Teologia di Paolo vs teologia di Giovanni

[xmanx]

La teologia di Paolo e la teologia di Giovanni sono due teologie diversissime.
Questa è l'ennesima prova che i cosiddetti "testi sacri" sono stati scritti da uomini che, a partire dalle vicende del Gesù storico, hanno costruito delle visioni teologiche che, col Gesù storico, non c'entrano nulla.

In particolare, la teologia di Paolo è una teologia orizzontale...dove l'asse orizzontale rappresenta la "storia del mondo" e i vari momenti della storia del mondo.
Nella storia del mondo le persone muoiono e finiscono in un limbo in attesa della risurrezione, poi arriva Gesù (prima volta), poi Gesù muore, poi Gesù risorge, poi ritorna Gesù (seconda volta...e secondo Paolo il ritorno era imminente...imminente 2000mila anni fa)...solo a questo punto c'è la risurrezione dei morti, il giudizio, e l'instaurazione del Regno (e l'inferno per i peccatori).

La teologia di Giovanni, invece, è una teologia verticale....dove l'asse verticale rappresenta la "storia personale di ciascuno".
Noi nasciamo, poi moriamo...se abbiamo avuto fede in Gesù, dopo la morte "risorgiamo spiritualmente" in paradiso (passiamo dalla morte alla vita)...altrimenti andiamo all'inferno. Alla fine dei tempi (collocata in un futuro indefinito) ci sarà la risurrezione dei corpi col giudizio finale.

La teologia di Giovanni, quindi, prevede un "doppio" giudizio...il primo dopo la morte e il secondo alla fine dei tempi.
Mentre Paolo prevedeva un giudizio unico al momento del ritorno di Gesù....che considerava imminente.
Paolo, inoltre, prevedeva che la resurrezione sarebbe avvenuta per tutti nel momento del ritorno di Gesù. Nella visione di Paolo, la resurrezione dei corpi era propedeutica al Giudizio finale che sarebbe avvenuto una volta sola e per tutti nel momento del ritorno di Gesù. Paolo non prevedeva una resurrezione spirituale dopo la morte (come invece prevedeva Giovanni).

In sostanza....la teologia di Giovanni crea una anticipazione dopo la morte di tutto ciò che Paolo aveva previsto sarebbe successo col ritorno di Gesù.
Ed è evidente il perchè. La promessa di Paolo del ritorno imminente di Gesù si era rivelata una BUFALA COLOSSALE. E bisognava correre ai ripari...perchè la gente ormai aveva capito l'inganno e tutto il castello stava crollando miseramente.
Per continuare a propagandare la menzogna, quindi, Giovanni crea una teologia in cui anticipa il giudizio finale previsto da Paolo e lo colloca al momento della morte di ciascuno...e il giudizio finale previsto da Paolo al momento del ritorno di Gesù (che Paolo prevedeva essere imminente) Giovanni lo sposta in una imprecisata e indefinita "fine dei tempi" futura.

Ma come è possibile questo radicale cambio di teologia tra Paolo e Giovanni?
E' possibile...eccome se è possibile. Ed è possibile perchè le lettere di Paolo sono state scritte tra il 50dc e il 60dc.
Il vangelo di Giovanni, invece, è stato scritto intorno al 100dc quando era ormai del tutto evidente che la teologia - quella di Paolo - basata tutta sull'imminente ritorno di Gesù si era rivelata una BUFALA. Paolo era morto da ormai 40anni...e il ritorno imminente di Gesù non si era ancora visto.
Nacque quindi l'esigenza di fare un restyling alla teologia di Paolo...di rivederla e correggerla perchè era ormai considerata una BUFALA già allora.

E c'è ancora qualcuno che parla di "parola di dio".
Abbiamo proprio a che fare con un dio pasticcione.

[conogelato]

Abbiamo proprio a che fare con un Dio provvidente: Che sceglie Paolo, Pietro, Giovanni, Giacomo, Andrea eccetera per rivolgere l'Annuncio della Salvezza a popoli e nazioni diverse, con culture diverse, con storie diverse e variegate....
Ecco allora che da un gruppuscolo di povere persone, la Chiesa nascente si rivolge ai pagani, ai giudei, ai greci, ai romani e tutto il mondo allora conosciuto.

«A me è stato dato ogni potere in cielo e sulla terra. Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro a osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo». (Matteo 28)

Altro che pasticcione, amico mio. Dio ha agito e agisce nel mondo e nella Storia: Ancora oggi! Il Santo Padre sta visitando Thailandia e Giappone, dove esistono comunità cristiane piccole, ma attivissime e con una Fede profonda! Attecchita lì grazie a Santi, Missionari e Martiri Cristiani.

[xmanx]

Sul fatto che Dio sia provvidente non ho alcun dubbio.
Il fatto, invece, che Dio abbia scelto Paolo, Pietro, Giovanni, Giacomo, Andrea eccetera per rivolgere l'Annuncio della Salvezza...è una BUFALA colossale.

[conogelato]

Si rivolse forse solo a uno, Gesù Cristo? O a tutti gli Apostoli? Ne inviò solo uno o tutti quanti?
Abbiamo capito che per te tutto è bufala...fake news: I Santi, le Lettere, i Vangeli, l'interpretazione: Tutto. Ma non spieghi il perchè della Chiesa. Se è frutto di manipolazione e menzogna, se è solo istituzione umana, senza fondamenta Divine...com'è che continua ad esistere? Com'è che ha segnato la Storia in modo così prorompente? Sarà mica che Gesù Cristo, per davvero, la sorregge?

[xmanx]

Si rivolse forse solo a uno, Gesù Cristo? O a tutti gli Apostoli? Ne inviò solo uno o tutti quanti?
Abbiamo capito che per te tutto è bufala...fake news: I Santi, le Lettere, i Vangeli, l'interpretazione: Tutto. Ma non spieghi il perchè della Chiesa. Se è frutto di manipolazione e menzogna, se è solo istituzione umana, senza fondamenta Divine...com'è che continua ad esistere? Com'è che ha segnato la Storia in modo così prorompente? Sarà mica che Gesù Cristo, per davvero, la sorregge?

Continui a fare riferimento ad episodi del vangelo (Gesù che invia gli apostoli) come se fossero verità storica e come se fossero frasi effettivemente dette dal Gesù storico.
Ed io continuo a ripeterti che quello che leggi nei vangeli ("Gesù che invia gli apostoli") NON sono frasi vere dette dal Gesù storico....ma sono le idee teologiche degli autori che le hanno messe in bocca a Gesù.

La chiesa esiste da 2mila anni...ma gli sciamani della giungla amazzonica esistono da molto più tempo...almeno da 5mila anni.
Ma non per questo credo che quello che dicono gli sciamani della giungla amazzonica sia "parola di dio".
L'islam esiste da 1500 anni. Ma non per questo credo che ciò che dice l'islam sia parola di dio.
E lo stesso vale per il buddismo, induismo e qualunque altra religione.
La tua idea che dice: "Siccome la chiesa c'è da 2mila anni allora è sostenuta di dio" è una sciocchezza senza alcuna logica. Tutte le chiese (compresa quella degli sciamani) esistono da migliaia di anni. Quindi, secondo il tuo ragionamento, sono tutte sostenute da dio e sono tutte parola di dio.
Una sciocchezza totale.

[sandor]

Si rivolse forse solo a uno, Gesù Cristo? O a tutti gli Apostoli? Ne inviò solo uno o tutti quanti?

si. cono, quelli 12 erano e tutti "pescatori". sarò classista ma insomma poteva tentare di "convertire" anche i rabbini, quanto meno per evitare di essere "giustiziato" per "causa loro".

Abbiamo capito che per te tutto è bufala...fake news: I Santi, le Lettere, i Vangeli, l'interpretazione: Tutto. Ma non spieghi il perchè della Chiesa. Se è frutto di manipolazione e menzogna, se è solo istituzione umana, senza fondamenta Divine...

potrei rispondere io, se vuoi. la chiesa esiste ancora oggi perché ha sempre "utilizzato" sapientemente il concetto di "carità" insieme a quello di "paradiso" e ovviamente in senso negativo di "inferno". e ciò implica denaro, beni, potere, e potere temporale che deriva di fatto da quello "spirituale".

com'è che continua ad esistere? Com'è che ha segnato la Storia in modo così prorompente? Sarà mica che Gesù Cristo, per davvero, la sorregge?

continua a esistere perché, come la politica, anch'essa sempre esistita, muove "denaro" e altre forme di ricchezza e privilegio. e non è del tutto male, c'è di peggio. cioè a volte il male serve al bene e viceversa. e c'entra anche molto il "libero arbitrio" di chi è "nella" chiesa.

[conogelato]

si. cono, quelli 12 erano e tutti "pescatori". sarò classista ma insomma poteva tentare di "convertire" anche i rabbini, quanto meno per evitare di essere "giustiziato" per "causa loro".



potrei rispondere io, se vuoi. la chiesa esiste ancora oggi perché ha sempre "utilizzato" sapientemente il concetto di "carità" insieme a quello di "paradiso" e ovviamente in senso negativo di "inferno". e ciò implica denaro, beni, potere, e potere temporale che deriva di fatto da quello "spirituale".



continua a esistere perché, come la politica, anch'essa sempre esistita, muove "denaro" e altre forme di ricchezza e privilegio. e non è del tutto male, c'è di peggio. cioè a volte il male serve al bene e viceversa. e c'entra anche molto il "libero arbitrio" di chi è "nella" chiesa.

No Sandor: La Chiesa sussiste perchè non è solamente istituzione umana, come vuoi far credere. La Chiesa ha Radici e Fondamenta Divine! E' inutile girarci intorno: E' così. L'ha detto Lui.
Fosse stata solo Marcinkus, lo IOR, le crociate, l'inquisizione....ti darei ragione. Ma è stata anche il sangue dei Martiri, è stata San Francesco, Santa Caterina, il Monachesimo, Madre Teresa, Don Bosco, Padre Kolbe, Papa Giovanni, Karol Woytila, Missionari che ancora oggi a prezzo della Vita fondano scuole, ospedali, scavano pozzi ai 4 angoli del mondo, eccetera. Come la mettiamo?

[sandor]

No Sandor: La Chiesa sussiste perchè non è solamente istituzione umana, come vuoi far credere. La Chiesa ha Radici e Fondamenta Divine! E' inutile girarci intorno: E' così. L'ha detto Lui.

vabbé. però mi permetterai di dire che "senza soldi non si cantano messe". almeno questo.

Fosse stata solo Marcinkus, lo IOR, le crociate, l'inquisizione....ti darei ragione. Ma è stata anche il sangue dei Martiri, è stata San Francesco, Santa Caterina, il Monachesimo, Madre Teresa, Don Bosco, Padre Kolbe, Papa Giovanni, Karol Woytila, Missionari che ancora oggi a prezzo della Vita fondano scuole, ospedali, scavano pozzi ai 4 angoli del mondo, eccetera. Come la mettiamo?

si. fare soldi per fare "la carità". in questo non mi pare ci sia qualcosa di sbagliato, anzi.

[conogelato]

vabbé. però mi permetterai di dire che "senza soldi non si cantano messe". almeno questo.



si. fare soldi per fare "la carità". in questo non mi pare ci sia qualcosa di sbagliato, anzi.

Doveva diventare un hotel di lusso in zona Vaticano ma Papa Francesco lo ha trasformato in un dormitorio destinato ai senza fissa dimora. La struttura situata a due passi dal Colonnato di San Pietro è stata inaugurata il 14 novembre.

Il Papa è andato di persona a vedere di persona la realizzazione dell’ultimo suo regalo agli homeless della zona, un esercito di invisibili che aumenta sempre di più e non è difficile scorgerli, la notte, accampati e infreddoliti sotto cumuli di cartoni per proteggersi dal freddo.

https://it.aleteia.org/2019/11/19/pa...o-a-50-poveri/

Ci sono da governare e da organizzare due miliardi di cristiani nel mondo, Sandor. Ci sono da costruire ospedali, mense, pozzi, scuole. Vanno poste in essere pastorali giovanili e pastorali per adulti, sovvenire le diocesi, i poveri, i sofferenti, gli ultimi della terra scartati da tutti....Lo fai dalla Jungla, forse?

[crepuscolo]

si. fare soldi per fare "la carità". in questo non mi pare ci sia qualcosa di sbagliato, anzi.

Dipende dalla percentuale.

[conogelato]

Ma chi ha segnato e diviso in due la Storia, Xmanx? Chi? Il re degli Sciamani o Gesù Cristo?
E ti ricordo che i Vangeli sono stati scritti riportando fedelmente Parole e Avvenimenti della vita del Cristo: Matteo e Giovanni han vissuto con Lui. Marco e Luca erano nella cerchia dei Discepoli, hanno fatto ricerche e consultato fonti.
Ti rifaccio la domanda: Se non ha detto e fatto quel che è raccontato nei Vangeli, di cosa si è occupato il Figlio di Dio? Di algebra? Di studi di settore? Di piatti tipici abruzzesi?

[xmanx]

Ma chi ha segnato e diviso in due la Storia, Xmanx? Chi? Il re degli Sciamani o Gesù Cristo?
E ti ricordo che i Vangeli sono stati scritti riportando fedelmente Parole e Avvenimenti della vita del Cristo: Matteo e Giovanni han vissuto con Lui. Marco e Luca erano nella cerchia dei Discepoli, hanno fatto ricerche e consultato fonti.
Ti rifaccio la domanda: Se non ha detto e fatto quel che è raccontato nei Vangeli, di cosa si è occupato il Figlio di Dio? Di algebra? Di studi di settore? Di piatti tipici abruzzesi?

Il Gesù storico era un uomo - e solo un uomo - che aveva un preciso disegno "politico": essere il Messia - cioè Re di Israele - portando anche un profondo rinnovamento religioso e spirituale (Israele era una Teocrazia). Voleva essere Messia-Re di Israele e costruire il suo Regno in modo "pacifista", senza combattere i romani. Era una specie di Gandhi del primo secolo.
Andò a Gerusalemme per cercare un accordo con le gerarchie religiose ebraiche...le uniche che avrebbero potuto legittimarlo come Messia-Re di Israele davanti al popolo e davanti ai romani. Ma ebbe, con loro, uno scontro teologico e politico.
Le gerarchie religiose ebraiche non lo riconobbero come Messia-Re e lo consegnarono ai romani perchè venisse crocifisso.

Su questa vicenda storica, i suoi seguaci - shockati dalla tragedia e dal trauma della crocifissione - costruirono la teologia del Messia-divino mandato da dio per salvare gli uomini dal peccato che sarebbe ritornato dal regno dei morti per instaurare il "regno di dio".

Questa è la vicenda storica.
Punto.

[conogelato]

Te sei proprio di fuori, se me lo concedi: "Il mio Regno non è di questo mondo" ripete continuamente Gesù. "Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio"
Ma poi rifletti: Se fosse stato solo un uomo, un grande uomo, un Gandhi del primo secolo come dici, e poi fosse solo morto, come il Mahatma e come tutti noi, sarebbe veramente impensabile, incredibile, irrealistico, stupefacente che la Chiesa (sorta intorno a una fandonia stratosferica come questa) non sia prima o poi, presto o tardi crollata sotto i colpi del Tempo e della Storia.
E invece no, amico mio. Quel che la Chiesa annuncia, te lo ri-annuncio anche a te, stanotte: CRISTO E' RISORTO! E' VERAMENTE, RISORTO!!!

[xmanx]

Te sei proprio di fuori, se me lo concedi: "Il mio Regno non è di questo mondo" ripete continuamente Gesù. "Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio"
Ma poi rifletti: Se fosse stato solo un uomo, un grande uomo, un Gandhi del primo secolo come dici, e poi fosse solo morto, come il Mahatma e come tutti noi, sarebbe veramente impensabile, incredibile, irrealistico, stupefacente che la Chiesa (sorta intorno a una fandonia stratosferica come questa) non sia prima o poi, presto o tardi crollata sotto i colpi del Tempo e della Storia.
E invece no, amico mio. Quel che la Chiesa annuncia, te lo ri-annuncio anche a te, stanotte: CRISTO E' RISORTO! E' VERAMENTE, RISORTO!!!

Guarda che Maometto era solo un uomo che ora è morto e sepolto. Eppure la sua chiesa c'è da 1500 anni.
L'Ebraismo si basa sui "profeti" che sono tutti morti e sepolti. Eppure l'ebraismo c'è da 5mila anni.
L'idea che la chiesa cattolica c'è ancora oggi perchè Gesù era effettivamente dio...e il fatto che - secondo te - siccome la chiesa c'è ancora dopo 2000 anni di storia è la dimostrazione che è fondata su una verità storica, è una fissazione tua e solo tua...che esiste solo nella tua testa.

Tu dici: "Il mio Regno non è di questo mondo" ripete continuamente Gesù. "Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio".
Ed io ti ripeto per l'ennesima volta: quelle da te citate NON sono le parole del Gesù storico...ma sono le idee teologiche degli evangelisti che le hanno espresse nei loro vangeli inventando dialoghi e situazioni e hanno messo le loro idee in bocca a Gesù.
Le parole di Gesù riportate nei vangeli NON sono le parole del Gesù storico...ma sono le idee teologiche degli evangelisti che hanno messo le loro idee in bocca a Gesù nei loro racconti.
Se tu leggi il vangelo di Tommaso, troverai altre parole di Gesù. Che significa questo? Che le ha dette veramente Gesù? No. Erano le idee dell'autore del vangelo di Tommaso che ha messo le sue idee in bocca a Gesù.

Il successo storico del cristianesimo è legato al fatto che si rivolgeva essenzialmente agli "ultimi" della società romana. Agli ultimi della scala sociale (che erano la stragrande maggioranza). E offriva a questi "ultimi" una idea di riscatto nel Regno che - secondo Paolo - sarebbe presto arrivato.
L'aver dato una speranza agli ultimi della società è senza dubbio un merito storico del cristianesimo.
Ma un conto è affermare questo....altra cosa è affermare e pensare che la BUFALA inventata da Paolo (e ripresa poi dagli evangelisti) sia una cosa reale.
E, in ogni caso, se tu pensi che sia reale che vuoi che ti dica?....contento te, contenti tutti.
Per me una BUFALA era e una BUFALA rimane.

[conogelato]

Ahahahahahahahaha e come la sopporti? Sei immerso dentro una colossale finzione, sei circondato da Arte fittizia, Letteratura fittizia, Storia fittizia, documenti fittizi, la Domenica non lavori, le Nazioni Unite, l'Unione Europea, i governanti del mondo invitano il successore di Pietro a parlare.....mi dici come fai a reggere una situazione simile? Anche per uno stregone (per quanto venerabile) c'è un limite alla sua pazienza, no?