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Discussione: La Setta

  1. #46
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Sorello, du' caate non ti bastano per venire a fare quello a pipi ritto che ribalta tutto quello che sappiamo di genetica e dell'evoluzione. Il problema non è l'acquisizione di nuove conoscenze, la scoperta di meccanismi paralleli ad altri già assodati, ma cacare il beep facendo quello che dice che è tutta una bugia quello che ci raccontano e le cose vanno come dico io, leggendo però du' caate.
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  2. #47
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Sorello, du' caate non ti bastano per venire a fare quello a pipi ritto che ribalta tutto quello che sappiamo di genetica e dell'evoluzione. Il problema non è l'acquisizione di nuove conoscenze, la scoperta di meccanismi paralleli ad altri già assodati, ma cacare il beep facendo quello che dice che è tutta una bugia quello che ci raccontano e le cose vanno come dico io, leggendo però du' caate.
    Guarda che ci sono molti altri studi scientifici che confermano quello che ti ho detto. E' che non ho voglia di star qui a fare il "professore"....cosa di cui non m'importa una sega.
    Cosa dice il metodo scientifico? Non bastano mille esperimenti che la confermino per dimostrare la veridicità di una teoria....ne basta, però, uno solo che la smentisca per dimostrare che quella teoria non è valida.
    Ora, la cosa davvero buffa è che NON ESISTE nemmeno UN esperimento di laboratorio che dimostri la validità della teoria neo-darwiniana che afferma che "l'evoluzione avviene per selezione naturale di mutazioni casuali di DNA". E già questo è ben strano. Si spaccia per vera una teoria MAI dimostrata con esperimenti di laboratorio.
    Invece abbondano gli esperimenti che dimostrano che è FALSA.

    Non c'è che dire. Hai una "fede dogmatica" davvero di ferro. Faresti invidia perfino a Cono.
    A me, invece, fai solo ridere.
    Ultima modifica di xmanx; 25-11-2019 alle 19:35
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  3. #48
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    Il professore no ma il provocatore sì a quanto pare.
    Du' caate raccattate qua e là non ti bastano per dire che è tutto falso, tutto da rifare. Perché è questo che vuoi vendere.
    Hai trovato nuove specie in maniera incontrovertibile che non con le mutazioni classiche, se così si può dire?
    Te l'avevo già detto, esperimenti con le drosofile, in laboratorio, hanno registrato che due popolazioni di una stessa specie, in condizioni differenti, abbiano poi manifestato isolamento riproduttivo, uno degli step della speciazione. In natura abbiamo la Rhagoletis pomonella, dittero che inizialmente deponeva le uova nel biancospino. Da circa 150 anni si sono spostate anche su meli, rose. Si tratta quindi di razze genetiche diverse. Gli studi hanno messo in luce delle differenze genetiche, es. negli enzimi e nei tempi di sviluppo delle larve. Gli individui che nascono sui meli si accoppiano preferibilmente fra sé, idem per quelli del biancospino e le femmine preferiscono deporre le uova sempre sulla specie di pianta da cui sono nate.
    È anche vero che se le due razze sono messe insieme in condizioni sperimentali, possono accoppiarsi. Tutto sta a vedere se in natura il comportamento e/o l'ambiente favoriranno del tutto una barriera riproduttiva e la speciazione.
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  4. #49
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Il professore no ma il provocatore sì a quanto pare.
    Du' caate raccattate qua e là non ti bastano per dire che è tutto falso, tutto da rifare. Perché è questo che vuoi vendere.
    Hai trovato nuove specie in maniera incontrovertibile che non con le mutazioni classiche, se così si può dire?
    Te l'avevo già detto, esperimenti con le drosofile, in laboratorio, hanno registrato che due popolazioni di una stessa specie, in condizioni differenti, abbiano poi manifestato isolamento riproduttivo, uno degli step della speciazione. In natura abbiamo la Rhagoletis pomonella, dittero che inizialmente deponeva le uova nel biancospino. Da circa 150 anni si sono spostate anche su meli, rose. Si tratta quindi di razze genetiche diverse. Gli studi hanno messo in luce delle differenze genetiche, es. negli enzimi e nei tempi di sviluppo delle larve. Gli individui che nascono sui meli si accoppiano preferibilmente fra sé, idem per quelli del biancospino e le femmine preferiscono deporre le uova sempre sulla specie di pianta da cui sono nate.
    È anche vero che se le due razze sono messe insieme in condizioni sperimentali, possono accoppiarsi. Tutto sta a vedere se in natura il comportamento e/o l'ambiente favoriranno del tutto una barriera riproduttiva e la speciazione.
    Te l'avevo già detto, esperimenti con le drosofile, in laboratorio, hanno registrato che due popolazioni di una stessa specie, in condizioni differenti, abbiano poi manifestato isolamento riproduttivo, uno degli step della speciazione. In natura abbiamo la Rhagoletis pomonella, dittero che inizialmente deponeva le uova nel biancospino. Da circa 150 anni si sono spostate anche su meli, rose.

    Sorella...tu non mi devi dimostrare questo....questi sono "fatti rilevati" non dimostrazioni. Tu mi devi dimostrare che questi "fatti rilevati", cioè queste mutazioni, sono avvenute casualmente.
    Perchè la tua teoria NON DICE che il dittero prima deponeva le uova nel biancospino e ora le depone anche su meli e rose. Questa non è la tua teoria....questi sono semplicemente dei fatti rilevati.
    La TUA TEORIA dice che queste mutazioni si sono prodotte per caso e sono frutto del cieco caso....ed è QUESTA AFFERMAZIONE che mi devi dimostrare con esperimenti di laboratorio.
    Cioè gli esperimenti di laboratorio devono dimostrare che queste mutazioni SONO FRUTTO DEL CIECO CASO.

    E tu non hai ancora capito che MAI nessun esperimento di laboratorio POTRA' MAI DIMOSTRARE il CIECO CASO...per il semplice motivo che il CIECO CASO NON E' un FENOMENO MISURABILE...ma è una affermazione PURAMENTE FILOSOFICA. Cioè una affermazione che nasce da un DOGMA DI FEDE che mai potrà essere dimostrato tramite un esperimento di laboratorio.
    Quello che, al massimo, può dire uno scienziato è: non riusciamo a rilevare le cause che hanno indotto questa mutazione. Cioè le cause ci sono, al momento, ignote. Questo è quello che può dire uno scienziato. E NULLA più di questo!

    Hai proprio la STESSA testa DURA di Cono...la testa di una dogmatica incallita che NEGA l'evidenza stessa della realtà che ha davanti agli occhi.
    Ultima modifica di xmanx; 25-11-2019 alle 20:54
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  5. #50
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    Guarda che ci sono molti altri studi scientifici che confermano quello che ti ho detto. E' che non ho voglia di star qui a fare il "professore"....cosa di cui non m'importa una sega.
    Cosa dice il metodo scientifico? Non bastano mille esperimenti che la confermino per dimostrare la veridicità di una teoria....ne basta, però, uno solo che la smentisca per dimostrare che quella teoria non è valida.
    Ora, la cosa davvero buffa è che NON ESISTE nemmeno UN esperimento di laboratorio che dimostri la validità della teoria neo-darwiniana che afferma che "l'evoluzione avviene per selezione naturale di mutazioni casuali di DNA". E già questo è ben strano. Si spaccia per vera una teoria MAI dimostrata con esperimenti di laboratorio.
    Invece abbondano gli esperimenti che dimostrano che è FALSA.

    Non c'è che dire. Hai una "fede dogmatica" davvero di ferro. Faresti invidia perfino a Cono.
    A me, invece, fai solo ridere.
    invece di ridere, e pensare che la comunità scientifica è formata da idioti, potresti riflettere:

    la teoria darwiniana è accettata perché spiega l'evoluzione nel modo migliore a partire dai dati disponibili; l'esperimento c'è, ed è la storia biologica delle creature viventi, e il laboratorio la stessa terra:
    hai milioni di "esperimenti" in cui è ridondante il meccanismo della selezione dei caratteri utili; che vuoi di più ???
    abbiamo la pelle più chiara di altri perché a determinate latitudini la luce solare è essenziale per attivare i meccanismi di fissazione del calcio; chi aveva la pelle più scura, nel corso del tempo veniva deselezionato dal rachitismo, non sopravviveva e non si riproduceva;
    a latitudini nordiche il 100% della popolazione digerisce il lattosio da adulto, e c'è un gradiente a calare, man mano che si scende a sud, perché al nord quella era l'unica fonte di glucosio, mentre a sud si potevano coltivare i cereali; quindi, i norvegesi intolleranti al lattosio sono stati deselezionati;
    che ti serve di più ??? gli esempi sono milioni...

    non vuoi le mutazioni casuali ? benissimo; elabora una teoria robusta che definisca una legge che presiede a quelle mutazioni e dimostrala;
    finché non puoi, si accetta il caso, come per tutti i sistemi complessi in cui interagiscono tante variabili in modo imponderabile;

    ovviamente, come sempre nelle scienze, è tutto provvisorio, nel senso di aperto a qualsiasi eventuale scoperta che riguardi quell'angolo cieco;
    ma se tu trovi 50 euro per terra e non li trova un altro passante tra migliaia, non sono certo io a dove dimostrare che è un caso, a fronte della pretesa che non lo sia.
    c'� del lardo in Garfagnana

  6. #51
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    @Axe
    non vuoi le mutazioni casuali ? benissimo; elabora una teoria robusta che definisca una legge che presiede a quelle mutazioni e dimostrala;

    La diatriba non verte sulla selezione naturale. Ma sul meccanismo che genera la variabilità genetica (mutazioni genetiche) sulla quale opera la selezione naturale.

    E veramente ho citato due esperimenti di laboratorio (Cairns e Harris) che dimostrano che le mutazioni genetiche che producono l'evoluzione non sono il risultato del cieco caso - come sostiene il neo-Darwinismo - ma sono una risposta intelligente dell'organismo alle mutate condizioni ambientali. E che, tra queste risposte intelligenti, possono esistere delle risposte inadeguate che poi vengono "eliminate" dalla selezione naturale (i cosiddetti "rami morti" dell'evoluzione).

    E' per questo che ho detto che la teoria neo-darwiniana è falsa e si basa su un dogma di fede indimostrato e indimostrabile. Non per la selezione naturale.

    Se non leggi gli esperimenti - o non li comprendi - non è colpa mia.
    Ultima modifica di xmanx; 25-11-2019 alle 21:52
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  7. #52
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    @Axe
    non vuoi le mutazioni casuali ? benissimo; elabora una teoria robusta che definisca una legge che presiede a quelle mutazioni e dimostrala;

    La diatriba non verte sulla selezione naturale. Ma sul meccanismo che genera la variabilità genetica (mutazioni genetiche) sulla quale opera la selezione naturale.

    E veramente ho citato due esperimenti di laboratorio (Cairns e Harris) che dimostrano che le mutazioni genetiche che producono l'evoluzione non sono il risultato del cieco caso - come sostiene il neo-Darwinismo - ma sono una risposta intelligente dell'organismo alle mutate condizioni ambientali. E che, tra queste risposte intelligenti, possono esistere delle risposte inadeguate che poi vengono "eliminate" dalla selezione naturale (i cosiddetti "rami morti" dell'evoluzione).

    E' per questo che ho detto che la teoria è falsa. Non per la selezione naturale.

    Se non leggi gli esperimenti - o non li comprendi - non è colpa mia.
    l'ho letto:
    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    Primo punto: i batteri hanno mutato specificatamente il gene difettoso incapace di digerire il lattosio. Cioè hanno seguito una logica "lamarckiana" per modificare una specifica funzione dell'organismo in base alla nuova situazione ambientale e per rispondere alla nuova situazione ambientale.

    Secondo punto: come hanno fatto i batteri a mutare il gene difettoso? Hanno innescato deliberatamente una serie di mutazioni casuali del gene difettoso e solo di quel gene. Alcune di queste mutazioni, per via della selezione naturale, non sono sopravvissute (perchè non erano in grado di digerire il lattosio). Fino a quando una di queste mutazioni si è rivelata adatta. A quel punto, i nuovi batteri col gene modificato, hanno cominciato a digerire il lattosio e si sono riprodotti.
    le mutazioni sono casuali, cioè non c'è una direzione che guidi alla mutazione; non capisco come si possa parlare di mutazioni deliberate nel caso di un batterio. come se si trattasse di un organismo complesso;
    resta che, comunque, a presiedere alla sopravvivenza del batterio sia stato il caso, che ha visto una mutazione adatta, la quale avrebbe potuto non verificarsi;

    ora, uno studio serio dovrebbe riportare se si verificano, e in che misura, comunque mutazioni genetiche in quegli organismi; è la prima cosa che si chiederebbe una persona dotata di metodo critico, di fronte all'esperimento;

    io non lo so, ma mi pare di si; credo Vega sia molto più titolata, o sa dove andare a cercare;
    perché se esce fuori che in un organismo come il batterio si verificano comunque continue mutazioni, corrette dall'organismo, allora non solo la mutazione è casualmente efficiente, come ammettono Harris e Cairns, ma viene anche a cadere lo stimolo dell'elemento esogeno, disponibilità esclusiva di lattosio;

    non mi è ben chiaro se quei batteri siano stati manipolati per privarli della lattasi, per l'esperimento; nel qual caso avremmo comunque la ricerca di recupero di un sistema codificato, come difesa, non una mutazione adattativa intelligente;

    io, al posto tuo, mi andrei a guardare gli eventuali articoli e commenti sulle riviste specializzate, così, tanto per restare coi piedi per terra.
    c'� del lardo in Garfagnana

  8. #53
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    l'ho letto:

    le mutazioni sono casuali, cioè non c'è una direzione che guidi alla mutazione; non capisco come si possa parlare di mutazioni deliberate nel caso di un batterio. come se si trattasse di un organismo complesso;
    resta che, comunque, a presiedere alla sopravvivenza del batterio sia stato il caso, che ha visto una mutazione adatta, la quale avrebbe potuto non verificarsi;

    ora, uno studio serio dovrebbe riportare se si verificano, e in che misura, comunque mutazioni genetiche in quegli organismi; è la prima cosa che si chiederebbe una persona dotata di metodo critico, di fronte all'esperimento;

    io non lo so, ma mi pare di si; credo Vega sia molto più titolata, o sa dove andare a cercare;
    perché se esce fuori che in un organismo come il batterio si verificano comunque continue mutazioni, corrette dall'organismo, allora non solo la mutazione è casualmente efficiente, come ammettono Harris e Cairns, ma viene anche a cadere lo stimolo dell'elemento esogeno, disponibilità esclusiva di lattosio;

    non mi è ben chiaro se quei batteri siano stati manipolati per privarli della lattasi, per l'esperimento; nel qual caso avremmo comunque la ricerca di recupero di un sistema codificato, come difesa, non una mutazione adattativa intelligente;

    io, al posto tuo, mi andrei a guardare gli eventuali articoli e commenti sulle riviste specializzate, così, tanto per restare coi piedi per terra.
    La direzione c'è eccome: trovare una mutazione che corregga l'incapacità di digerire il lattosio. Questa è la direzione: digerire il lattosio che era l'unica fonte di cibo disponibile nell'ambiente in cui si trovavano i batteri.
    Non la vedi?
    Mah...forse hai bisogno di un paio di occhiali.
    Ultima modifica di xmanx; 25-11-2019 alle 22:02
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  9. #54
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    La direzione c'è eccome: trovare una mutazione che corregga l'incapacità di digerire il lattosio. Questa è la direzione: digerire il lattosio che era l'unica fonte di cibo disponibile nell'ambiente in cui si trovavano i batteri.
    Non la vedi?
    Mah...forse hai bisogno di un paio di occhiali.
    se nel frattempo si verificavano comunque mutazioni a 360°, quella non è intenzione, ma il caso; come l'orologio rotto che segna l'ora giusta due volte al giorno, e un caso che ci passi davanti in quel momento e lo consideri funzionante.

    portami un cazzo di articolo di Le Scienze o altra rivista internazionale in cui si commenta l'esperimento, e poi ne discutiamo più seriamente.
    c'� del lardo in Garfagnana

  10. #55
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    se nel frattempo si verificavano comunque mutazioni a 360°, quella non è intenzione, ma il caso; come l'orologio rotto che segna l'ora giusta due volte al giorno, e un caso che ci passi davanti in quel momento e lo consideri funzionante.

    portami un cazzo di articolo di Le Scienze o altra rivista internazionale in cui si commenta l'esperimento, e poi ne discutiamo più seriamente.
    Guarda che il meccanismo di Cairns è ben noto ai biologi. Si chiama "Mutazione locale indotta".
    Questa è la descrizione presa dal libro "L'evoluzione in quattro dimensioni" di Eva Jablonka e Marion Lamb.

    Mutazione locale indotta

    In questo caso, invece, la mutazione si verifica in risposta alle mutate condizioni ambientali e riguarda solo quei geni preposti a creare adeguate contromisure alle specifiche condizioni ambientali mutate.
    Questo meccanismo si basa sulla generazioni di mutazioni RANDOM che si verificano solo all'interno di quei geni che aiutano l'organismo ad affrontare la nuova situazione ambientale che si presenta. Una volta individuata la mutazione che "funziona", l'organismo sostituisce i vecchi geni con i nuovi.
    Barbara Wright e John Cairns hanno riscontrato mutazioni non casuali di questo tipo nel corso degli studi condotti sul batterio intestinale Escherichia coli.
    Tali mutazioni si verificano quando i batteri stanno per "morire di fame" e riguardano esclusivamente i geni preposti al metabolismo e servono a sviluppare la capacità di metabolizzare il tipo di cibo disponibile.
    Lo stagista.
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  11. #56
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Guarda che il meccanismo di Cairns è ben noto ai biologi. Si chiama "Mutazione locale indotta".
    Questa è la descrizione presa dal libro "L'evoluzione in quattro dimensioni" di Eva Jablonka e Marion Lamb.

    Mutazione locale indotta

    In questo caso, invece, la mutazione si verifica in risposta alle mutate condizioni ambientali e riguarda solo quei geni preposti a creare adeguate contromisure alle specifiche condizioni ambientali mutate.
    Questo meccanismo si basa sulla generazioni di mutazioni RANDOM che si verificano solo all'interno di quei geni che aiutano l'organismo ad affrontare la nuova situazione ambientale che si presenta. Una volta individuata la mutazione che "funziona", l'organismo sostituisce i vecchi geni con i nuovi.
    Barbara Wright e John Cairns hanno riscontrato mutazioni non casuali di questo tipo nel corso degli studi condotti sul batterio intestinale Escherichia coli.
    Tali mutazioni si verificano quando i batteri stanno per "morire di fame" e riguardano esclusivamente i geni preposti al metabolismo e servono a sviluppare la capacità di metabolizzare il tipo di cibo disponibile.
    ma qui non c'è un esame critico della tesi, né tantomeno della sua applicabilità ai meccanismi evolutivi di specie più complesse;

    posta la validità dell'esperimento, se una tale tesi fosse fondata - l'applicabilità di questo paradigma di risposta all'evoluzione umana - non si parlerebbe quasi d'altro e la cosa sarebbe popolarissima, tanto sarebbe grossa; possibile che non ti venga il sospetto di aver frainteso l'incidenza della questione ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  12. #57
    Opinionista L'avatar di Turbociclo
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    Quando parli così sei come Cono. Uguale uguale. Spiaccicata.
    Tu: "Un dio tutto amore non esiste perchè lui manda i peccatori all'inferno". E lui: "Si dio è amore e ama tutti...perchè sei tu che decidi di andare all'inferno".
    Esattamente come Cono neghi l'evidenza dei fatti.
    La tua è una religione e una fede dogmatica ESATTAMENTE come quella di Cono.

    E a me, sinceramente, fai un po' ridere.
    Beh, questo deriva dall'identificare la spiritualità con le religioni formalizzate. E' normale. Se si chiede a qualcuno: Credi in Dio? Con una risposta affermativa la domanda successiva sarà sicuramente: a che religione appartieni? Come se si stia parlando di squadre di calcio per cui fare il tifo. Si è abituati un po' tutti a pensare che Dio porti una maglia con colori diversi a seconda delle persone che affermano di credere in Lui. Non saprei spiegartelo, ma a me sembra triste sia il fatto di credere che non credere.
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
    e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
    per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
    pur di legittimare la propria logica."

    Dostoevskij.

  13. #58
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ma qui non c'è un esame critico della tesi, né tantomeno della sua applicabilità ai meccanismi evolutivi di specie più complesse;

    posta la validità dell'esperimento, se una tale tesi fosse fondata - l'applicabilità di questo paradigma di risposta all'evoluzione umana - non si parlerebbe quasi d'altro e la cosa sarebbe popolarissima, tanto sarebbe grossa; possibile che non ti venga il sospetto di aver frainteso l'incidenza della questione ?
    No, fratello, non mi viene nessun sospetto.
    Non si parla di queste cose perchè quello che tu chiami "pensiero mainstream" o "pensiero dominante" in ambito scientifico/filosofico basa sul dogma dell'evoluzione casuale - e quindi dell'homo come risultato casuale di una evoluzione guidata dal cieco caso - tutta la sua religione atea e materialista che vuole cancellare ogni senso di Dio dalla cultura occidentale.

    Cosa dice il metodo scientifico? Non bastano mille esperimenti che la confermino per dimostrare la veridicità di una teoria....ne basta, però, uno solo che la smentisca per dimostrare che quella teoria non è valida.

    Il pensiero libero e critico ormai sa benissimo che il dogma del cieco caso è miseramente crollato. Come sa benissimo che il dogma che viene insegnato nelle scuole - e cioè che l'evoluzione è guidata dal cieco caso e che l'homo è un risultato casuale - è FALSO.
    E' FALSO perchè non è stato mai dimostrato con esperimenti di laboratorio. Ed è FALSO perchè ormai esistono decine di esperimenti di laboratorio che dimostrano proprio il contrario.
    In sostanza, il pensiero "mainstream" ha come scopo quello di educare milioni di giovani all'assenza del concetto di "disegno intelligente"...e quindi all'assenza di Dio.
    Questo è un disegno ideologico ben preciso. Ed è figlio di una "guerra di religione" nata nel XVIII secolo dei positivisti-materialisti contro la chiesa cattolica e contro le religioni.

    In realtà, il pensiero "mainstream" positivista-materialista ha combattuto i dogmi della chiesa cattolica con l'affermazione di un altro dogma di fede (quello appunto del cieco caso) spacciandolo per verità scientifica.

    Tranquillo, fratello, mi è tutto molto chiaro.
    Gli unici, qui, a non avere le idee chiare siete tu e Vega.
    Lo stagista.
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  14. #59
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Citazione Originariamente Scritto da Turbociclo Visualizza Messaggio
    Beh, questo deriva dall'identificare la spiritualità con le religioni formalizzate. E' normale. Se si chiede a qualcuno: Credi in Dio? Con una risposta affermativa la domanda successiva sarà sicuramente: a che religione appartieni? Come se si stia parlando di squadre di calcio per cui fare il tifo. Si è abituati un po' tutti a pensare che Dio porti una maglia con colori diversi a seconda delle persone che affermano di credere in Lui. Non saprei spiegartelo, ma a me sembra triste sia il fatto di credere che non credere.
    Hai proprio ragione caro Turbo. Credere e non credere sono due facce della stessa medaglia. La medaglia "dell'inconsapevolezza voluta, abbracciata, idolatrata".
    Credenti e non-credenti si combattono da opposti schieramenti e ciascuno sventola la bandiera dei propri dogmi. E' una guerra inutile, infantile e priva di ogni senso.
    Ciascuno dei due schieramenti combatte per avere il potere sulle coscienze dei propri "sudditi".

    La spiritualità, invece, cerca la verità. Con mente libera e aperta cercando di liberarsi da ogni pre-giudizio e da ogni condizionamento.
    E, per questo, prende legnate sia dai credenti che dai non-credenti.
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  15. #60
    Opinionista L'avatar di Vega
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    La spiritualità cerca la verità non so icchè vor dire
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