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Risultati da 31 a 45 di 76

Discussione: I testi falsi del Nuovo testamento. Un esempio: le lettere di Paolo ai Tessalonicesi

  1. #31
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    Mi permetto di fare una riflessione finale.
    La fede non è un dono perchè proviene dalla conoscenza.
    opinione legittima;
    io però interloquivo con persone che più o meno fanno riferimento ad una cosmogonia, un costrutto che non è il tuo, ma quello testamentario;
    e mi sono limitato a far presente loro ciò che i teologi hanno discusso per secoli - in alcuni casi millenni - su tale costrutto monoteista, in base ai testi, più o meno riconosciuti come "sacri";
    non nel senso di dire quello che io ritenga vero, ma solo in quello in cui ciascuna tesi risulti più o meno sostenibile, a partire da quella cosmogonia, la Creazione, un dio sovrano, creatore, onnipotente, onnisciente, ecc...
    l'ho fatto come un mediocre scacchista che conosca un po' di teoria di base e riepiloghi che se si apre con un determinato impianto di gioco sono logiche alcune mosse; altrimenti si perde subito per mano di un giocatore altrettanto mediocre che conosca quelle basi;

    Quella che i cattolici chiamano "fede" non è fede. Ma è sottomissione al branco e al capo-branco.
    una definizione un po' tranchant, che andava bene fino ad una 60ina d'anni fa, prima del Concilio; ovvio che tanti cattolici - e pure non-cattolici - siano intrisi di quella mentalità e nozioni;
    però, devo dirti che la tua concezione di una fede alla quale si arriverebbe per conoscenza in effetti fa parte a pieno titolo di quella mentalità - del resto, qui sei nato e cresciuto - perché in questo caso dipende solo dall'iniziato che istruisca, depositario di quella conoscenza - perché non un capo, un papa ? - la quale, per definizione, deve essere trasmissibile; infatti, tu ne proponi dei latori, come il tipo della clip; il quale, appunto, comunica, evidentemente, per convincere;

    questo connubio, ragione-libero arbitrio, si presta perfettamente all'esercizio di autorità e al precetto all'obbedienza, al contrario di quanto avviene con l'idea di fede predestinata, per grazia;

    istintivamente, sento molto più "vera" l'idea che la fede - in senso laico, kantiano, smantellato dalle interfaccia dottrinarie, come sentimento della doverosità assoluta di un comportamento - dipenda da circostanze estranee alla ragione e alla conoscenza, ma proprie del sentimento:

    una fortuna, l'amore della famiglia, un ricordo, un imprinting di gioia, qualcosa che suggerisca gratitudine per l'esistenza; o, al contrario, un peso che schiaccia e abbrutisce, impedisce di vedere altro, è una predestinazione; sei nato in una favela ? posso capire che mi tagli la gola per prendermi 50 euro; hai una vita di merda, senza alcun aggancio ad una speranza di sentirti migliore, degno ? sei solo stato sfortunato - oppure Dio ha voluto così, ma nessuno sa come davvero andrà a finire per te;
    ma questa, sfrondata dalla narrazione biblica, altro non è che la fede protestante, riagganciata intimamente a quella ebraica; in cui, la fede è quella cosa che ti fa vedere il bicchiere mezzo pieno, anziché mezzo vuoto e, in base a questo, regolare i rapporti con i tuoi simili; non qualcosa che ha effettivamente a che vedere con la ricerca di un aggancio al mondo materiale, fisico, da cui trarre giustificazioni, idee.
    c'� del lardo in Garfagnana

  2. #32
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    se uno non accoglie è proprio perché non ha ricevuto il dono della fede; se tutti - come sembri affermare - avessero ricevuto in dono la fede, nessuno rifiuterebbe, per forza; avere la fede significa essere convertito, trasformato, emendato dal peccato;
    Parecchi anni fa un tale, intervistato alla radio, disse: - Io credo solo a quello che dice Berlusconi. -
    Costui ricevette il dono della fede da Berlusconi o scelse di credere solo a Berlusconi, che si è fatto conoscere con parole e atti?
    Quelli che votano per i 5stelle hanno ricevuto il dono della fede da Beppe Grillo o hanno scelto di credere a lui, che si è fatto conoscere con parole e atti?
    Berlusconi, Grillo, Salvini, Dio, ecc. si manifestano con parole e atti, offrendo a tutti la possibilità di credere all'uno piuttosto che all'altro, poi sta a noi scegliere in chi avere fede.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  3. #33
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    Fermo restando che Dio può salvare chi vuole, indipendentemente dal suo percorso di vita
    quindi, può salvare il peccatore impenitente e dannare il giusto ? oppure è obbligato nel Suo giudizio ? delle due, l'una.
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #34
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    @axe

    una definizione un po' tranchant, che andava bene fino ad una 60ina d'anni fa, prima del Concilio; ovvio che tanti cattolici - e pure non-cattolici - siano intrisi di quella mentalità e nozioni;
    però, devo dirti che la tua concezione di una fede alla quale si arriverebbe per conoscenza in effetti fa parte a pieno titolo di quella mentalità perché in questo caso dipende solo dall'iniziato che istruisca, depositario di quella conoscenza - perché non un capo, un papa ? - la quale, per definizione, deve essere trasmissibile; infatti, tu ne proponi dei latori, come il tipo della clip; il quale, appunto, comunica, evidentemente, per convincere;


    Direi che c'è una profonda differenza.
    In questo caso non c'è nessun iniziato depositario "esclusivo" di verità segrete e misteriche che istruisce i suoi "adepti".
    Antony Flew ha studiato la stessa scienza che ho studiato io. Che puoi studiare tu. E che può studiare chiunque.
    Ed è arrivato alla vera fede a seguito di questo suo lavoro e per deduzioni tutte e solo razionali e logiche (come si evince chiaramente dal filmato).
    Deduzioni razionali e logiche che possono essere logicamente e razionalmente comprese da chiunque. Che possono essere valutate e criticate. Perchè sono considerazioni che rimangono nel campo della oggettività. Non derivano da verità inizatiche "misteriose" o da conoscenze "esclusive" di un iniziato.

    Antony Flew non è depositario di nessuna verità "esclusiva" e "misteriosa". Ha fatto un percorso di conoscenza.
    E io non ho fede per quello che dice Antony Flew. Ma ho la sua stessa fede perchè ho fatto il suo stesso percorso di conoscenza e sono arrivato alle sue stesse conclusioni logiche e razionali.

    Infatti, nel filmato non si parla di cose "misteriose". Non si parla di reincarnazioni, di paradisi, inferni e di cose per cui un iniziato potrebbe dire: "Conosco cose che so solo io...e tu mi devi credere per fede".
    No. Si parte dall'esperienza e dalla conoscenza oggettiva della realtà e dalla interpretazione logica e razionale di ciò che si osserva.
    Che osserva lui. Che osservo io. Che può osservare chiunque...perchè sono patrimonio comune della Scienza.
    Ed il ragionamento che fa è un ragionamento oggettivo, privo di qualsiasi verità "misterica" o di una verità che sia di esclusiva proprietà di un "iniziato" e inaccessibile agli altri e che debba essere accettata "per fede".
    Ultima modifica di xmanx; 21-11-2019 alle 23:59
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  5. #35
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Quelli che votano per i 5stelle hanno ricevuto il dono della fede da Beppe Grillo o hanno scelto di credere a lui, che si è fatto conoscere con parole e atti?
    Berlusconi, Grillo, Salvini, Dio, ecc. si manifestano con parole e atti, offrendo a tutti la possibilità di credere all'uno piuttosto che all'altro, poi sta a noi scegliere in chi avere fede.
    io non la vedo così; per me, la "fede" è un sentimento; una condizione fortunata che mette in condizione di provare gratitudine e conseguente oblatività; hai ricevuto qualcosa dalla vita e senti più la spinta a farne partecipi anche gli altri, più che trattenerla per te; fino anche al dovere di sacrificarti, ma col piacere di immedesimarti in chi riceve; credi nella sensatezza e doverosità di un gesto, al di là di ogni obiezione razionale di ordine opportunistico, di diffidenza o calcolo;

    se il tuo sentimento è rattrappito - molto paolino: non puoi dare gioia se non l'hai dentro di te... - c'è poco da fare; in questo vieni predestinato da ciò che ti forma, ma ti può sempre capitare qualcosa che ti cambi; ma non ci arrivi con la ragione; devi essere toccato nei tuoi sentimenti da una grazia, che chiamo così perché si tratta di argomento religioso, ma potrebbe chiamarsi altrimenti; per il credente, è Dio che la pone e ti fa sentire grato, riconoscente, e attiva quella fede.
    c'� del lardo in Garfagnana

  6. #36
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    Direi che c'è una profonda differenza.
    In questo caso non c'è nessun iniziato depositario "esclusivo" di verità segrete e misteriche che istruisce i suoi "adepti".
    Antony Flew ha studiato la stessa scienza che ho studiato io. Che puoi studiare tu. E che può studiare chiunque.
    questo è vero, ma così si resta nella dianoetica, cioè la scienza;

    se quello che potremmo apprendere "democraticamente" non genera un precetto morale, etico, puoi pure chiamarla "fede", ma a che serve ? con la conoscenza, se eri incazzato col mondo perché la mamma non t'ha voluto bene, resti incazzato col mondo; magari ci puoi fare un po' i conti;
    ma pure se vai in analisi per un problema, l'analista ci mette 5 minuti, o 5 sedute, a capire qual è il tuo problema, ma 5 anni, o 15, a lavorare sulle tue emozioni e sentimenti, perché sapere è un conto, sentire un altro.
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #37
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    questo è vero, ma così si resta nella dianoetica, cioè la scienza;

    se quello che potremmo apprendere "democraticamente" non genera un precetto morale, etico, puoi pure chiamarla "fede", ma a che serve ? con la conoscenza, se eri incazzato col mondo perché la mamma non t'ha voluto bene, resti incazzato col mondo; magari ci puoi fare un po' i conti;
    ma pure se vai in analisi per un problema, l'analista ci mette 5 minuti, o 5 sedute, a capire qual è il tuo problema, ma 5 anni, o 15, a lavorare sulle tue emozioni e sentimenti, perché sapere è un conto, sentire un altro.
    Come ho già detto, da una nuova consapevolezza deriva una nuova etica.
    Quando tu maturi una nuova consapevolezza, automaticamente da questa nuova consapevolezza ne deriva una nuova etica.
    La differenza, semplicemente, sta nel fatto che non è un'etica che tu prendi a scatola chiusa da qualcun altro. Ma è una nuova etica che nasce da te e dal tuo nuovo livello di consapevolezza.
    Sicuramente Flew ha vissuto in modo diverso la sua vita dopo la sua "conversione".
    Ma non perchè ha abbracciato una nuova etica presa da una religione.
    Ma perchè il suo nuovo livello di consapevolezza lo ha portato a vivere seguendo un'etica nuova.

    E poi...l'analista non c'entra nulla.
    Ho citato Jung alla fine....ma non per dire che c'è bisogno dell'analista.
    Lo stesso lavoro di conoscenza e apprendimento che facciamo sul mondo esterno va fatto anche sul mondo interno.
    Cioè...quando ho parlato di conoscenza che porta alla fede mi riferivo a un lavoro di conoscenza sia del mondo esterno che del mondo interno.
    Il lavoro di conoscenza implica anche di lavorare sulle proprie emozioni e sui propri sentimenti sulle proprie motivazioni e sulla nostra visione del mondo.

    In sostanza, in questo discorso il soggetto sei tu...o sono io. Cioè il protagonista è la singola persona.
    Non è come nelle religioni in cui il "fedele" è passivo...cioè acquisisce una verità/etica da qualcuno (il papa o il guru) ed ha fede. Questa non è fede...è sottomissione al branco e al capobranco.
    La vera fede nasce da un lavoro personale in cui il soggetto sei tu...sono io...è ciascuno. Un lavoro di ricerca, di apprendimento, di conoscenza.
    Che porta alla maturazione di una nuova consapevolezza....dalla quale deriva una nuova etica.
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  8. #38
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    io non capirei ?

    la conclusione è che la Cristianità è divisa, che è quello che sto dicendo e tu non capisci;

    il che, significa che appunto dalle Scritture non è possibile reperire significati "forti" e conclusivi su determinati punti; altrimenti, la quasi totalità propenderebbe per l'interpretazione "forte", ci fosse;
    Se la parola di Gesù fosse stata semplice l'avrebbero capita tutti in ugual misura; quello che dici tu significa invece che l'interpretazione del Vangelo non è poi così semplice come sembra; tra l'altro è riconosciuto, proprio da quella teologia che tu citi, almeno due modi di leggere il Vangelo: un modo letterale ed un modo profondo, meditativo, riflessivo ed alla fine misterioso quanto spirituale e la difficoltà di quest'ultimo modo di intendere il Vangelo non sta tanto nella scrittura in se quanto sul capire che cosa Gesù intendesse.

  9. #39
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ;

    ma se non ti va, almeno evita di attribuire a me la responsabilità della scoperta dell'America
    Casomai di un tuo trisavolo alla corte di Isabella.

  10. #40
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    @Axe
    In tutta questa discussione - che ho seguito a tratti - tu hai evidentemente ragione.
    La cristianità è divisa, hai ragione.
    Perché ho forse detto che la cristianità è unita all'unisono?
    Caro xmanx, di quale discussione parli?
    Sei sicuro di aver letto bene?

  11. #41
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Se la parola di Gesù fosse stata semplice l'avrebbero capita tutti in ugual misura; quello che dici tu significa invece che l'interpretazione del Vangelo non è poi così semplice come sembra;
    non "quello che dico io", ma la storia di quella religione e delle sue divisioni
    infatti:
    tra l'altro è riconosciuto, proprio da quella teologia che tu citi, almeno due modi di leggere il Vangelo: un modo letterale ed un modo profondo, meditativo, riflessivo ed alla fine misterioso quanto spirituale e la difficoltà di quest'ultimo modo di intendere il Vangelo non sta tanto nella scrittura in se quanto sul capire che cosa Gesù intendesse.
    però è curioso: il Vangelo è il resoconto di una predicazione destinata alla gente qualsiasi, però questo resoconto sarebbe talmente complesso da non mettere d'accordo gli esegeti - preparatissimi - su un significato univoco; qualcosa non torna...
    c'� del lardo in Garfagnana

  12. #42
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    quindi, può salvare il peccatore impenitente e dannare il giusto ?
    Se ti riferisci al Dio di Gesù, quello che a te pare impossibile c'è scritto nel Vangelo ed anche, credo, nel vecchio Testamento.
    Apparentemente può sembrare un'ingiustizia ma evidentemente ognuno ha il suo modo di amare Dio o di odiarlo, anche se non se ne capisce la ragione per odiare Dio.

  13. #43
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Se ti riferisci al Dio di Gesù, quello che a te pare impossibile c'è scritto nel Vangelo ed anche, credo, nel vecchio Testamento.
    Apparentemente può sembrare un'ingiustizia ma evidentemente ognuno ha il suo modo di amare Dio o di odiarlo, anche se non se ne capisce la ragione per odiare Dio.
    io chiedevo ad Arcobaleno; non ho affatto scritto che mi sembra impossibile; anzi, se tu mi avessi letto con un minimo di attenzione, avresti capito che la trovo l'unica risposta coerente;
    il problema però sta in tutto il resto della storia che viene raccontata, includendovi una nozione di "giustizia", la quale, invece, deve contemplare un corrispettivo tra comportamento e giudizio.
    c'� del lardo in Garfagnana

  14. #44
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    Non ho parlato di ingenui creduloni.
    Ho detto che voi "fedeli" ascoltate la chiesa perchè vi dice proprio ciò che volete sentirvi dire.
    Questa è una tua particolarissima opinione, se permetti: Ascoltiamo la Chiesa perchè suo compito e sua missione è fare da ponte fra Dio e l'uomo. Se Gesù Cristo, suo Divino Fondatore, non avesse detto queste Parole, ti darei ragione....

    "Tu sei Pietro e su questa pietra poggeranno le fondamenta della mia Chiesa: Le porte degli Inferi non prevarranno mai sopra di essa. A te io dò le chiavi del Regno dei Cieli. Quel che legherai sulla terra sarà legato anche in Cielo e quel che scioglierai sulla terra, sarà considerato sciolto anche in Cielo".

    Ciao, a martedì
    amate i vostri nemici

  15. #45
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    Come ho già detto, da una nuova consapevolezza deriva una nuova etica.
    Quando tu maturi una nuova consapevolezza, automaticamente da questa nuova consapevolezza ne deriva una nuova etica.
    no, ecco; io non sono affatto convinto di questo; secondo me, l'etica in minima parte dipende da cosa si sa - che può essere utile a confermare - ma in massima misura dai sentimenti; se incontri qualcuno che odia qualcun altro con un pretesto, puoi smontargli il pretesto e renderlo consapevole che si tratta di una bufala, ma l'odio resta, e si trova un altro pretesto.
    c'� del lardo in Garfagnana

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