La mente.

[axeUgene]

Si, ma il tutto era per dire che si può arrivare alla Fede per Grazia, per illuminazione, per esperienza di vita. Ma anche attraverso la semplice osservazione e lo studio del Creato, della Natura, del Cosmo...dell'Universo infinito!

no, Cono; questa è proprio la cosa che - da credente cristiano, eh - proprio non puoi logicamente dire, né dovresti, per nessun motivo:

magari ti piace la frase, ma non percepisci la logia che implica: se si potesse giungere alla fede tramite l'osservazione della natura, come qui sostieni, tutto l'intervento divino sarebbe dispensabile, Cristo incluso, perché lo stesso risultato sarebbe possibile ad un non credente che osservi la natura;

questa, per il cristiano sarebbe una doppia blasfemia; innanzitutto perché pone l'uomo corrotto dal peccato su un piano di sostanziale parità e indipendenza da Dio, capace di salvarsi da solo, benché in quella condizione corrotta;

in secondo luogo perché relega Cristo stesso ad una funzione marginale, dispensabile, una specie di ripetizioni della Legge per gli scolaretti più tonti o svogliati;
anche, ma non solo, perché l'osservazione della natura tutto ti dice tranne che un'etica cristiana o anche solo testamentaria, che sono la contraddizione esplicita dello stato di natura;

ovviamente, qui puoi dire quello che ti pare, come un tifoso che sostenga l'idea che una squadra con 10 centravanti e un portiere vincerebbe per forza, perché farebbe tanti goal; tanto nessuno ha una minima idea delle questioni teologiche e delle implicazioni logiche di ogni postulazione;

renditi conto che, di fronte ad interlocutori appena più smaliziati di bambini di otto anni, ogni volta che te ne esci con queste postulazioni spontaneista, fai involontariamente propaganda contro la fede, che rappresenti proprio come una favoletta.

[conogelato]

Quant'è buono lei. Davvero commovente il suo scrupolo nei miei confronti....

In realtà è proprio TEOLOGICAMENTE corretto l'assunto della Chiesa Cattolica, Axe. (nota, della Chiesa Cattolica, non del povero Conogelato)
Dio elargisce il Dono della Fede a chi vuole e nei modi e tempi che vuole. Ma tutti, siamo Suoi figli. Anche i lontani, anche gli atei, anche i dubbiosi possono (nei modi più disparati) incontrarLo e conoscerLo.

153 Quando san Pietro confessa che Gesù è il Cristo, il Figlio del Dio vivente, Gesù gli dice: « Né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli » (Mt 16,17). 184 La fede è un dono di Dio, una virtù soprannaturale da lui infusa. « Perché si possa prestare questa fede, è necessaria la grazia di Dio che previene e soccorre, e gli aiuti interiori dello Spirito Santo, il quale muova il cuore e lo rivolga a Dio, apra gli occhi della mente, e dia "a tutti dolcezza nel consentire e nel credere alla verità" ».

159 Fede e scienza. « Anche se la fede è sopra la ragione, non vi potrà mai essere vera divergenza tra fede e ragione: poiché lo stesso Dio che rivela i misteri e comunica la fede, ha anche deposto nello spirito umano il lume della ragione, questo Dio non potrebbe negare se stesso, né il vero contraddire il vero ». 198 « Perciò la ricerca metodica di ogni disciplina, se procede in maniera veramente scientifica e secondo le norme morali, non sarà mai in reale contrasto con la fede, perché le realtà profane e le realtà della fede hanno origine dal medesimo Dio. Anzi, chi si sforza con umiltà e perseveranza di scandagliare i segreti della realtà, anche senza che egli se ne avveda, viene come condotto dalla mano di Dio, il quale, mantenendo in esistenza tutte le cose, fa che siano quello che sono ».

http://www.vatican.va/archive/catech...1s1c3a1_it.htm

[Vega]

Ma tu sapresti spiegare cosa significa applicare norme morali alla ricerca? Perché non credo si vada a parare sulla bioetica ed ho paura che il senso sia un altro, pure senza nessun fondamento e tanto per dire, non troppo fra le righe, che ciò che sconfessa concezioni religiose, non è scienza, non è verità.

[axeUgene]

Quant'è buono lei. Davvero commovente il suo scrupolo nei miei confronti....

In realtà è proprio TEOLOGICAMENTE corretto l'assunto della Chiesa Cattolica, Axe. (nota, della Chiesa Cattolica, non del povero Conogelato)
Dio elargisce il Dono della Fede a chi vuole e nei modi e tempi che vuole. Ma tutti, siamo Suoi figli. Anche i lontani, anche gli atei, anche i dubbiosi possono (nei modi più disparati) incontrarLo e conoscerLo.

per iniziativa di chi avverrebbe questo incontro ?
è questo il punto;
tu puoi anche ironizzare sul mio invito a formulare qualcosa di coerente e robusto; ma i conti li devi fare non con me, ma con chi, invece, pure credente, non riconosce un senso sistematico nel tuo modo di argomentare;
qu ci sono diversi credenti: crep, Arco, Lilia, Rachele, e altri...
bene: ce ne fosse uno che nei propri scritti non ti smentisca, e non smentisca persino se stesso; io ho smesso in grande misura di rilevare le incoerenze e gli strafalcioni di chi scrive di queste cose, anche perché sono ubiqui e quotidiani;

sembra tutto un film scritto da sceneggiatori pedestri, in cui in una scena un giovane appena laureato ha un incidente d'auto e finisce in ospedale; poi, con la gamba rotta chiede ai medici di farlo uscire prima perché deve andare a discutere la tesi di laurea, e non è un sogno; poi si sposa; ma nella scena successiva ha tre figli e decide di prendere il diploma delle superiori;
qui stiamo a Totò, Peppino e la teologia, con la partecipazione di Nino Taranto e Titina, altroché...

[conogelato]

Ma tu sapresti spiegare cosa significa applicare norme morali alla ricerca? Perché non credo si vada a parare sulla bioetica ed ho paura che il senso sia un altro, pure senza nessun fondamento e tanto per dire, non troppo fra le righe, che ciò che sconfessa concezioni religiose, non è scienza, non è verità.

Non si applicano: Vengono di conseguenza, Laura. Non puoi studiare l'Universo e non meravigliarti. Non porti domande. Rimanere indifferente ai sublimi meccanismi che lo regolano.

[conogelato]

per iniziativa di chi avverrebbe questo incontro ?

L'iniziativa è sempre di Dio: Dio chiama e l'Uomo risponde. Dio chiama e l'Uomo fa orecchie da mercante....
Ognuno, anche se credente, percorre cammini variegati verso la piena conoscenza di Dio. A te fa scandalo, io lo trovo normalissimo.

[axeUgene]

L'iniziativa è sempre di Dio: Dio chiama e l'Uomo risponde. Dio chiama e l'Uomo fa orecchie da mercante....
Ognuno, anche se credente, percorre cammini variegati verso la piena conoscenza di Dio. A te fa scandalo, io lo trovo normalissimo.

non mi fa alcuno scandalo; è semplicemente illogico, oltre che falso;
nel Vangelo è scritto che il Padre manda, non che chiama;
e il tuo problema non è quello che ti rammento io, ma mezza chiesa che su questo concetto, opposto al tuo, ma parola di Gesù, è andata per conto suo;
non è che puoi eleggere il Vangelo a verità, e poi rigirarne il dettato come ti pare; non sei in un film-farsa di Totò...

[Vega]

Non si applicano: Vengono di conseguenza, Laura. Non puoi studiare l'Universo e non meravigliarti. Non porti domande. Rimanere indifferente ai sublimi meccanismi che lo regolano.

Boh, parlare di norme morali e poi buttarla sulla meraviglia, sul sentimento, direi che sia qualcosa di differente, no? Sai quindi di cosa stai parlando, il significato di quello che copi-incolli?

[Arcobaleno]

non mi fa alcuno scandalo; è semplicemente illogico, oltre che falso;
nel Vangelo è scritto che il Padre manda, non che chiama;
e il tuo problema non è quello che ti rammento io, ma mezza chiesa che su questo concetto, opposto al tuo, ma parola di Gesù, è andata per conto suo;
non è che puoi eleggere il Vangelo a verità, e poi rigirarne il dettato come ti pare; non sei in un film-farsa di Totò...

Qui l'interpretazione è molto semplice: Gesù parla dei discepoli che Dio gli ha dato o mandato, nel senso che costoro sono arrivati a lui attraverso le sue parole e le sue opere, tutte ispirate da Dio.
Quindi, in primis, è Dio che ha spinto i discepoli a seguire Gesù, ispirando le sue parole e le sue opere.
Gesù non si prende meriti che appartengono a Dio.

Ammesso che ci sia qualcuno che cerchi di seguire (mettere in pratica) ciò che posto, allo stesso modo anch'io non potrei prendermi meriti per questi eventuali seguaci, perché sarebbe la parola di Dio ad averli convinti.

Se è vero che il comportamento di scribi e farisei contestatori al tempo di Gesù fu spregevole, tu e altri in questo forum ne state seguendo pari pari l'esempio. Spaccate un capello in 4 per cercare di mandare tutto all'aria. Vi aggirate tra le Scritture come lupi per cercare appigli di discredito.
Chi ha una fede salda non si lascia certo fuorviare dai lupi...

[axeUgene]

Qui l'interpretazione è molto semplice: Gesù parla dei discepoli che Dio gli ha dato o mandato, nel senso che costoro sono arrivati a lui attraverso le sue parole e le sue opere, tutte ispirate da Dio.
Quindi, in primis, è Dio che ha spinto i discepoli a seguire Gesù, ispirando le sue parole e le sue opere.
Gesù non si prende meriti che appartengono a Dio.

Ammesso che ci sia qualcuno che cerchi di seguire (mettere in pratica) ciò che posto, allo stesso modo anch'io non potrei prendermi meriti per questi eventuali seguaci, perché sarebbe la parola di Dio ad averli convinti.

Se è vero che il comportamento di scribi e farisei contestatori al tempo di Gesù fu spregevole, tu e altri in questo forum ne state seguendo pari pari l'esempio. Spaccate un capello in 4 per cercare di mandare tutto all'aria. Vi aggirate tra le Scritture come lupi per cercare appigli di discredito.
Chi ha una fede salda non si lascia certo fuorviare dai lupi...

caro il mio stupidello;
tu, sulla base di un tuo personale spaccare il capello in 4, interpretare le Scritture come ti pare a te, aggiungendo glosse e tue idee, dove non ci sono, come qui, hai abiurato alla fede cattolica per seguirne un'altra, che predichi, cercando di convertire altri; cioè, facendo esattamente quello che attribuisci a me, che invece riepilogo solo quello che ogni persona abbia frequentato le suole superiori dovrebbe sapere quanto a dibattito filosofico e teologico;

chi ha una fede salda non si fa fuorviare; ma chi dia retta a te si ritrova in Totò, Peppino e la religione, tante e tali sono le castronerie e le trufferelle da imbonitore di strada che propini per vantarti, altroché...

[Arcobaleno]

caro il mio stupidello;...

Dimentichi l'Apocalisse, dove viene detto che Dio sottoporrà sotto i piedi di Cristo tutte le cose.
A quel punto, il Cristo del secondo avvento che dirà? Che è stato merito suo se ha tutto sotto i suoi piedi?
No, restituirà ogni cosa a Dio, riconoscendo che è stata opera di Dio, se ogni cosa gli è stata sottoposta.

Qui l'ingannatore che accusa i credenti di bestemmiare, perché arrivi fino a tal punto col tuo orgoglio e la tua presunzione da scolaretto che ha imparato la lezione di scuola, sei proprio tu!

[axeUgene]

Dimentichi l'Apocalisse, dove viene detto che Dio sottoporrà sotto i piedi di Cristo tutte le cose.
A quel punto, il Cristo del secondo avvento che dirà? Che è stato merito suo se ha tutto sotto i suoi piedi?
No, restituirà ogni cosa a Dio, riconoscendo che è stata opera di Dio, se ogni cosa gli è stata sottoposta.

Qui l'ingannatore che accusa i credenti di bestemmiare, perché arrivi fino a tal punto col tuo orgoglio e la tua presunzione da scolaretto che ha imparato la lezione di scuola, sei proprio tu!

io non accuso i credenti di bestemmiare; riporto solo quanto - da secoli e secoli - argomentato da altri credenti rispetto a determinate idee, le quali vengono ritenute da quelli blasfeme, e spiego il perché;

quando ti ho chiesto conto di questa affermazione:

Fermo restando che Dio può salvare chi vuole, indipendentemente dal suo percorso di vita

hai evitato di rispondere, perché non sei stupido e hai capito di averla detta grossa, e ti rendi conto delle implicazioni enormi di un'idea del genere;

tutti i credenti qui, se ne escono con postulazioni di natura "protestante", perché nessuno è davvero fuori dal mondo moderno, e senza una solida preparazione si finisce inevitabilmente per trovarsi in contraddizione con se stessi;

ora, tu, evidentemente per tue fragilità personali, hai bisogno di polemizzare a tutti i costi, e questo ti rende incapace di distinguere tra una tesi che può dispiacerti, e chi ti informi della sua esistenza;
nemmeno ti qualifico come stupido, perché dovrei darti del demente, ma non lo sei;
sei semplicemente inibito nelle tue facoltà intellettive da qualche problema psicologico;

certo, mettersi a ragionare in pubblico di questioni teologiche senza conoscere le tesi fondamentali della storia della teologia - perché queste riporto - non è una cosa intelligentissima; come presentarsi ad un torneo di scacchi senza conoscere quelle 10 aperture e gli impianti di gioco più frequentemente adottati da giocatori di livello appena decente; se poi si recrimina e si aggredisce, la figura è ancora più penosa;

peraltro, io non ho mai denigrato la fede, e ho anche spiegato - penso in modo credibile - il perché; mi sono limitato a consigliare ai credenti un approccio sofisticato e intelligente all'organizzazione del loro pensiero, come farei per qualsiasi ideologia;
lo farei anche se uno si dicesse "liberale" e poi postulasse idee incompatibili con quell'impianto, magari non rendendosi conto delle implicazioni nascoste, meno intuitive;
ma le risposte che ricevo sono spesso sconfortanti, per l'abissale ignoranza che denunciano, l'avvilimento della condizione di chi le pronuncia, la scarsa autostima e rispetto di se stessi.

[Arcobaleno]

quando ti ho chiesto conto di questa affermazione:

Fermo restando che Dio può salvare chi vuole, indipendentemente dal suo percorso di vita

hai evitato di rispondere, perché non sei stupido e hai capito di averla detta grossa, e ti rendi conto delle implicazioni enormi di un'idea del genere;

Ti risposi il giorno dopo. Evidentemente, con tutto il guazzabuglio di interventi, ti è sfuggita la mia risposta. Io non ricordo neanche più di quale discussione si trattasse, altrimenti ricopierei la risposta che ti diedi.

certo, mettersi a ragionare in pubblico di questioni teologiche senza conoscere le tesi fondamentali della storia della teologia - perché queste riporto - non è una cosa intelligentissima;

Quello che non è intelligentissimo è ciò che fate tu ed altri: basarvi sulla sola Bibbia canonica per le discussioni e prescindere dalle altre rivelazioni divine. Tieniti la tuo storia della teologia e io mi tengo le rivelazioni divine. Cosa sia più intelligente ciascuno è in grado di deciderlo.

[axeUgene]

Ti risposi il giorno dopo. Evidentemente, con tutto il guazzabuglio di interventi, ti è sfuggita la mia risposta. Io non ricordo neanche più di quale discussione si trattasse, altrimenti ricopierei la risposta che ti diedi.

io non l'ho vista, e l'ho pure cercata tra i tuoi messaggi, ma puoi ripostarla, se effettivamente c'è, o se sai cosa dire;

Quello che non è intelligentissimo è ciò che fate tu ed altri: basarvi sulla sola Bibbia canonica per le discussioni e prescindere dalle altre rivelazioni divine. Tieniti la tuo storia della teologia e io mi tengo le rivelazioni divine. Cosa sia più intelligente ciascuno è in grado di deciderlo.

prima di tutto, io non sono "voi";
in secondo luogo, le mie osservazioni - ovviamente - riguardano la storia della teologia cristiana tradizionale, perché in via generale gli interlocutori che si esprimono a quella fanno riferimento;

ovviamente, ognuno sceglie ciò che predilige; io mi limito ad offrire informazioni che ritengo utili ad orientarsi, senza alcuna pretesa di convincere nessuno; per ogni dottrina che si scelga ci sono modi più o meno raffinati di argomentarla; le affermazioni pasticcione però, oltre che risibili, confondono ancora di più la mente degli improvvisatori.

[Arcobaleno]

io non l'ho vista, e l'ho pure cercata tra i tuoi messaggi, ma puoi ripostarla, se effettivamente c'è, o se sai cosa dire;

Ho trovato la discussione, ma ho perso tempo. Il 21/11 nella discussione "I testi falsi del Nuovo testamento…":

Originariamente Scritto da Arcobaleno
Fermo restando che Dio può salvare chi vuole, indipendentemente dal suo percorso di vita

quindi, può salvare il peccatore impenitente e dannare il giusto ? oppure è obbligato nel Suo giudizio ? delle due, l'una.

Il 22/11 risposi così:

Io ho parlato di percorso di vita, in risposta a Dietrologo, che prospettava percorsi alternativi per arrivare alla stessa meta. Sappiamo - e mi riferisco a me e agli altri forumisti e non a me e a Dio, come qualcuno potrebbe intendere e altrove ha inteso - che tutte le strade portano a Roma, ma anche a... Palermo e a..., quindi, seguendo percorsi alternativi si può giungere a mete diverse.
Detto questo, Dio ha dato prescrizioni di vita, di percorsi di vita, che porterebbero alla salvezza, ma non si può legare il giudizio di Dio totalmente a questi percorsi.
Dio nei suoi giudizi sicuramente sarà giusto - non guardiamo alle fortune o alle disgrazie di oggi, ma ai giudizi finali -, ma i percorsi possono prevedere inciampi o ravvedimenti - come giustamente diceva Cono - e il risultato finale è sempre in bilico.
Un esempio è il caso del "buon" ladrone, crocifisso insieme con Gesù: tutto un percorso di vita da mascalzone e il ravvedimento solo in punto di morte, riconoscendo la figura divina di Gesù - "Ricordati di me, quando sarai nel tuo regno." -
Questo fu un caso particolare, un'eccezione alla regola generale, perché il Corano dice chiaramente che i ravvedimenti in punto di morte non sono accettati da Dio. E' indubbio, comunque, che quel ladrone pagò umanamente a caro prezzo i suoi crimini e che si pentì prima di morire.

Se a te sfugge una risposta, non puoi pretendere che l'interlocutore ricordi la risposta, che evidentemente venne data in un determinato contesto.