito al vangelo. Lo dice Isaia: Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione? La fede dipende dunque dalla predicazione e la predicazione a sua volta si attua per la parola di Cristo!" (Romani 10)

    Il Peccato poi, non viene semplicemente "corretto". Viene lavato via, Axe! Viene CANCELLATO dal Sacrificio Redentivo di Gesù Cristo. Il protagonista della Salvezza è Lui. Non è l'Uomo. L'Uomo è chiamato ad accogliere il Dono immenso che Dio gli ha fatto. Quando se ne frega o, peggio, lo rifiuta, si danna. Automaticamente. Da solo. Anzi, vive già quì una caparra, dell'Inferno. Un'anticipazione. Fa già qui, una vita d'inferno.
    amate i vostri nemici

  13. #13
    Opinionista L'avatar di esterno
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    -- La conversione è una conseguenza, della predicazione / per San Paolo, per la Chiesa Cattolica, la cosa fondamentale è l'ATTRAZIONE. -



    Ma questo, nel mondo giudaico, avveniva BEN prima dell' avvento della religione del divinfiglio !


    Dovresti RI-leggere il Deuteronomio ove l' illuminato autore riporta (cap. 4) come l' irreprensibile condotta del credente monoteista avrebbe destato stupore.. tanto che i "Cani" politesiti si sarebbero domandati:
    - quale è la grande nazione alla quale la divinita' sia cosi' vicina come a noi vicino è l' iddioAbba', ogni volta che lo invochiamo...ecc..ecc...??

    Spiega infatti il correligionario del Rabbi storico R. Calimani.. la "missione" primaria del monoteismo ebraico era quella di far "conoscere" il loro Abba' _ e infatti vi furono molti che simpatizzavano.. tanto da aderire al loro credo.
    Seppur si soleva distinguerli tra:
    - timorati dell' iddioMonoteista
    - proseliti

    Potevano questi essere considerati "monoteisti" a tutti gli effetti / ovvero appartenenti al popolo Primogenito ?
    Anche qui gli animi si accesero per via dell' interpretazione dei sacri testi. Si hanno cosi' due scuole di pensiero _ ovvero di coloro che ritenevano la "privazione " del prepuzio come assolutamente necessaria (per via del perentorio Gn.17.13) - mentre per altri bastava la solenne Abluzione purificatrice.
    I primi seguivano la scuola di rabbi Anania (tradizionalisti) e dunque il prepuzio andava sacrificato - Non cosi' per quelli capeggiati da rabbi Eliezer, che prediligevano la totale immersione nelle acque sacre.....

    La stessa storia si verifichera' - poi - nella costituenda religione. Infatti nella setta gesuana erano presenti i timorati (dell' iddioAbba') e i proseliti / come riportato in Atti (cap. 2 + cap. 10).

    E dunque, come anche i sassi sanno, fu il chiodo fisso dell' eccelso di Tarso il fautore del semplice battesimo (salvaguardando il prepuzio ai nuovi convertiti ), favorendo in tal modo la massiccia entrata degli exCani nella nuova religione...eccc...eccc.....

    Quindi l' "attrazione" non è esclusiva del cristianesimo ! (Non c'è niente di Nuovo.. sotto il sole !)


    - Joseph Klauner _ DA Gesu' A Paolo (pag. 31/49)
    - Gustav Bardy _ Conversione al cristianesimo ( pag. 103/104)
    - Riccardo Calimani _ Paolo, l' ebreo che fondo' il cristianesimo (pag. 26)

  14. #14
    ????? ???????????? L'avatar di Pazza_di_Acerra
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    Bravo xmanx, quello che scrivi è tutto vero e dimostrato. Del resto basta leggere la lettera ai galati di Paolo per capirlo.
    semel in anno licet insanire, cotidie melius

  15. #15
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    Abramo fu giustificato dalla fede, come sosteneva Paolo?
    O fu giustificato dalle opere della Legge, come sosteneva Giacomo?
    Due visioni teologiche contrastanti.
    Cos'è che "ci giustifica" agli occhi di dio e porta, quindi, alla salvezza? La fede in Gesù (come sosteneva Paolo) o l'osservanza delle opere della Legge (come sosteneva Giacomo)?

    Dice, infatti, Paolo nella lettera ai Romani:

    [1]Che diremo dunque di Abramo, nostro antenato secondo la carne? [2]Se infatti Abramo è stato giustificato per le opere, certo ha di che gloriarsi, ma non davanti a Dio. [3]Ora, che cosa dice la Scrittura? Abramo ebbe fede in Dio e ciò gli fu accreditato come giustizia. [4]A chi lavora, il salario non viene calcolato come un dono, ma come debito; [5]a chi invece non lavora, ma crede in colui che giustifica l'empio, la sua fede gli viene accreditata come giustizia. [6]Così anche Davide proclama beato l'uomo a cui Dio accredita la giustizia indipendentemente dalle opere:

    [13]Non infatti in virtù della legge fu data ad Abramo o alla sua discendenza la promessa di diventare erede del mondo, ma in virtù della giustizia che viene dalla fede; [14]poiché se diventassero eredi coloro che provengono dalla legge, sarebbe resa vana la fede e nulla la promessa.


    E gli ribatte Giacomo nella sua lettera:

    [21]Abramo, nostro padre, non fu forse giustificato per le opere, quando offrì Isacco, suo figlio, sull'altare? [22]Vedi che la fede cooperava con le opere di lui, e che per le opere quella fede divenne perfetta [23]e si compì la Scrittura che dice: E Abramo ebbe fede in Dio e gli fu accreditato a giustizia, e fu chiamato amico di Dio. [24]Vedete che l'uomo viene giustificato in base alle opere e non soltanto in base alla fede.

    Qui abbiamo due visioni teologiche diametralmente opposte che si rispecchiano pari pari nei vangeli.
    Da una parte ci sono i vangeli di marco-matteo-luca (visione giudaica di Giacomo), dall'altra c'è il vangelo di Giovanni (visione Paolina-ellenistica).

    Il bello - o il brutto - è che queste due differenti visioni teologiche NON vengono esposte dagli evangelisti come loro idee, ma gli autori dei vangeli mettono le loro idee in bocca a Gesù e le fanno dire a Gesù.
    Così...chi legge marco-matteo-luca sente Gesù che dice: "Si salva chi segue la Legge e compie le opere della Legge".
    Chi invece legge Giovanni sente Gesù che dice: "Si salva chi ha fede in me".

    E poi arriva il credente di turno che dice: "Gesù ha detto entrambe le cose!" (ignorando che marco-matteo-luca sono stati scritti tra il 70dc e l'80dc, mentre giovanni è stato scritto intorno al 100dc).

    Gli esegeti armonizzano i differenti vangeli come se fossero un unico super-vangelo...e fanno finta (fanno solo finta...perchè la realtà delle cose la sanno benissimo anche se la nascondono) di non capire che i vangeli fanno dire a Gesù cose diverse e contrastanti tra loro perchè quelle sono le idee teologiche dei vari autori che hanno redatto i vangeli e che gli autori stessi hanno messo in bocca a Gesù nei rispettivi vangeli. Idee che sono maturate in tempi diversi....da autori diversi...e da teologie diverse e che gli autori hanno messo in bocca a Gesù per dare autorevolezza alle proprie idee.....in modo che i credenti di tutti i tempi dicessero quello che dicono i credenti di oggi: "Gesù ha detto così......ma ha anche detto cosà".

    E sono ancora molti quelli che sono convinti che le frasi attribuite a Gesù e messe in bocca a Gesù nei vangeli siano state effettivamente dette dal Gesù storico....
    Non vedo che contrasto ci sia a credere in un Gesù visto come salvatore ed in un Gesù che invita ad operare come lui ha insegnato e fatto.
    Ogni buon cristiano le considera entrambe; non si può credere a chi non salva come non si può credere a chi non opera bene.
    I Vangeli non sono altro che riflessioni su Gesù da parte di chi li ha scritti; tali riflessioni spaziano nel tempo. Ci sono quelle di prima mano fatte da chi lo aveva seguito ed impresse nella mente, poi per sentito dire, od appuntate precedentemente dato che esisteva nell'Impero la dattilografia. Il Vangelo a noi pervenuto non è altro che un assemblaggio di fonti; è anche ovvio, pure, che lo scrivente esprima la sua idea fatta su Gesù.
    Ultima modifica di crepuscolo; 08-11-2019 alle 16:16

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