La Setta

[Turbociclo]

G

Quindi anche per te è una questione di fede?

Non tanto per me, ma in quanto ciò è universalmente riconosciuto, Jung, al pari di Freud di cui fu allievo, è una delle personalità culturali di più alto livello della Storia. Non credo sinceramente si possa paragonare al mago di Arcella, poi ognuno la pensi come vuole.

[xmanx]

Una visione primitiva e prevenuta delle religioni monoteiste.
Cosa fa la differenza fra Jung e gli altri guru?

La differenza è che Jung è uno scienziato. I guru, no.
Che significa l'affermazione "Jung è uno scienziato"?
Significa che Jung ha scoperto come "oggettivamente" funziona la psiche umana.
Cioè ha scoperto in modo scientifico come funziona la psiche umana.

Esistono molte scienze che studiano "il mondo esterno" (dove per "esterno" si intende "esterno" rispetto alla mente): c'è la fisica, la medicina, la biologia, l'antropologia etc....queste sono tutte discipline scientifiche che studiano il "mondo esterno".
Si può affermare, ad esempio, che Einstein sia un "guru" per aver scoperto che materia ed energia sono la stessa cosa?
Ovviamente no. Perchè consideriamo, giustamente, questa sua scoperta una scoperta "scientifica"...che con i guru non c'entra nulla.

Allo stesso modo di Einstein, Jung è uno scienziato. Il suo campo di indagine scientifica era "il mondo interiore", cioè come funziona la nostra psiche.
Ed esattamente come Einstein ha formulato una teoria scientifica su come funziona il "mondo esteriore", Jung - a seguito del suo lavoro di scienziato - ha elaborato una teoria scientifica su come funziona il "mondo interiore".

Il "guru" non elabora teorie scientifiche a partire dal proprio lavoro e dalla propria osservazione sul campo. Perchè il "guru" non è uno scienziato.
Jung era uno scienzato del "mondo interiore" e ha elaborato una teoria scientifica che descrive il nostro mondo interiore come oggettivamente è e come funziona.... a partire dal suo lavoro sul campo con decine e decine di "pazienti" analizzati e osservati.

Questa è la differenza tra Jung e un guru.

Per quanto riguarda le religioni monoteiste....a me è capitato più di una volta - anzi...praticamente sempre - sentire "credenti" e/o preti dire: "Credi in Gesù cristo...e la tua fede in Gesù cristo ti renderà felice" (poi vabbè...non importa se i preti stuprano i bambini o le suore perchè non conoscono i meccanismi della loro psiche e non hanno mai affrontato la loro Ombra e non sanno, a causa della loro "fede", che reprimere il sesso causa fobie disastrose per la psiche umana..eggià, loro non ne hanno bisogno...loro hanno "fede"!).
Che è esattamente quello che dicono gli scientisti...solo che sostituiscono Gesù con una pastiglia: "Prendi questa pastiglia e vedrai che risolverai tutti i tuoi problemi e sarai felice".

Lo scienziato Jung, invece, ha scoperto che l'unico modo per essere felici è affrontare la propria Ombra...cioè rendere "conscio l'inconscio". Cioè lavorare su di sè per maturare e crescere spiritualmente - cioè crescere in consapevolezza. Cioè "affrontare la propria Ombra e rendere conscio l'inconscio"

Lo so....a volte - anzi spesso - la scienza dice cose scomode. E, soprattutto, dimostra in modo spesso "brutale" che ciò che dicono i "religiosi" (in questo caso: abbi fede e la fede ti salverà e ti renderà felice...o in altri casi: la peste è una punizione di dio, prega per fermare le collera di dio) è una BUFALA colossale.

Dopodichè...tu puoi anche credere che la terra sia piatta e che il Sole ruoti attorno alla Terra...come dicevano un tempo i religiosi che avevano "fede" e che bruciavano sul rogo coloro che osavano dire che la Terra era solo un pianeta che ruota attorno al Sole (e oggi dicono altre bufale spacciandole per "fede"...ma sempre bufale sono).
Io, per quello che mi riguarda, seguo il lavoro degli scienziati. Perchè è sempre meglio rimanere coi piedi per terra.

Saluti.

[axeUgene]

La differenza è che Jung è uno scienziato. I guru, no.
Che significa l'affermazione "Jung è uno scienziato"?
Significa che Jung ha scoperto come "oggettivamente" funziona la psiche umana.
Cioè ha scoperto in modo scientifico come funziona la psiche umana.

con tutta la passione per la materia che ho, devo darti una notizia che non ti piacerà; la psicanalisi - Jung per primo, per diversi motivi - non è riconosciuta come scienza;
e questo perché nella prassi clinica non è possibile dimostrare relazioni di causa-effetto, né applicare certi paradigmi a culture diverse, da quella occidentale giudaico-cristiana.

[xmanx]

con tutta la passione per la materia che ho, devo darti una notizia che non ti piacerà; la psicanalisi - Jung per primo, per diversi motivi - non è riconosciuta come scienza;
e questo perché nella prassi clinica non è possibile dimostrare relazioni di causa-effetto, né applicare certi paradigmi a culture diverse, da quella occidentale giudaico-cristiana.

Jung era uno psichiatra.
Ma non è questo il punto.
Il punto è che la teoria di Jung nasce a seguito di un lavoro scientifico-sperimentale sul campo. Cioè dalla osservazione di tutti i "pazienti" che lui ha seguito e dalla catalogazione delle osservazioni.
Da questa osservazione sul campo, Jung ha dedotto uno "schema ripetitivo". Ed è proprio dalla osservazione di questo schema ripetitivo che ha dedotto la sua teoria.
D'altra parte esistono molte attività umane che si basano sui risultati della psicologia....ad esempio la Pubblicità. I messaggi pubblicitari (vedi messaggi subliminali) si basano proprio sulle deduzioni della psicologia...e funzionano. Se non funzionassero li avrebbero aboliti da tempo.

Per quanto riguarda poi le relazioni di causa-effetto anche io devo darti una notizia che non ti piacerà: anche nella biologia evoluzionista non è possibile dimostrare relazioni di causa-effetto. In particolare non si può dimostrare che la causa "caso" produca come effetto "l'evoluzione". Eppure, l'evoluzione come risultato del cieco caso, è a tutti gli effetti considerata una teoria scientifica.

L'importanza del lavoro di Jung - e la sua valenza scientifica - deriva dall'uso del metodo scientifico-sperimentale....cioè dalla "osservazione" sul campo e dalle verifiche sperimentali sul campo. A me basta e avanza questo.
Ben sapendo che la psicologia non è una scienza esatta, nel senso che "applicando lo stesso metodo" in alcuni casi ottieni risultati in altri no. Ma non a causa delle differenze culturali, ma a causa della tante "variabili sconosciute" che appartengono alla mente umana, in particolare al sub-conscio.

[Turbociclo]

Cosa ne pensate delle teorie di Lamarck? Secondo lui le condizioni ambientali modificavano nel tempo gli organismi, tramite un processo graduale. Nuovi caratteri acquisiti venivano trasmessi ereditariamente...Famoso è l'esempio dell'allungarsi nel tempo del collo delle giraffe per arrivare a cibarsi delle foglie degli alberi... Parrebbe di individuare una spinta costante ad un processo evolutivo nelle specie, individuato anche attraverso modificazioni chimiche. La teoria, anche se non scientifica, parrebbe plausibile. Certo non è scientifica l'opera presunta del caso in tutto ciò...

[axeUgene]

Jung era uno psichiatra.
Ma non è questo il punto.
Il punto è che la teoria di Jung nasce a seguito di un lavoro scientifico-sperimentale sul campo. Cioè dalla osservazione di tutti i "pazienti" che lui ha seguito e dalla catalogazione delle osservazioni.
Da questa osservazione sul campo, Jung ha dedotto uno "schema ripetitivo". Ed è proprio dalla osservazione di questo schema ripetitivo che ha dedotto la sua teoria.

non basta a farne scienza;

D'altra parte esistono molte attività umane che si basano sui risultati della psicologia....ad esempio la Pubblicità. I messaggi pubblicitari (vedi messaggi subliminali) si basano proprio sulle deduzioni della psicologia...e funzionano. Se non funzionassero li avrebbero aboliti da tempo.

infatti, la psicologia clinica non è la psicanalisi; quello che non è scientifico in quest'ultima sono i paradigmi interpretativi, per esempio gli archetipi di Jung e i complessi di Freud, proprio perché no universali, limitati culturalmente, non efficienti sotto il profilo predittivo;
al contrario, in psicologia clinica l'osservazione si limita a concetti operativi;

nondimeno, l'analisi è un'attività che può risultare preziosa, benché non possa avere i crismi della scientificità; te lo dice il nipote di una psichiatra, che ha fatto pure l'analista;

Per quanto riguarda poi le relazioni di causa-effetto anche io devo darti una notizia che non ti piacerà: anche nella biologia evoluzionista non è possibile dimostrare relazioni di causa-effetto. In particolare non si può dimostrare che la causa "caso" produca come effetto "l'evoluzione". Eppure, l'evoluzione come risultato del cieco caso, è a tutti gli effetti considerata una teoria scientifica.

aridalli... no, il caso non è una teoria; è l'ammissione dell'impossibilità - provvisoria - di non poter formulare una legge predittiva - o, esplicativa in retrospettiva - relativamente ad un modello in cui figurino troppe variabili, come la meteorologia a medio termine, ecc...

[xmanx]

Cosa ne pensate delle teorie di Lamarck? Secondo lui le condizioni ambientali modificavano nel tempo gli organismi, tramite un processo graduale. Nuovi caratteri acquisiti venivano trasmessi ereditariamente...Famoso è l'esempio dell'allungarsi nel tempo del collo delle giraffe per arrivare a cibarsi delle foglie degli alberi... Parrebbe di individuare una spinta costante ad un processo evolutivo nelle specie, individuato anche attraverso modificazioni chimiche. La teoria, anche se non scientifica, parrebbe plausibile. Certo non è scientifica l'opera presunta del caso in tutto ciò...

Le teorie di Lamarck non erano solo di Lamarck, ma anche dello stesso Darwin.
Cosa dice infatti Darwin sulla "variabilità"...cioè sulla "mutazione delle forme"? Ai tempi di Darwin il DNA non era ancora stato scoperto. Quindi, come giustificava Darwin, la comparsa della "variabilità genetica" che lui chiamava solo "variabilità"?
E' lui stesso a dircelo:
Secondo Darwin la variabilità è regolata da molte leggi sconosciute, “le condizioni di vita (clima, alimentazione), la correlazione di crescita (quando si verifica una leggera variazione a carico di un organo spesso viene modificato anche il suo organo omologo come il sesamoide del polso e della tibia del panda) ma un certo effetto, forse più grande, può essere attribuito all'uso o al non uso di alcune parti”.

Quindi Darwin recupera il principio di Lamarck dell’uso o non uso degli organi (“è ben noto che parecchi animali, appartenenti alle classi più diverse, che abitano nelle caverne della Stiria e del Kentucky, sono cieche. Siccome è difficile pensare che gli occhi, per quanto inutili, possono essere in qualche modo dannosi per gli animali che vivono al buio, io ne attribuisco la perdita interamente al disuso”) che, da molti testi scolastici, è attribuito unicamente a Lamarck.

Darwin NON HA MAI DETTO - come invece sostiene la moderna teoria dell'evoluzione - che la variabilità si ottiene per puro caso (cioè da mutazioni casuali di DNA).

In altri post che puoi trovare nel mio 3d-blog ci sono esperimenti scientifici di laboratorio che dimostrano in modo scientifico e inoppugnabile che l'evoluzione avviene proprio grazie "all'uso o al non uso", cioè sono una risposta dell'organismo alle condizioni ambientali. Il caso non c'entra proprio nulla.

[King Kong]

La differenza è che Jung è uno scienziato. I guru, no.

Jung ha affrontato il problema della psiche in modo sperimentale dopo aver sentito qualcosa dal cocainomane Freud e dopo essersi servito a piene mani dell'alchimia taoista.
I "guru", ad esempio tibetani e genericamente buddisti, vengono insigniti di questo titolo e autorizzati all'insegnamento dopo lunghi anni di training su sè stessi seguendo discipline praticate e via via migliorate nei millenni.

Lo so....a volte - anzi spesso - la scienza dice cose scomode. E, soprattutto, dimostra in modo spesso "brutale" che ciò che dicono i "religiosi" (in questo caso: abbi fede e la fede ti salverà e ti renderà felice...o in altri casi: la peste è una punizione di dio, prega per fermare le collera di dio) è una BUFALA colossale.

Dopodichè...tu puoi anche credere che la terra sia piatta e che il Sole ruoti attorno alla Terra...come dicevano un tempo i religiosi che avevano "fede" e che bruciavano sul rogo coloro che osavano dire che la Terra era solo un pianeta che ruota attorno al Sole (e oggi dicono altre bufale spacciandole per "fede"...ma sempre bufale sono).

Ripeto la mia critica: hai una conoscenza molto rudimentale della religione.

[axeUgene]

Quindi Darwin recupera il principio di Lamarck dell’uso o non uso degli organi (“è ben noto che parecchi animali, appartenenti alle classi più diverse, che abitano nelle caverne della Stiria e del Kentucky, sono cieche. Siccome è difficile pensare che gli occhi, per quanto inutili, possono essere in qualche modo dannosi per gli animali che vivono al buio, io ne attribuisco la perdita interamente al disuso”) che, da molti testi scolastici, è attribuito unicamente a Lamarck.

Darwin NON HA MAI DETTO - come invece sostiene la moderna teoria dell'evoluzione - che la variabilità si ottiene per puro caso (cioè da mutazioni casuali di DNA).

In altri post che puoi trovare nel mio 3d-blog ci sono esperimenti scientifici di laboratorio che dimostrano in modo scientifico e inoppugnabile che l'evoluzione avviene proprio grazie "all'uso o al non uso", cioè sono una risposta dell'organismo alle condizioni ambientali. Il caso non c'entra proprio nulla.

se tu vivi al buio perenne puoi anche diventare cieco, ma i tuoi figli non ereditano quella caratteristica acquisita;

il senso di Darwin - benché egli non potesse attribuire cause alla variabilità genetica - è che la selezione avviene per attitudine delle variazioni ad essere premiate dall'ambiente;
due fratelli mesolitici possono avere le stesse potenzialità di cacciatori, addestrandosi; ma uno si addestra meno perché si dedica ad elaborare utensili per la caccia, che però non lo salveranno, e gli impediranno di procreare; l'altro, più addestrato, avrà discendenti e trametterà il suo dna;
oppure, tutto ciò avviene per caso, perché il primo ha incontrato un predatore in un momento sbagliato...
non è possibile esprimere una legge che predica cosa avverrà nell'evoluzione di quel patrimonio genetico famigliare; tantomeno in quello relativo agli accoppiamenti successivi, ecc...

[xmanx]

@Axe

Infatti, la psicologia clinica non è la psicanalisi; quello che non è scientifico in quest'ultima sono i paradigmi interpretativi, per esempio gli archetipi di Jung e i complessi di Freud, proprio perché no universali, limitati culturalmente, non efficienti sotto il profilo predittivo;
al contrario, in psicologia clinica l'osservazione si limita a concetti operativi.

Primo...io non ho mai parlato di "archetipi".
Secondo, se sei il nipote di una psichiatra dovresti sapere che il concetto di "Ombra" di Jung nasce principalmente come caratteristica personale di una persona.
E SOLO DOPO, Jung ne ha fatto anche un "archetipo" di tipo generale.
E "l'Ombra" di Jung, intesa come caratteristica personale, ha tantissime conferme sperimentali, terapeutiche e operative. Ne ha così tante che i messaggi subliminali si basano proprio su di essa.

[xmanx]

@Axe

se tu vivi al buio perenne puoi anche diventare cieco, ma i tuoi figli non ereditano quella caratteristica acquisita;
il senso di Darwin - benché egli non potesse attribuire cause alla variabilità genetica - è che la selezione avviene per attitudine delle variazioni ad essere premiate dall'ambiente;

Darwin parlava di "variabilità" indotta "dall'uso e dal non uso". Questa variabilità veniva poi trasmessa per ereditarietà alle generazioni successive. E su questa variabilità operava la "selezione naturale".

Fermandoci solo sulla "variabilità", Darwin affermava che la variabilità nasce dall'uso e dal non uso. E non, come dice la teoria evoluzionistica moderna, per "variazioni casuali di DNA".

[axeUgene]

@Axe

Infatti, la psicologia clinica non è la psicanalisi; quello che non è scientifico in quest'ultima sono i paradigmi interpretativi, per esempio gli archetipi di Jung e i complessi di Freud, proprio perché no universali, limitati culturalmente, non efficienti sotto il profilo predittivo;
al contrario, in psicologia clinica l'osservazione si limita a concetti operativi.

Primo...io non ho mai parlato di "archetipi".
Secondo, se sei il nipote di una psichiatra dovresti sapere che il concetto di "Ombra" di Jung nasce principalmente come caratteristica personale di una persona.
E SOLO DOPO, Jung ne ha fatto anche un "archetipo" di tipo generale.
E "l'Ombra" di Jung, intesa come caratteristica personale, ha tantissime conferme sperimentali e terapeutiche. Ne ha così tante che i messaggi subliminali si basano proprio su di essa.

beh, per il momento, la comunità scientifica non attribuisce il rango di scienza alla psicanalisi, anche se questa può avvalersi di metodi osservativi mutuati dalla psicologia clinica;
peraltro, l'analisi stessa stabilisce dei traguardi terapeutici non misurabili; nel caso freudiano, poi, è la stessa teoria a negare la guarigione come circostanza risultante;
si possono, analogamente alla psicologia clinica, stabilire traguardi terapeutici parziali, per esempio nei casi di terapie brevi; es. consentire ad un agorafobo di uscire da solo in luoghi aperti, cose così...
ma, alla base della questione c'è proprio il tendenziale approccio olistico della psicanalisi, che non consente la formulazione di definizioni operative del disturbo, come richiederebbe un approccio scientifico; cioè, la scienza non può ammettere un "male dell'anima", ma solo disfunzionalità puntuali del comportamento, del tipo: non puoi fare questo, che rientra nella "norma";
laddove il malessere esistenziale delle terapie lunghe è esso stesso "norma", non malattia, disfunzione, come il comportamento eccentrico.

[Turbociclo]

Per una volta sono d'accordo con Axe nel non considerare la psicanalisi una scienza. E come potrebbe esserlo una terapia che muta nel tempo e che manifesta mille tendenze, tecniche, punti di riferimento diversi?

[xmanx]

Per una volta sono d'accordo con Axe nel non considerare la psicanalisi una scienza. E come potrebbe esserlo una terapia che muta nel tempo e che manifesta mille tendenze, tecniche, punti di riferimento diversi?

Per quanto mi riguarda mi bastano le evidenze sperimentali, terapeutiche ed operative.
Ad esempio, quello che tu dici "non essere scientifico" è la base utilizzata per le tecniche di manipolazione di massa usate soprattutto attraverso i mass-media.
Sarà anche non considerata ufficialmente una scienza. Ma è usata come base teorica per attività operative che funzionano alla grande.

[Turbociclo]

Per quanto mi riguarda mi bastano le evidenze sperimentali, terapeutiche ed operative.
Ad esempio, quello che tu dici "non essere scientifico" è la base utilizzata per le tecniche di manipolazione di massa usate soprattutto attraverso i mass-media.
Sarà anche non considerata ufficialmente una scienza. Ma è usata come base teorica per attività operative che funzionano alla grande.

Però il fatto che una tecnica dia buoni risultati non è di per sé prova di "scientificità". Non è detto che li dia sempre e comunque, in ogni situazione. Io sono reduce da decenni di psicoterapie diverse (freudiana, junghiana, bioenergetica loweniana ecc.) che non hanno dato grandi risultati...Anche le tecniche di manipolazione di massa, che certo hanno dato grossi risultati, magari non funzionano più quando incontrano una massa più scaltrita...