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Discussione: Teologia di Paolo vs teologia di Giovanni

  1. #151
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Chi sono io? Un povero nessuno, Axe: A dirlo sono eminenti personalità laiche!!! Finchè lo dice il Papa....fintanto che lo dice la Chiesa....Ma qua si trovano concordi illustri sociologi, grandi filosofi, perfino pensatori di estrazione marxista, dei quali a più riprese ti ho postato le riflessioni.....
    prima di tutto, sempre di opinioni si tratta e io non provo certo soggezione per "eminenti personalità", quando si tratta di valori;
    se si parla di immunologia mi inchino di fronte alla comunità scientifica, perché io sono ignorante in materia;
    ma questo non vale quando si tratta di interpretare fenomeni sociali sul piano dei valori, lasciando da parte il fatto che in materia avrei una solida preparazione certificata in luogo proprio;

    in secondo luogo, tu, citandomi il "pensatore marxista" credi di aver sentito "l'altra campana", alternativa a quella del papa; ma non è affatto così: il marxista è, al pari del papa, un "comunitarista", che postula la prevalenza di un interesse sociale costituito in "persona" e contrapposto a quello individuale;

    il punto è che la "persona Società" non esiste; non esprime una volontà distinguibile dalla somme delle volontà individuali; a meno di postulare una dittatura, come quelle comuniste o comunitariste, nazionali, ecc... dove una o più persone si arrogano il potere di parlare a nome di tutta la società, il popolo, ecc... ma in realtà promuovendo l'interesse di una parte a danno dell'altra;

    non è che ti ho chiesto io di avere 5 figli, eh... lo hai fatto perseguendo un tuo fine individuale che coincideva con quello di Cona, di avere una famiglia numerosa; avete perseguito un vostro desiderio individuale, a cui voi attribuite un valore sociale;
    e, personalmente, glielo attribuisco anche io, beninteso, seppure con alcuni distinguo; ma questo non ne fa una verità assoluta e condivisibile, perché poi qualcuno tutti 'sti figli li deve pur mantenere; se tutti avessero famiglie numerose da mantenere, sarebbero pochi quelli che possono davvero garantire una vita decorosa alla prole;

    posto che "individualismo" il più delle volte è il modo in cui il padrone, l'oppressore, chiama il desiderio di libertà dell'oppresso quando questo rifiuta di identificarsi nell'assetto di potere dominante; era "individualista" Mohammed Alì quando si è rifiutato di identificarsi nella "sua" nazione andando in Vietnam a sparare a gente che non lo ha mai apostrofato dirty nigger, come certi suoi compatrioti; e così, sono "individualiste" le femministe, che rifiutano un modello di famiglia che ritengono oppressivo;
    l'affermazione della propria libertà - inclusa la tua di avere una famiglia numerosa - è sempre tacciabile di individualismo da parte di chi quella libertà vorrebbe conculcare;
    Abbiamo ridotto la Vita a una cosa misera, piccola piccola, amorfa, grigia. Limitata al mero fruire del quotidiano. Nella quale chi "osa" aprirsi al terzo figlio viene visto più o meno come un alieno. Se poi ne ha cinque, o sette, o nove, potendo, si applicherebbe volentieri la semi infermità mentale.
    abbiamo chi ???
    dove stanno questi persecutori delle famiglie numerose ? cita pure, ma in modo circostanziato;
    posto che, di solito, tra gli italiani, le famiglie numerose sono quelle degli abbienti, parla la statistica, oramai da 20 anni e passa; avere tanti figli è diventato uno status symbol - noi ce li possiamo permettere... - con tutta la sfilza & animali di casa ritratta nel lunotto del SUV da 50mila euro... sai quanti de ne vedono nei quartieri altoborghesi ..?

    certo che se si parla di morale, mi viene da citare Kant, e non un pincopalla marxista;

    nella sua definizione di imperativo categorico - valore assoluto - Kant lo definisce come un comportamento che potrebbe essere legge, per tutti; cioè, se tu agisci in un certo modo, dovresti domandarti se la tua azione sarebbe sostenibile e morale se tutti si comportassero allo stesso modo;
    ora, parlando di figli, a me fa piacere che chi voglia farne 5 o 10 lo possa fare, anche perché c'è chi non li fa; non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello di discriminare queste persone;

    ma è ovvio, matematico, se tutti facessero 5 figli, ad ogni generazione l'umanità raddoppierebbe; ma non raddoppierebbe lo spazio e, soprattutto, le risorse; una crescita demografica di quel tipo implica costringere inevitabilmente figli e nipoti a guerre per le risorse; non so quanto sia giusto e sostenibile;
    se raddoppiamo a 15 miliardi, potrai dire che ci sarebbe ancora per tutti; ma già alla successiva generazione non tornerebbe più nulla; prima o poi, il problema te lo devi porre, perché l'Italia non è un'isola;

    fare figli è una cosa piuttosto naturale e istintiva; ma quando questo non avviene è perché l'inibizione a quel modello di famiglia è potentissima e non si può ridurre superficialmente a piccoli egoismi o propensioni meschine; vedrai tu stesso che i tuoi figli difficilmente seguiranno le tue orme, e non perché siano dei mostri di egoismo, ma perché siamo in una fase di transizione del modello di famiglia, in cui quello vecchio evidentemente è divenuto zoppo, disfunzionale, per tanti motivi; ma nessuno viene educato ad un modello nuovo, e quindi si va a tentoni.
    c'� del lardo in Garfagnana

  2. #152
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Ma questa è una tua credenza, un'interpretazione, che in nessun modo riguarda o deve riguardare gli altri. Se vogliamo, forse anche per crearsi un alibi, un cuscino psicologico in sostanza, per addolcire eventuali casini ed ansie derivate da questa scelta personale.
    L'altro problema è l'uso di questa credenza, che direi distorto e scorretto, ennesimo appiglio per inveire sulle persone e per venire a fare quello che ce l'ha ritto, quello che ha capito tutto.
    La questione alla fine non è se una coppia fa uno o dieci figli, ma se può mantenere dignitosamente la famiglia.
    Perché si tratta di responsabilità pure non pestare il piede sull'acceleratore ed andare per la strada in maniera scriteriata.
    Trattandosi di persone, dei figli, ci sono delle responsabilità grosse, fra cui non metterli in mezzo a problemi economici. Mettersi nell'indigenza per seguire il proprio io o certe ubriacature, non so quanto saggio e responsabile sia. Poi uno può pure cantarsele con qualche scusa, ma fare il proprio comodo e campare volutamente alle spalle degli altri, proprio esempio di virtù per me non è.
    Poi tu e consorte sarete stati fortunati, sia a livello familiare che extra, magari avete avuto l'avallo di tutti i parenti sul "trombate e moltiplicatevi che vi aiutiamo noi". Così fosse, qui son questioni familiari insindacabili.
    Non ti preoccupare non lo voglio sapere, non serve che rispondi.
    Ma resta che voi siete voi e gli altri sono gli altri, ognuno ha la sua particolare situazione e spingere le persone a fare figli, facendo leva su sensi di colpa, "minacce" psicologiche e divine e stare sempre a dare di egoisti a tutti, è oltremodo scorretto.
    Te lo ripeto, l'altruismo è bello ma andarselo a cercare per fare quello che ci pare, non è proprio virtuoso.
    Poi ricordati, come già ti è stato fatto notare, se stai a galla un pochino è anche merito delle tasse che tutti paghiamo, compresi quelli con zero figli e non tutti possiamo diventare la famiglia Bradford e campare pure con un solo stipendio, che poi a quelli col pipi ritto che si riproducono ad oltranza, non tocca nulla!
    Lo vedi? Riduci una Realtà enorme come il Matrimonio e la Genitorialità, al solo aspetto economico, Laura. La Promessa che gli sposi cristiani si fanno reciprocamente davanti a Dio, ha come base la Parola rivelata. I due si fidano di Colui che li ha fatti incontrare e che li stà unendo per sempre e te mi vieni a parlare di fortuna? Di irresponsabilità?

    " La carità coniugale si radica nella naturale attrazione reciproca degli
    sposi, la purifica e la eleva fino a divenire la partecipazione alla stessa carità con
    cui Cristo ama la Chiesa e la Chiesa Cristo.
    La carità coniugale si esprime anche nel linguaggio del corpo: i due
    diventano una sola carne.
    Dobbiamo concludere, senza approfondire questo grande tema della carità
    coniugale come meriterebbe, ma voi, con la vostra testimonianza esprimete come
    la carità coniugale sia capace di un’accoglienza e di una gratuità splendida!"

    (Incontro delle Famiglie col Papa http://www.famiglienumerosecattolich...ita.asp?page=8)
    amate i vostri nemici

  3. #153
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    prima di tutto, sempre di opinioni si tratta e io non provo certo soggezione per "eminenti personalità", quando si tratta di valori;
    se si parla di immunologia mi inchino di fronte alla comunità scientifica, perché io sono ignorante in materia;
    ma questo non vale quando si tratta di interpretare fenomeni sociali sul piano dei valori, lasciando da parte il fatto che in materia avrei una solida preparazione certificata in luogo proprio;

    in secondo luogo, tu, citandomi il "pensatore marxista" credi di aver sentito "l'altra campana", alternativa a quella del papa; ma non è affatto così: il marxista è, al pari del papa, un "comunitarista", che postula la prevalenza di un interesse sociale costituito in "persona" e contrapposto a quello individuale;

    il punto è che la "persona Società" non esiste; non esprime una volontà distinguibile dalla somme delle volontà individuali; a meno di postulare una dittatura, come quelle comuniste o comunitariste, nazionali, ecc... dove una o più persone si arrogano il potere di parlare a nome di tutta la società, il popolo, ecc... ma in realtà promuovendo l'interesse di una parte a danno dell'altra;

    non è che ti ho chiesto io di avere 5 figli, eh... lo hai fatto perseguendo un tuo fine individuale che coincideva con quello di Cona, di avere una famiglia numerosa; avete perseguito un vostro desiderio individuale, a cui voi attribuite un valore sociale;
    e, personalmente, glielo attribuisco anche io, beninteso, seppure con alcuni distinguo; ma questo non ne fa una verità assoluta e condivisibile, perché poi qualcuno tutti 'sti figli li deve pur mantenere; se tutti avessero famiglie numerose da mantenere, sarebbero pochi quelli che possono davvero garantire una vita decorosa alla prole;

    posto che "individualismo" il più delle volte è il modo in cui il padrone, l'oppressore, chiama il desiderio di libertà dell'oppresso quando questo rifiuta di identificarsi nell'assetto di potere dominante; era "individualista" Mohammed Alì quando si è rifiutato di identificarsi nella "sua" nazione andando in Vietnam a sparare a gente che non lo ha mai apostrofato dirty nigger, come certi suoi compatrioti; e così, sono "individualiste" le femministe, che rifiutano un modello di famiglia che ritengono oppressivo;
    l'affermazione della propria libertà - inclusa la tua di avere una famiglia numerosa - è sempre tacciabile di individualismo da parte di chi quella libertà vorrebbe conculcare;

    abbiamo chi ???
    dove stanno questi persecutori delle famiglie numerose ? cita pure, ma in modo circostanziato;
    posto che, di solito, tra gli italiani, le famiglie numerose sono quelle degli abbienti, parla la statistica, oramai da 20 anni e passa; avere tanti figli è diventato uno status symbol - noi ce li possiamo permettere... - con tutta la sfilza & animali di casa ritratta nel lunotto del SUV da 50mila euro... sai quanti de ne vedono nei quartieri altoborghesi ..?

    certo che se si parla di morale, mi viene da citare Kant, e non un pincopalla marxista;

    nella sua definizione di imperativo categorico - valore assoluto - Kant lo definisce come un comportamento che potrebbe essere legge, per tutti; cioè, se tu agisci in un certo modo, dovresti domandarti se la tua azione sarebbe sostenibile e morale se tutti si comportassero allo stesso modo;
    ora, parlando di figli, a me fa piacere che chi voglia farne 5 o 10 lo possa fare, anche perché c'è chi non li fa; non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello di discriminare queste persone;

    ma è ovvio, matematico, se tutti facessero 5 figli, ad ogni generazione l'umanità raddoppierebbe; ma non raddoppierebbe lo spazio e, soprattutto, le risorse; una crescita demografica di quel tipo implica costringere inevitabilmente figli e nipoti a guerre per le risorse; non so quanto sia giusto e sostenibile;
    se raddoppiamo a 15 miliardi, potrai dire che ci sarebbe ancora per tutti; ma già alla successiva generazione non tornerebbe più nulla; prima o poi, il problema te lo devi porre, perché l'Italia non è un'isola;

    fare figli è una cosa piuttosto naturale e istintiva; ma quando questo non avviene è perché l'inibizione a quel modello di famiglia è potentissima e non si può ridurre superficialmente a piccoli egoismi o propensioni meschine; vedrai tu stesso che i tuoi figli difficilmente seguiranno le tue orme, e non perché siano dei mostri di egoismo, ma perché siamo in una fase di transizione del modello di famiglia, in cui quello vecchio evidentemente è divenuto zoppo, disfunzionale, per tanti motivi; ma nessuno viene educato ad un modello nuovo, e quindi si va a tentoni.
    Ohhhhhh, finalmenteeeee!!!! Si va a tentoni: Il dramma grosso è proprio questo. E lo si fa perchè abbiamo smarrito tutta una scala di Valori, Axe. Non necessariamente ed esclusivamente spirituali. Al tramonto delle ideologie si è risposto, purtroppo, con l'individualismo. Col ritirarsi nel privato. Nel puro e semplice vivacchiare in attesa di non so che....
    Si lavora, si lavora e si corre. Si corre e si consuma, inventando ogni genere di pubblicità e di bisogni indotti (amazon, black friday, saldi, last-minute) per ritrovarsi a che cosa, mio caro amico? Per cosa ci affanniamo, lavoriamo, corriamo e consumiamo? Per chi, visto che non facciamo più figli? Se solo ci fermassimo un attimo a riflettere, ci renderemmo conto dell'assurdità della vita che conduciamo. Ma non solo non lo facciamo: Ci arroghiamo anche il diritto di giudicare chi invece prova a vivere diversamente.....
    amate i vostri nemici

  4. #154
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    Ohhhhhh, finalmenteeeee!!!! Si va a tentoni: Il dramma grosso è proprio questo. E lo si fa perchè abbiamo smarrito tutta una scala di Valori, Axe. Non necessariamente ed esclusivamente spirituali.
    i valori sono sempre e necessariamente immateriali, assoluti, per definizione:

    Al tramonto delle ideologie si è risposto, purtroppo, con l'individualismo. Col ritirarsi nel privato. Nel puro e semplice vivacchiare in attesa di non so che....
    questo è quello che sembra a te, come a tutti i vecchi e precocemente invecchiati di tutte le epoche; è umano e comprensibile, ma sbagliato, oggettivamente sbagliato;
    quello che a te sembra un ritirarsi nel privato, per i più è l'emancipazione da uno stato di afflizione, andando a costituire un nuovo sistema di valori, al quale verosimilmente tu ti senti estraneo; esattamente come tanti vecchi prima di te ritenevano estraneo il tuo; sai quanti cacciatori che ora avrebbero 100 anni sarebbero inorriditi dal tuo essere vegetariano ? eppure, non sei certo tu in errore; o, quantomeno, il tuo è un valore, insindacabile; non certo uno smarrirsi, anche se ad altri puoi suggerire questo giudizio;
    Si lavora, si lavora e si corre. Si corre e si consuma, inventando ogni genere di pubblicità e di bisogni indotti (amazon, black friday, saldi, last-minute) per ritrovarsi a che cosa, mio caro amico? Per cosa ci affanniamo, lavoriamo, corriamo e consumiamo? Per chi, visto che non facciamo più figli? Se solo ci fermassimo un attimo a riflettere, ci renderemmo conto dell'assurdità della vita che conduciamo.
    a te sembra assurdo il punto di vista esistenziale altrui, ma questo non ha molto senso; anche perché il discorso potrebbe essere facilmente ribaltato e il tuo modello potrebbe essere ritenuto assurdo;
    del resto, se il fenomeno è tanto diffuso non puoi nemmeno considerare tutti stupidi e ritenerti come il solo "illuminato": in quale modello di famiglia sono cresciute le persone che fanno una vita che definisci "assurda" ? nel tuo modello, "tradizionale";
    ora, se quei genitori tradizionali non sono stati capaci di rappresentare un modello desiderabile ed emulabile, evidentemente quel modello è fallimentare, le risposte che offre ai problemi sono pissere, false, inefficaci;
    e lo sono non per colpa individuale tua, del papa o dell'eminente pensatore marxista; lo sono perché partono dall'inibizione culturale diffusa a comprendere le ragioni altrui, che è il fondamento in buona fede di una postura reazionaria; pensa a questo:
    due secoli fa, un proprietario americano di schiavi poteva in perfetta buona fede trattare con umanità e decoro i suoi negri, e ammonire che con l'emancipazione quelli sarebbero stati peggio; cosa che, in buona misura è avvenuta per molti dopo il 1865, finita la Guerra di secessione;

    un altro esempio, che ti sta a cuore, l'Oppio dei popoli: Marx era certamente in buona fede quando scriveva che la religione, alleata col potere, serviva a far accettare alle masse oppresse la loro condizione in modo rassegnato; ma i suoi epigoni non hanno compreso che l'anelito religioso, come ti piace chiamarlo, era insopprimibile; così come la volontà degli schiavi di essere liberi, a prescindere dalla bontà del padrone; così come la volontà delle persone di sottrarsi ad un modello di famiglia che viene avvertito come infelice;

    [/quote]Ma non solo non lo facciamo: Ci arroghiamo anche il diritto di giudicare chi invece prova a vivere diversamente.....[/QUOTE]
    veramente, se qui c'è qualcuno che giudica chi pensa diversamente sei proprio tu e i latori delle tesi che proponi;
    nessuno qui ti apostrofa come pazzo per il fatto di avere una famiglia numerosa, e questo nonostante le eventuali circostanze economiche precarie; io sottoscriverei mille volte il mio dovere di pagare le tasse per non farti mai mancare una cassa integrazione, ove tu ne avessi bisogno;

    qui, il problema è solo quello della tua capacità di accettare davvero i punti di vista altrui come legittimi e sensati, di ammettere un margine di dubbio su ciò che ritieni vero e giusto; e non è una censura sui valori la mia;
    solo un suggerimento, che - come per ogni generazione, ci siamo passati tutti - potrebbe esserti utile nel momento in cui fossi perplesso per le scelte dei tuoi figli e volessi evitare la classica incomprensione in cui cadono tutti i padri nel pensare che quei figli sono devianti, degradati e deprivati del sentimento di cosa sia giusto quando scelgono diversamente da te;
    alla fine, questa postura genera solo inutile e immotivata frustrazione, sfiducia reciproca, allontanamento.
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #155
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Lo vedi? Riduci una Realtà enorme come il Matrimonio e la Genitorialità, al solo aspetto economico, Laura. La Promessa che gli sposi cristiani si fanno reciprocamente davanti a Dio, ha come base la Parola rivelata. I due si fidano di Colui che li ha fatti incontrare e che li stà unendo per sempre e te mi vieni a parlare di fortuna? Di irresponsabilità?

    " La carità coniugale si radica nella naturale attrazione reciproca degli
    sposi, la purifica e la eleva fino a divenire la partecipazione alla stessa carità con
    cui Cristo ama la Chiesa e la Chiesa Cristo.
    La carità coniugale si esprime anche nel linguaggio del corpo: i due
    diventano una sola carne.
    Dobbiamo concludere, senza approfondire questo grande tema della carità
    coniugale come meriterebbe, ma voi, con la vostra testimonianza esprimete come
    la carità coniugale sia capace di un’accoglienza e di una gratuità splendida!"

    (Incontro delle Famiglie col Papa http://www.famiglienumerosecattolich...ita.asp?page=8)
    Io non riduco nulla ma faccio notare un aspetto importante, che è quello economico. A nulla serve la ripetizione della tiritera sulla coppia una sola carne e non c'entra un piffero con l'argomento. Tu puoi stordirti e convincerti di mirabolanti prodigi, ma alla fine campate con lavoro e stipendio, tasse altrui, leggi ed agevolazioni fiscali, aiuti familiari e di amici.
    Se qualcuno, per altri motivi ed altro tipo di di scelte, vivesse al di sopra delle proprie possibilità, saresti il primo ad apostrofare colui o colei come egoista, edonista o irresponsabile.
    Allora perchè non anche chi sforna figli senza poterseli mantenere dignitosamente?
    Questa vita te la sei scelta, ve la siete scelta. Forse per sentire meno il disagio, le ansie o la vergogna, viene messa in atto l'invettiva contro il resto del mondo che non fa altrettanto?
    Che poi anche tu e famiglia vi godete il tempo libero, il cinema, la pizzetta, la vacanzina, la partitina allo stadio.
    Unici detentori, in virtù del credere in Dio e della numerosa prole, dell'autorizzazione a godere di ciò?
    E chi si prende lo smartphone o le scarpe per il black Friday, lo fa sicuramente con i propri guadagni, senza chiedere nulla a nessuno, senza pesare su altri.
    Quindi cono, abbi pazienza, se vuoi venire ad usare le tue scelte di vita come martello, stai proprio sbagliando di grosso.
    Che il tuo problema è la vita, la tua e quella delle persone, di cui sembri essere ossessionato.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  6. #156
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Io?!?! Ahahahahahahahahahaha io sono nato a Empoli: Non a Betlemme!
    Non vedi che l'invito alla Fede è virgolettato, Crep? Chi ti sta invitando a fidarti di Lui è Gesù Cristo, non il povero Conogelato.
    Il fatto di Gesù Cristo che invita a fidarsi di lui è un tuo personale ed anticipatore pensiero per condizionarti e per condizionarLo; personalmente posso dire che Gesù mi fa vivere come se non ci fosse per mia maggiore libertà, è poi che ci si accorge che c'era e dov'era.
    Se non fosse così saremmo tutti inoperosi, tanto c'è lui, ed io mi fido. Poi di che mi fido è tutto da stabilire dato che è facile prendere il falso cristo per Cristo e viceversa come hanno confuso i religiosi ben pensanti del suo suo tempo.
    Quindi fidarti di lui è fondamentale ma poi nella realtà siamo noi ad agire, guai se Lui agisse per noi, non sarebbe Lui; ai discepoli ha insegnato ad essere liberi come lo insegna a me.

  7. #157
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Abbiamo sperimentato che le Parole di Gesù sulla Provvidenza sono vere, Laura. Tutti quanti gli uomini, se avessero un granellino di senape di Fede nelle Sue Parole, potrebbero vedere miracoli, nelle loro Vite....

    "Se aveste fede quanto un granellino di senapa, potreste dire a questo gelso: Sii sradicato e trapiantato nel mare, ed esso vi ascolterebbe!" (Marco 11)

    Altro che fortuna, amica mia: Dio esiste! Per davvero.
    @Conogelato.

    E ma di quale granellino di fede parli? E poi del fidarsi di Gesù così fila tutto liscio tra gli sposi?
    Ossia, come dicono gli sposi cristiani, aiuta a superare le difficoltà, cioe' a non far partire
    lui per la tangente per la prima bionda mozzafiato che vede...
    Sapessi, a me tre amiche mi hanno chiesto di andare a testimoniare alla Sacra Rota
    che i loro mariti erano molto indecisi e confusi prima delle nozze e quindi nozze nulle, se
    testimoniavo io , di cui era conosciuta la mia avversione verso la chiesa, la causa era
    vinta.
    Mi incazzai a morte e dissi, é una falsa testimonianza e non la dico, arrangiatevi, guarda
    quante miserie e menzogne nella chiesa.
    Ciao.

  8. #158
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    i valori sono sempre e necessariamente immateriali, assoluti, per definizione:


    questo è quello che sembra a te, come a tutti i vecchi e precocemente invecchiati di tutte le epoche; è umano e comprensibile, ma sbagliato, oggettivamente sbagliato;
    quello che a te sembra un ritirarsi nel privato, per i più è l'emancipazione da uno stato di afflizione, andando a costituire un nuovo sistema di valori, al quale verosimilmente tu ti senti estraneo; esattamente come tanti vecchi prima di te ritenevano estraneo il tuo; sai quanti cacciatori che ora avrebbero 100 anni sarebbero inorriditi dal tuo essere vegetariano ? eppure, non sei certo tu in errore; o, quantomeno, il tuo è un valore, insindacabile; non certo uno smarrirsi, anche se ad altri puoi suggerire questo giudizio;

    a te sembra assurdo il punto di vista esistenziale altrui, ma questo non ha molto senso; anche perché il discorso potrebbe essere facilmente ribaltato e il tuo modello potrebbe essere ritenuto assurdo;
    del resto, se il fenomeno è tanto diffuso non puoi nemmeno considerare tutti stupidi e ritenerti come il solo "illuminato": in quale modello di famiglia sono cresciute le persone che fanno una vita che definisci "assurda" ? nel tuo modello, "tradizionale";
    ora, se quei genitori tradizionali non sono stati capaci di rappresentare un modello desiderabile ed emulabile, evidentemente quel modello è fallimentare, le risposte che offre ai problemi sono pissere, false, inefficaci;
    e lo sono non per colpa individuale tua, del papa o dell'eminente pensatore marxista; lo sono perché partono dall'inibizione culturale diffusa a comprendere le ragioni altrui, che è il fondamento in buona fede di una postura reazionaria; pensa a questo:
    due secoli fa, un proprietario americano di schiavi poteva in perfetta buona fede trattare con umanità e decoro i suoi negri, e ammonire che con l'emancipazione quelli sarebbero stati peggio; cosa che, in buona misura è avvenuta per molti dopo il 1865, finita la Guerra di secessione;

    un altro esempio, che ti sta a cuore, l'Oppio dei popoli: Marx era certamente in buona fede quando scriveva che la religione, alleata col potere, serviva a far accettare alle masse oppresse la loro condizione in modo rassegnato; ma i suoi epigoni non hanno compreso che l'anelito religioso, come ti piace chiamarlo, era insopprimibile; così come la volontà degli schiavi di essere liberi, a prescindere dalla bontà del padrone; così come la volontà delle persone di sottrarsi ad un modello di famiglia che viene avvertito come infelice;
    Ma non solo non lo facciamo: Ci arroghiamo anche il diritto di giudicare chi invece prova a vivere diversamente.....[/QUOTE]
    veramente, se qui c'è qualcuno che giudica chi pensa diversamente sei proprio tu e i latori delle tesi che proponi;
    nessuno qui ti apostrofa come pazzo per il fatto di avere una famiglia numerosa, e questo nonostante le eventuali circostanze economiche precarie; io sottoscriverei mille volte il mio dovere di pagare le tasse per non farti mai mancare una cassa integrazione, ove tu ne avessi bisogno;

    qui, il problema è solo quello della tua capacità di accettare davvero i punti di vista altrui come legittimi e sensati, di ammettere un margine di dubbio su ciò che ritieni vero e giusto; e non è una censura sui valori la mia;
    solo un suggerimento, che - come per ogni generazione, ci siamo passati tutti - potrebbe esserti utile nel momento in cui fossi perplesso per le scelte dei tuoi figli e volessi evitare la classica incomprensione in cui cadono tutti i padri nel pensare che quei figli sono devianti, degradati e deprivati del sentimento di cosa sia giusto quando scelgono diversamente da te;
    alla fine, questa postura genera solo inutile e immotivata frustrazione, sfiducia reciproca, allontanamento.[/QUOTE]

    Ma mi spieghi allora perchè tutti sono concordi nel definire come drammatici i dati Istat sulla denatalità? Perchè l'Italia viene unanimemente definita come una nazione senza futuro? Di cosa parlano i sociologi, i filosofi, gli analisti esperti del settore? Di aria fritta? Di concetti eterei? Di roba inventata che non sta nè in cielo nè in terra? Eppure solo una minoranza di loro sono credenti o cattolici. Ti prego, non farmi ri-postare per l'ennesima volta le loro riflessioni.
    amate i vostri nemici

  9. #159
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    Io non riduco nulla ma faccio notare un aspetto importante, che è quello economico. A nulla serve la ripetizione della tiritera sulla coppia una sola carne e non c'entra un piffero con l'argomento. Tu puoi stordirti e convincerti di mirabolanti prodigi, ma alla fine campate con lavoro e stipendio, tasse altrui, leggi ed agevolazioni fiscali, aiuti familiari e di amici.
    Se qualcuno, per altri motivi ed altro tipo di di scelte, vivesse al di sopra delle proprie possibilità, saresti il primo ad apostrofare colui o colei come egoista, edonista o irresponsabile.
    Allora perchè non anche chi sforna figli senza poterseli mantenere dignitosamente?
    Questa vita te la sei scelta, ve la siete scelta. Forse per sentire meno il disagio, le ansie o la vergogna, viene messa in atto l'invettiva contro il resto del mondo che non fa altrettanto?
    Che poi anche tu e famiglia vi godete il tempo libero, il cinema, la pizzetta, la vacanzina, la partitina allo stadio.
    Unici detentori, in virtù del credere in Dio e della numerosa prole, dell'autorizzazione a godere di ciò?
    E chi si prende lo smartphone o le scarpe per il black Friday, lo fa sicuramente con i propri guadagni, senza chiedere nulla a nessuno, senza pesare su altri.
    Quindi cono, abbi pazienza, se vuoi venire ad usare le tue scelte di vita come martello, stai proprio sbagliando di grosso.
    Che il tuo problema è la vita, la tua e quella delle persone, di cui sembri essere ossessionato.
    Non lo lancio io, il grido d'allarme Laura: La denatalità e la solitudine delle persone, sta diventando una vera e propria piaga sociale....
    Si vive per lavorare, produrre e consumare: Stop. Senza più allargare i nostri orizzonti verso mete più alte, più vere, più riscattanti....più piene e realizzanti!

    "Abbiamo vissuto solo nel presente. Ecco perché ci ritroviamo senza più figli
    Siamo cresciuti tra il nichilismo punk anni 70 e quello neo liberista anni 80. L’infecondità della mia «generazione X» ha soprattutto ragioni culturali"

    Ci hanno definiti «generazione X»: nati tra il 1960 e il 1980, cresciuti all’ombra dei più numerosi e aggressivi baby boomers, inquadrati storicamente nella smobilitazione ideologica seguita alla guerra fredda, lo stereotipo ci vuole privi di identità sociale marcata, apatici, cinici, poveri di valori radicati e di affetti profondi. Una generazione tecnologica ma «piccola», invisibile, sfiduciata, scettica. Che sia vero o meno, una cosa è certa: abbiamo messo al mondo pochissimi figli.


    Tutti i dati ci inchiodano a questa croce: siamo all’ultimo posto in Europa per nascite ogni mille donne, il tasso di fecondità totale (numero di figli per donna) è sceso a 1,32 e il saldo demografico (differenza tra numero dei nati e dei morti) ogni anno è in negativo di circa 120.000 unità (numero crescente). Senza l’apporto dei nuovi italiani per acquisizione di cittadinanza il calo negli ultimi 4 anni sarebbe pari all’intera popolazione di Milano. Milano sparita in 4 anni, centoventimila bambini mancanti all’appello ogni 12 mesi, un tasso di riproduzione da estinzione della specie.

    Perché siamo un Paese che fa sempre meno figli? Se lo chiedeva lunedì Luciano Fontana colloquiando con un lettore di questo giornale. Proprio quest’anno la parte apicale della generazione X, la generazione che festeggiò i suoi 20 anni guardando in Tv, svagata e indifferente, la demolizione a picconate del muro di Berlino, compie 50 anni. Giunti al limite biologico della nostra capacità di riproduzione (almeno per le donne), è una domanda che non possiamo più eludere.

    La risposta è, ovviamente, articolata. La compongono ragioni biologiche (calo drastico della fertilità maschile), ragioni sociologiche (diminuzione del numero delle donne in età fertile causa invecchiamento della popolazione), ragioni politiche (mancanza di adeguati programmi di sostegno alle famiglie). Detto ciò, dobbiamo essere onesti con noi stessi. Abbiamo compiuto 50 anni, smettiamola di lamentarci e di raccontarci favole della buona notte. Un ceto politico irresponsabile e la concentrazione di spermatozoi nel nostro seme non bastano a spiegare l’entità di questa ecatombe bianca. E nemmeno sono sufficienti la precarietà del lavoro o i servizi carenti. Il pragmatismo qui non spiega niente. La parte più amara di questa verità è che il calo demografico in Italia — e in Occidente — non accade per ragioni materiali e contingenti. Nessuna analisi delle nostre condizioni di vita materiale giustifica la nostra infecondità generazionale. La controprova è semplice. Basta voltarsi indietro: i nostri padri e le nostre madri nacquero, numerosi, sotto le bombe. La nostra infecondità, il nostro braccino corto con la vita, va imputata, invece, principalmente, a ragioni culturali e — mi si permetta il parolone, non a caso desueto — a ragioni «spirituali».

    Affacciatici alla vita adulta nei mirabolanti anni ’80 — un combinato di edonismo sfrenato, individualismo disperato e ottimismo patinato — sospinti dalla fanfara fasulla della «fine della storia», abbiamo vissuto a lungo, troppo a lungo, sotto dettatura della cronaca, misurando le nostre esistenze sul metro breve del presente assoluto. Un metro su cui non trovano spazio le grandi scene della vita: l’amore, l’arte, la politica (quella vera), la generazione di figli. Anche qui le concause sono numerose: da bambini abbiamo cenato con le immagini del fungo atomico e delle Brigate rosse sugli schermi dei televisori, da ragazzi abbiamo ballato al ritmo frenetico dei crolli di borsa. Ci hanno impastati con una miscela di nichilismo punk degli anni ’70 e di nichilismo neo-liberista degli ’80. Fatto sta che il futuro, e con esso il passato, è ben presto sparito dall’orizzonte del nostro esistere nel tempo. E, da sempre, generare dei figli è il canale principale per sintonizzarsi sulla frequenza del futuro.

    Come scrisse Leavitt: «Era sempre sabato sera e stavamo sempre andando a una festa». Ora che la festa è finita, per età anagrafica ed età del nostro mondo, dobbiamo riconoscere che, come mosche imprigionate nel bicchiere rovesciato, per trent’anni abbiamo cozzato contro il vetro opaco della breve durata, prigionieri del presente.

    Giunti alla maturità (questa sconosciuta), dobbiamo trarne una lezione. Dobbiamo adottare il futuro come unità di misura di quel che ci resta da vivere. E come criterio di valutazione — post ideologico, post-partitico, post tutto — dei sedicenti liquidatori della «vecchia politica». Ogni annuncio, ogni programma, ogni legge deve essere valutata chiedendoci: quanto è ampio l’arco temporale che abbraccia nelle sue previsioni, effetti, conseguenze? Quanto respiro ha? Vive in un vasto orizzonte storico o vivacchia nelle angustie della cronaca?

    Non c’è dubbio che, se si adottasse questo criterio, al primo posto di ogni programma di governo dovrebbero esserci l’ecologia e l’istruzione. Ma, ampliando lo sguardo, anche la compassione fattiva per una grande donna curda, Hevrin Khalaf, attivista per i diritti umani violentata e lapidata sul ciglio di una strada per Kobane dai nemici del nostro futuro e, ultimo ma non ultimo, la lotta alla sottocultura che discrimina le nostre donne pregiudicando la possibilità che siano lavoratrici e madri, e con essa l’avvenire dei nostri figli.

    Pretendiamo dai nostri politici provvedimenti legislativi imperniati sul criterio del futuro ma ricordiamo a noi stessi che resteranno sterili se non accompagnati da un nuovo orientamento culturale e, perfino, da una rinascita spirituale. Non basteranno le leggi e nemmeno i mutamenti culturali. L’essere nel tempo è appannaggio dello spirito.

    https://www.corriere.it/cronache/19_...5d70d218.shtml
    amate i vostri nemici

  10. #160
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Il fatto di Gesù Cristo che invita a fidarsi di lui è un tuo personale ed anticipatore pensiero per condizionarti e per condizionarLo; personalmente posso dire che Gesù mi fa vivere come se non ci fosse per mia maggiore libertà, è poi che ci si accorge che c'era e dov'era.
    Se non fosse così saremmo tutti inoperosi, tanto c'è lui, ed io mi fido. Poi di che mi fido è tutto da stabilire dato che è facile prendere il falso cristo per Cristo e viceversa come hanno confuso i religiosi ben pensanti del suo suo tempo.
    Quindi fidarti di lui è fondamentale ma poi nella realtà siamo noi ad agire, guai se Lui agisse per noi, non sarebbe Lui; ai discepoli ha insegnato ad essere liberi come lo insegna a me.
    Agisce CON, noi. "Io sarò CON voi ogni giorno. Fino alla fine del mondo!"
    Chi crede veramente in Gesù Cristo non si comporta da automa, Crep. Da marionetta. Vive invece in simbiosi con Lui. Sapendo che Lo ha sempre a fianco....
    amate i vostri nemici

  11. #161
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da Lilia Visualizza Messaggio
    @Conogelato.

    E ma di quale granellino di fede parli? E poi del fidarsi di Gesù così fila tutto liscio tra gli sposi?
    Ossia, come dicono gli sposi cristiani, aiuta a superare le difficoltà, cioe' a non far partire
    lui per la tangente per la prima bionda mozzafiato che vede...
    Sapessi, a me tre amiche mi hanno chiesto di andare a testimoniare alla Sacra Rota
    che i loro mariti erano molto indecisi e confusi prima delle nozze e quindi nozze nulle, se
    testimoniavo io , di cui era conosciuta la mia avversione verso la chiesa, la causa era
    vinta.
    Mi incazzai a morte e dissi, é una falsa testimonianza e non la dico, arrangiatevi, guarda
    quante miserie e menzogne nella chiesa.
    Ciao.
    Non è che fila tutto liscio, ci mancherebbe Lilia! E' che nel Matrimonio Cristiano esiste il Perdono. Reciproco. Quotidiano.

    Assisi, il Papa agli sposi: "Tiratevi pure i piatti ma alla fine fate la pace"
    "Ai novelli sposi, io dico sempre: litigate pure, arrivate anche a tirarvi i piatti addosso. Ma mai finire la giornata senza fare la pace". E' sottolineata da un fragoroso applauso questa frase di papa Francesco, che il pontefice pronuncia a braccio nel discorso rivolto nella cattedrale di San Rufino ad Assisi.

    https://video.repubblica.it/dossier/.../141923/140459

    “Nella vita matrimoniale ci sono tante difficoltà: il lavoro, i soldi che non bastano, i bambini hanno problemi, tante difficoltà e tante volte il marito e la moglie diventano un po’ nervosi e litigano tra loro, o no?”. Così il Papa in un passaggio a braccio della catechesi sui sacramenti cristiani durante l’udienza generale in piazza San Pietro.

    DISCORSO A BRACCIO - “Sempre è così, sempre si litiga nel matrimonio, alcune volte volano i piatti... voi ridete - ha proseguito Bergoglio interagendo con la folla di fedeli - ma è la verità. Ma non dobbiamo diventare tristi, la condizione umana è così. Il segreto è che l’amore è più forte del momento nel quale si litiga. Per questo io consiglio agli sposi: non finire la giornata nella quale avete litigato senza fare la pace. E per fare la pace non è necessario chiamare le Nazioni Unite che vengono a casa, è sufficiente un piccolo gesto, una carezza, ciao, poi domani si ricomincia. Così è la vita, portare avanti la vita col coraggio di voler vivere insieme. E’ una cosa bellissima la vita matrimoniale, dobbiamo custodirla e custodire i figli”.

    LE TRE PAROLE - “Una cosa che aiuta tanto, ho detto una volta, sono tre parole che si devono dire sempre: permesso, grazie, scusa. Le tre parole magiche: permesso, per non invadere nella vita dei coniugi; grazie, ringraziare il coniuge, grazie per quello che ha fatto per me, e siccome tutti noi sbagliamo scusa, parola un po’ difficile ma bisogna dirla. Permesso grazie e scusa, ripetiamole tutti: permesso grazie e scusa. Con queste tre parole e con la preghiera (reciproca) e con fare la pace sempre prima che finisca la giornata il matrimonio andrà avanti. Le tre parole magiche, la preghiera e fare la pace sempre. Il Signore vi benedica - ha concluso il Papa - e pregate per me”.

    https://www.quotidiano.net/cronaca/2...o-parole.shtml
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  12. #162
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Agisce CON, noi. "Io sarò CON voi ogni giorno. Fino alla fine del mondo!"
    Chi crede veramente in Gesù Cristo non si comporta da automa, Crep. Da marionetta. Vive invece in simbiosi con Lui. Sapendo che Lo ha sempre a fianco....
    Lo vuoi capire o no che tu credi al Gesù Cristo predicato dalla Chiesa.
    Se non ci credi prova ad andare a ritroso e vedrai come cambia.

  13. #163
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    Mi piace quando scrivi le cose che senti tu e non quando fai il
    copiaincolla dei pistolotti del Papa e dei Vangeli che tanto li
    conosciamo.
    Non tutte le famiglie cattoliche sono povere, molte sono ricche, ricchissime,
    si danno appuntamento per l'estate nelle loro barche a Porto Santo Stefano
    ed ecco che spunta la ragazzina che aveva 6 anni, e ora ne ha 12, un'esplo
    sione di sensualità, mentre lei sgobba in palestra e si è fatta 5 lifting, come ride le
    si storce tutta la faccia, si è anche fatta tirare su i glutei 3 volte e ora sono piatti
    come un pavimento, insomma a 40 anni è finita il marito diventa amante della ragazzina,
    e altro che piatti da tirarsi in testa...

  14. #164
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    No cono, tu non lanci il grido d'allarme, tu stai a riversare le tue fissazioni religiose, a pontificare, al netto delle questioni sociali e demografiche e stai a propinare, con la speranza di convincere qualcuno, il modello di famiglia di cui ti senti modello illuminato, condito di tutti i soliti spauracchi come peccati, paturnie e ire divine, solitudine, egoismo.
    Poi, se anche il tuo dire fosse per il "nobile" interesse delle sorti del mondo e dell'Italia, pensi di risolvere i problemi mettendosi in condizione di ristrettezza economica, con nugolo di figli e coniuge a carico?

    Invece di stare sempre a bacchettare tutto e tutti, guarda un po' le travi nei tuoi di occhi.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  15. #165
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Ma mi spieghi allora perchè tutti sono concordi nel definire come drammatici i dati Istat sulla denatalità? Perchè l'Italia viene unanimemente definita come una nazione senza futuro? Di cosa parlano i sociologi, i filosofi, gli analisti esperti del settore? Di aria fritta? Di concetti eterei? Di roba inventata che non sta nè in cielo nè in terra? Eppure solo una minoranza di loro sono credenti o cattolici. Ti prego, non farmi ri-postare per l'ennesima volta le loro riflessioni.
    parlano di una questione economica, di sostenibilità materiale, lavoro, pensioni, ecc... non certo "morale";
    peraltro, sono considerazioni che il larga misura condivido pure io;

    ma essere preoccupati per la demografia non implica affatto esprimere un giudizio di degrado morale riguardo alle scelte delle generazioni coinvolte;

    peraltro, se proprio si volesse giudicare, semmai la responsabilità dovrebbe essere ascritta proprio alla cd "famiglia tradizionale", che non ha saputo promuoversi, suggerire l'emulazione in chi vi sia cresciuto; vedrai che se a casa tua si mangia bene, dal McDonald's ci vai a 13 anni con gli amici, ma poi ti passa e torni a ciò che conosci e apprezzi; ma se tu non mangi più la fiorentina 'me ttu pa' non sei degradato; hai solo scelto altri valori;

    del resto, per definizione il deviante appartiene ad una minoranza; quando un fenomeno è di massa, vuol dire che un sistema di valori si è sostituito ad un altro; poi, è comprensibile che chi sia vissuto con i valori precedenti si senta in conflitto o disorientato; ma serve a poco la lamentela e il giudizio; il meglio che ti puoi aspettare è di essere delegittimato dalla tua incomprensione di chi vive la propria vita, e non la tua; esattamente come sei tu a conoscere i motivi per cui a Pasqua non mangi agnello e negli altri giorni la fiorentina, e chi ti apostrofasse come deviante o degradato non riuscirebbe certo a convincerti.
    c'� del lardo in Garfagnana

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