Il contrasto su Abramo. La fede e le opere.

[xmanx]

Per concludere il 3d direi che c'è molto di più.
La logica, purtroppo (o per fortuna), ci porta a una inevitabile conclusione.
Siccome ci sono diverse visioni teologiche su come ottenere la "salvezza" è del tutto evidente che il Gesù storico NON HA MAI PARLATO della "salvezza".
Se, infatti, il Gesù storico avesse parlato di "salvezza" e di come ottenere la "salvezza" (così come riportano i vangeli) è del tutto evidente che non sarebbero mai potute nascere delle visioni teologiche differenti sulla "salvezza" stessa. E mai sarebbero potute nascere delle diatribe teologiche sulla "salvezza" e su come ottenere la "salvezza".

Se il Gesù storico avesse parlato davvero della "salvezza" come riportano i vangeli, Giacomo si sarebbe limitato a dire a Paolo: "Uè fratello...non fare il furbetto. Gesù ha detto così, così e così e quindi non si discute".
Ma MAI, in nessun testo, Giacomo si oppone a Paolo facendo riferimento a delle parole di Gesù.
Lo stesso Pietro, come testimoniano gli Atti degli Apostoli, si convince che la salvezza è anche per i pagani non perchè si ricorda di specifiche parole di Gesù...e non fa mai riferimento a specifiche parole di Gesù...ma lo capisce solo "in sogno".
Il fatto che nacquero discussioni su come ottenere la salvezza e se la salvezza dovesse essere aperta anche ai pagani è la prova storica che il Gesù storico non parlò mai di salvezza.
Il concetto di salvezza fu elaborato dai seguaci di Gesù che si convinsero che Gesù stesso sarebbe tornato in vita per portare la salvezza.
Questo consentì a Paolo di elaborare una propria teologia in contrasto con quella elaborata da Giacomo.
E queste differenti visioni teologiche, inventate dai seguaci di Gesù, finirono poi nei vangeli (e le parole di Gesù vennero inventate di sana pianta) che vennero scritti e usati proprio per poter sostenere una tesi o l'altra.

[crepuscolo]

Tu sei fuori di testa, se il tempo in assoluto non esistesse, mettiamola così, come può essere lo stesso il padre ed il figlio?
Sempre, che non è più temporale ma qualcosa di oltre.
Il tempo esiste, invece, per noi umani, che siamo nel relativo e non nell'assoluto, per capire quello che diavolo succede e quando, più che in noi, intorno a noi, come trogloditi prima e come evoluti, si fa per dire, poi.
E se dopo milioni di anni non siamo ancora riusciti a capire chi siamo e dove siamo non è mica colpa di Gesù Cristo.

Ps. Dipende che cosa c'è sul pianeta Kobol.

A proposito ti racconto una storiella sul pianeta Kobul.

Due eminenti astrofisici, dopo aver individuato il pianeta Kobol, cominciano ad osservarlo al supersupersupersuper telescopio.
Poiché facevano a turno per osservare, non avendo trovato ancora nulla di vivente, lo scienziato di turno si rivolse gridando esterrefatto al suo collega che era intento ai fatti suoi:
" Antò, il pianeta Kobol è pieno di figa!"
Il collega sentendo quel nome così generico ma molto personale, lasciò i suoi affari e si precipitò di corsa verso il supersupersupersuper telescopio e scalzando l'osservatore che lasciava intravvedere un sorrisetto sardonico, strofinando gli occhi Antò si mise ad osservare attentamente, poi dopo poco smise, guardò stranamente il collega, e sbuffando disse:
"Ma io non vedo un cazzo!"

Rispose subito il burlone:
"Appunto""

[axeUgene]

Tu sei fuori di testa, se il tempo in assoluto non esistesse, mettiamola così, come può essere lo stesso il padre ed il figlio?

perché, invece, esistendo il tempo è più credibile la consustanzialità, dove peraltro uno dei due soggetti è effettivamente eterno e immutabile ?
soprattutto, sarei io quello fuori di testa che postula la consustanza di Padre e Figlio ?

non è che si può sempre fare quest'avanspettacolo di attribuire a me le assurdità che riscontro nei discorsi altrui, come fossi io il matto.

[crepuscolo]

perché, invece, esistendo il tempo è più credibile la consustanzialità, dove peraltro uno dei due soggetti è effettivamente eterno e immutabile ?
soprattutto, sarei io quello fuori di testa che postula la consustanza di Padre e Figlio ?

non è che si può sempre fare quest'avanspettacolo di attribuire a me le assurdità che riscontro nei discorsi altrui, come fossi io il matto.

Sostanza era allora, oggi è Spirito, ma è stato sempre Spirito.
Se non capisci questo concetto atemporale, puoi leggere le genealogie dei Vangeli finché ti pare; Vangeli che riportano un Gesù spirituale dello stesso Spirito di Dio poiché Dio ha un solo spirito, leggilo anche nel battesimo che il Battista impartì a Gesù; inoltre si legge pure che agli increduli farisei che lo mettevano sempre alla prova rispose tranquillamente: "Prima che Abramo fosse io sono" intendendo così l'eterno presente che è requisito divino, cioè senza tempo, senza dunque i tuoi orari dei treni o gli appuntamenti per ricoprire le poltrone.
Concetto fondamentale per capire Gesù è questo: nella pienezza di quei tempi lo Spirito di Dio era nella carne di Gesù.
Come puoi notare si intende era perché mentre lo Spirito rimane sempre in Dio, la carne, cioè il Gesù terreno, se n'è andato, ma sarebbe più indicato dire che è ritornato dov'era, prima che Abramo fosse.
Ovviamente il tempo va assolutizzato o contingentato a seconda di chi o che cosa si parli.

[axeUgene]

Sostanza era allora, oggi è Spirito, ma è stato sempre Spirito.
Se non capisci questo concetto atemporale, puoi leggere le genealogie dei Vangeli finché ti pare; Vangeli che riportano un Gesù spirituale dello stesso Spirito di Dio poiché Dio ha un solo spirito, leggilo nel battesimo che il Battista impartì a Gesù; inoltre si legge pure che agli increduli farisei che lo mettevano sempre alla prova rispose tranquillamente: "Prima che Abramo fosse io sono" intendendo così l'eterno presente che è requisito divino, cioè senza tempo, cioè senza gli orari dei treni o gli appuntamenti per ricoprire le poltrone.

bene; ma questo come si accosta a quanto hai scritto prima ?

Si, d'accordo; tutto questo andrebbe bene se pensiamo che Gesù ebbe sempre la stessa idea su Dio

qui ipotizzi che il Dio-Figlio cambiasse idea sul se stesso in forma di Padre:

... ma alla fine, quando le cose si misero male per la sua comunità e per lui soprattutto, facilmente avrebbe potuto passare dall'idea di un Dio di un popolo che non l'aveva riconosciuto a quella più grande di un Dio di tutti i popoli.

che ora penserebbe come un predicatore, non un dio; ci credo che i suoi correligionari fossero scettici;

Considera pure che il gran sacerdote Caifa ( una specie di Dio in terra per gli Israeliani, Gesù quindi compreso) l'aveva condannato come bestemmiatore, stracciandosi addirittura le vesti.
Poteva Gesù venerare quel Dio lì?

cioè, il se stesso Padre;

Si sarebbe raccomandato invano come successe ad intervalli per tutta la sua missione.
Non poteva adorare un Dio predicato da chi lo aveva fatto tanto soffrire.

dunque, tu sostieni che un Gesù-Dio, avrebbe dovuto rinnegare il se stesso-Padre poiché i suoi correligionari volevano restare fedeli a quanto il se stesso-Padre aveva precettato loro, non volendo accettare una divinità umanizzata;

perché questa è la storia che stai raccontando, eh...

[crepuscolo]

bene; ma questo come si accosta a quanto hai scritto prima ?

Cosa ho scritto prima?
Ne ho dette tante di cose.

[crepuscolo]

qui ipotizzi che il Dio-Figlio cambiasse idea sul se stesso in forma di Padre:

No ipotizzo che il Figlio-Dio fosse umano come noi, ed ebbe pure un nome.
Altrimenti come potrebbe prendere le nostre difese se non provasse nella sua carne e nella sua psiche le nostre stesse sensazioni ed i nostri stessi pensieri? Questo per quanto attiene il Figlio.
Poi c'è il Padre, come potrebbe il Padre giudicare, esprimersi un'idea, se non sentisse in sé il Figlio provante e pensante come un umano?
.

[crepuscolo]

che ora penserebbe come un predicatore, non un dio; ci credo che i suoi correligionari fossero scettici;

Rifiuto di rispondere perché per l'ennesima volta non hai voluto capire il senso di ciò che ho scritto.

[crepuscolo]

i;

cioè, il se stesso Padre;

No, direi il se stesso Tentatore, visto da Dio; ma un altro stronzo, visto da Gesù.

[crepuscolo]

dunque, tu sostieni che un Gesù-Dio, avrebbe dovuto rinnegare il se stesso-Padre poiché i suoi correligionari volevano restare fedeli a quanto il se stesso-Padre aveva precettato loro, non volendo accettare una divinità umanizzata;

perché questa è la storia che stai raccontando, eh...

Hai fatto bene a riassumere così si capisce che non hai capito un piffero, eh.

[xmanx]

inoltre si legge pure che agli increduli farisei che lo mettevano sempre alla prova rispose tranquillamente: "Prima che Abramo fosse io sono" intendendo così l'eterno presente che è requisito divino, cioè senza tempo, senza dunque i tuoi orari dei treni o gli appuntamenti per ricoprire le poltrone.
Concetto fondamentale per capire Gesù è questo: nella pienezza di quei tempi lo Spirito di Dio era nella carne di Gesù.

In realtà non è così.
Chi ha scritto il cosiddetto "vangelo di giovanni" (nel 100dc...cioè ben 70 anni dopo che Gesù era morto) voleva affermare il concetto teologico che Gesù era dio.
Un concetto che era tutto e solo nella sua testa.
L'autore del vangelo di Giovanni ha scritto una biografia di Gesù per veicolare questo concetto teologico. E ha messo in bocca a Gesù l'affermazione "prima che Abramo fosse, io sono".
Ma questa era un'idea che era nella testa dell'autore del vangelo.

Il Gesù storico, ovviamente, non ha mai pensato nè detto una simile panzana.
La prova storica di questo sta nei vangeli di marco-matteo-luca (scritti tra il 70dc e 80dc) in cui MAI Gesù afferma di essere dio.
Gesù diventa dio SOLO nel vangelo di giovanni.
Che significa questo? Significa che marco-matteo-luca avevano una visione teologica che non prevedeva che Gesù era dio...e infatti non fanno MAI dire a Gesù nei loro testi: "io sono dio".

Tu continui a confondere le cose: ciò che viene messo in bocca a Gesù nei Vangeli NON SONO le parole del Gesù storico. Ma sono le idee degli evangelisti che hanno scritto i vangeli e che hanno messo le loro idee teologiche in bocca a Gesù.

[Arcobaleno]

In realtà non è così.
Chi ha scritto il cosiddetto "vangelo di giovanni" (nel 100dc...cioè ben 70 anni dopo che Gesù era morto) voleva affermare il concetto teologico che Gesù era dio.
Un concetto che era tutto e solo nella sua testa.
L'autore del vangelo di Giovanni ha scritto una biografia di Gesù per veicolare questo concetto teologico. E ha messo in bocca a Gesù l'affermazione "prima che Abramo fosse, io sono".
Ma questa era un'idea che era nella testa dell'autore del vangelo.

Il Gesù storico, ovviamente, non ha mai pensato nè detto una simile panzana.
La prova storica di questo sta nei vangeli di marco-matteo-luca (scritti tra il 70dc e 80dc) in cui MAI Gesù afferma di essere dio.
Gesù diventa dio SOLO nel vangelo di giovanni.
Che significa questo? Significa che marco-matteo-luca avevano una visione teologica che non prevedeva che Gesù era dio...e infatti non fanno MAI dire a Gesù nei loro testi: "io sono dio".

Tu continui a confondere le cose: ciò che viene messo in bocca a Gesù nei Vangeli NON SONO le parole del Gesù storico. Ma sono le idee degli evangelisti che hanno scritto i vangeli e che hanno messo le loro idee teologiche in bocca a Gesù.

Tutto ciò che scrivi devi applicarlo a te stesso, a Axe e ad altri contestatori come voi.
In "Dottrina e alleanze" (28), testo mormone:

1 Ascolta la voce di Gesù Cristo, tuo Signore, tuo Dio e tuo Redentore, la cui parola è rapida e possente. 2 Poiché, ecco, io ti dico che poco importa ciò che mangerete o ciò che berrete, quando prenderete il sacramento, se lo fate con occhio fisso unicamente alla mia gloria, rammentando al Padre il mio corpo, che fu dato per voi, ed il sangue, che fu versato per la remissione dei vostri peccati. 3 Vi do, dunque, un comandamento, che voi non compriate vino né bevanda forte dai vostri nemici. 4 Non ne berrete, dunque, alcuna, a meno che non sia di nuova fattura fra di voi, sì, in questo regno di mio Padre, che sarà edificato sulla terra.
5 Ecco, questa è la mia saggezza, dunque non meravigliatevi, poiché viene l’ora in cui berrò del frutto della vigna con voi sulla terra…

Questo dimostra per l'ennesima volta che voi siete figli segreti di Alberto… SORDI!
E fate finta di essere bene informati. Cialtroni di serie B.
Ho anche postato che l'apostolo Giovanni non è mai morto, secondo ciò che è rivelato. Perché insistere col fatto che il suo Vangelo sia datato attorno al 100 d.C.? Perché appartenete alla famiglia dei SORDI!

[conogelato]

In realtà non è così.
Chi ha scritto il cosiddetto "vangelo di giovanni" (nel 100dc...cioè ben 70 anni dopo che Gesù era morto) voleva affermare il concetto teologico che Gesù era dio.
Un concetto che era tutto e solo nella sua testa.
L'autore del vangelo di Giovanni ha scritto una biografia di Gesù per veicolare questo concetto teologico. E ha messo in bocca a Gesù l'affermazione "prima che Abramo fosse, io sono".
Ma questa era un'idea che era nella testa dell'autore del vangelo.

Il Gesù storico, ovviamente, non ha mai pensato nè detto una simile panzana.
La prova storica di questo sta nei vangeli di marco-matteo-luca (scritti tra il 70dc e 80dc) in cui MAI Gesù afferma di essere dio.
Gesù diventa dio SOLO nel vangelo di giovanni.
Che significa questo? Significa che marco-matteo-luca avevano una visione teologica che non prevedeva che Gesù era dio...e infatti non fanno MAI dire a Gesù nei loro testi: "io sono dio".

Tu continui a confondere le cose: ciò che viene messo in bocca a Gesù nei Vangeli NON SONO le parole del Gesù storico. Ma sono le idee degli evangelisti che hanno scritto i vangeli e che hanno messo le loro idee teologiche in bocca a Gesù.

E quali sarebbero, di grazia, le vere parole di Gesù? Se accettiamo i Vangeli come documenti storici e come fonti spirituali di altissimo contenuto, poichè provenienti da Testimonianze dirette, non possiamo poi uscircene dicendo "no, non ha detto quello". Luca addirittura lo premette a ciò che poi scrive: "Ho fatto ricerche accurate", dice.

"Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi tra di noi, come ce li hanno trasmessi coloro che ne furono testimoni fin da principio e divennero ministri della parola, così ho deciso anch'io di fare ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi e di scriverne per te un resoconto ordinato, illustre Teòfilo, perché ti possa rendere conto della solidità degli insegnamenti che hai ricevuto". (Prologo di Luca)

"Inizio del vangelo di Gesù Cristo, Figlio di Dio. Come è scritto nel profeta Isaia:

Ecco, io mando il mio messaggero davanti a te,
egli ti preparerà la strada.
Voce di uno che grida nel deserto:
preparate la strada del Signore,
raddrizzate i suoi sentieri! In quei giorni Gesù venne da Nazaret di Galilea e fu battezzato nel Giordano da Giovanni. E, uscendo dall'acqua, vide aprirsi i cieli e lo Spirito discendere su di lui come una colomba. E si sentì una voce dal cielo: «Tu sei il Figlio mio prediletto, in te mi sono compiaciuto».(MARCO 1)

«Giuseppe, figlio di Davide, non temere di prendere con te Maria, tua sposa, perché quel che è generato in lei viene dallo Spirito Santo. Essa partorirà un figlio e tu lo chiamerai Gesù: egli infatti salverà il suo popolo dai suoi peccati» (MATTEO 1)

Allora Maria disse all'angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo». Le rispose l'angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio! (LUCA 1)

[xmanx]

@Arco

Ascolta la voce di Gesù Cristo

Ciò che il Gesù storico ha detto e ha fatto NON E' quello che è riportato nei vangeli.
I vangeli sono delle elaborazioni teologiche di autori successivi a Gesù i quali hanno messo in bocca a Gesù le loro idee.
Ora...le idee di paolo, marco, matteo, luca e giovanni e tutti gli altri, sono interessanti da un punto di vista storico e letterario.
Ma nulla hanno a che vedere con la realtà dei fatti avvenuti 2000 anni fa e, soprattutto, nulla hanno a che vedere con la ricerca della verità.
Le idee di quegli uomini sono idee interessanti da studiare per comprendere il contesto storico e culturale in cui sono nate. Ma nulla di più.
Per la ricerca della verità occorre guardare altrove.
Sempre che tu sia interessato a cercare la verità...cosa di cui dubito molto.

[ReginaD'Autunno]

La verità nuda e cruda è che Abramo era il grande patriarca della fede ebraica, che poi Gesù chiamava Dio "Suo Padre" è perchè Lui ERA il Figlio di Dio per questo diceva che prima di Abramo Lui era, e c'era chi lo considerava un bestemmiatore perchè per gli altri era un uomo comune nato da un'umile famiglia di Nazareth, ma c'era anche chi credeva che Lui era anche il Messia promesso dalle Sacre Scritture e quando dopo Risorto fa quel tragitto con i discepoli di Emmaus spiega loro che tutto ciò doveva accadere perchè era scritto dai Profeti e da tutti coloro che rispettano Dio.