I contrasti tra Paolo e Gesù

[xmanx]

Questa è davvero una chicca che ogni cristiano dovrebbe leggere.
Per "Legge" o "Opere della Legge" si intendono tutte le prescrizioni ebraiche derivanti dalla Legge di Mosè, tra cui la circoncisione, mangiare Kosher, le mille norme di "purità" previste dalla Legge ecc... oltre ovviamente ai famosi 10 comandamenti che sono il fondamento della Legge di Mosè.

Così Paolo ha scritto nella lettera ai Galati:

Galati cap 1
[6]Mi meraviglio che così in fretta da colui che vi ha chiamati con la grazia di Cristo passiate ad un altro vangelo. [7]In realtà, però, non ce n'è un altro; solo che vi sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo. [8]Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema! [9]L'abbiamo gia detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema! [10]Infatti, è forse il favore degli uomini che intendo guadagnarmi, o non piuttosto quello di Dio? Oppure cerco di piacere agli uomini? Se ancora io piacessi agli uomini, non sarei più servitore di Cristo!

Galati cap 5
[1]Cristo ci ha liberati (dalla Legge) perché restassimo liberi; state dunque saldi e non lasciatevi imporre di nuovo il giogo della schiavitù (della Legge). [2]Ecco, io Paolo vi dico: se vi fate circoncidere, Cristo non vi gioverà nulla. [3]E dichiaro ancora una volta a chiunque si fa circoncidere che egli è obbligato ad osservare tutta quanta la legge. [4]Non avete più nulla a che fare con Cristo voi che cercate la giustificazione nella legge; siete decaduti dalla grazia. [5]Noi infatti per virtù dello Spirito, attendiamo dalla fede la giustificazione che speriamo. [6]Poiché in Cristo Gesù non è la circoncisione che conta o la non circoncisione, ma la fede che opera per mezzo della carità.

Cioè, secondo Paolo, il vero vangelo di Cristo...il vero e unico vangelo...la vera volontà espressa da Gesù è questa: ciò che giustifica davanti a Dio (e quindi porta alla salvezza) è solo la fede in Gesù e non l'osservanza della Legge. Secondo Paolo, Gesù ci ha liberati dalla Legge e dalla schiavitù della Legge. Quindi, chiunque osserva la Legge non ha nulla a che vedere con Cristo e con la salvezza...anzi SOVVERTE il vero messaggio di Gesù. Chi dice che per salvarsi è necessario sottomettersi alla Legge e seguire la Legge è MALEDETTO da Gesù stesso e non ha nulla a che vedere con Gesù.

Ma ora vediamo cosa ha detto Gesù a questo proposito.

Matteo cap 5
[17]Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. [18]In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. [19]Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli.

Matteo cap 19
[16]Ed ecco un tale gli si avvicinò e gli disse: «Maestro, che cosa devo fare di buono per ottenere la vita eterna?». [17]Egli rispose: «Perché mi interroghi su ciò che è buono? Uno solo è buono. Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti». [18]Ed egli chiese: «Quali?». Gesù rispose: «Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non testimoniare il falso, [19]onora il padre e la madre, ama il prossimo tuo come te stesso».

Uhm...a quanto pare Gesù la pensava in modo diverso da Paolo. Secondo Gesù per salvarsi E' NECESSARIO seguire la Legge. Anzi! Le Legge non passerà mai e dovrà essere osservato anche il singolo iota della legge...cioè tutti i precetti (tra cui la circoncisione), anche i più piccoli e insignificanti.

A quanto pare, Giacomo (fratello di Gesù e capo della chiesa di Gerusalemme) la pensava come Gesù. Dagli Atti degli apostoli infatti emerge che Giacomo chiede a Paolo di rinnegare le sue idee e di fare un gesto pubblico di sottomissione alla Legge, in modo da dimostrare pubblicamente che quanto lui afferma è falso.

Atti 21:17. Giacomo - capo della chiesa di Gerusalemme - chiede a Paolo un atto di sottomissione e di lealtà, chiedendo a Paolo di smentire se stesso e imponendo a Paolo di sottomettersi alla Legge, in quanto Giudeo credente in Gesù. E ricorda a Paolo quali parti della Legge sono state imposte ai pagani convertiti (nel concilio di Gerusalemme del 50dc) e che i pagani convertiti sono tenuti ad osservare per ottenere la salvezza.

[17]Arrivati a Gerusalemme, i fratelli ci accolsero festosamente. [18]L'indomani Paolo fece visita a Giacomo insieme con noi: c'erano anche tutti gli anziani. [19]Dopo aver rivolto loro il saluto, egli cominciò a esporre nei particolari quello che Dio aveva fatto tra i pagani per mezzo suo. [20]Quand'ebbero ascoltato, essi davano gloria a Dio; quindi dissero a Paolo: «Tu vedi, o fratello, quante migliaia di Giudei sono venuti alla fede e tutti sono gelosamente attaccati alla legge. [21]Ora hanno sentito dire di te che vai insegnando a tutti i Giudei sparsi tra i pagani che abbandonino Mosè, dicendo di non circoncidere più i loro figli e di non seguire più le nostre consuetudini. [22]Che facciamo? Senza dubbio verranno a sapere che sei arrivato. [23]Fà dunque quanto ti diciamo: vi sono fra noi quattro uomini che hanno un voto da sciogliere. [24]Prendili con te, compi la purificazione insieme con loro e paga tu la spesa per loro perché possano radersi il capo. Così tutti verranno a sapere che non c'è nulla di vero in ciò di cui sono stati informati, ma che invece anche tu ti comporti bene osservando la legge. [25]Quanto ai pagani che sono venuti alla fede, noi abbiamo deciso ed abbiamo loro scritto che si astengano dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, da ogni animale soffocato e dalla impudicizia».


Mah...che dire. La prima cosa che viene in mente è che Paolo predicava il vangelo di Gesù, ma era contro Gesù stesso. Così almeno sembra.
La realtà invece è molto diversa.
Gesù non parlò MAI di salvezza e di cosa fosse necessario per salvarsi (seguire la Legge o, invece, avere fede in lui).
La salvezza fu una invenzione teologica succesiva alla morte di Gesù creata dai suoi seguaci e che non aveva NIENTE a che fare col messaggio originario del Gesù storico.
Se, infatti, il Gesù storico avesse parlato CHIARAMENTE, mentre era in vita, della salvezza e di cosa fosse necessario per salvarsi - sia per i giudei che per i pagani (i gentili) - nessuno avrebbe avuto dubbi e non sarebbero potute nascere delle controversie.
Invece, il fatto che nacquero scontri teologici su cosa fosse necessario per salvarsi è la dimostrazione storica che il Gesù storico non parlò mai di queste cose.
La salvezza fu un concetto creato dai seguaci di Gesù. E, quando i primi pagani cominciarono a convertirsi, i seguaci di Gesù furono costretti a rielaborare la loro teologia per stabilire se i pagani, per salvarsi, dovevano prima convertirsi all'ebraismo (e quindi osservare i precetti della Legge) oppure no.
Ma non solo. Fu necessario stabilire se gli stessi ebrei che si convertivano al cristianesimo e che vivevano fuori dalla Palestina nei territori dell'Impero dovevano ancora osservare la Legge oppure no, per salvarsi.
Paolo la pensava in un modo (l'osservanza della Legge non era più necessaria per salvsarsi). I giudei-cristiani della scuola di Giacomo (a cui apparteneva anche lo pseudo-Matteo) la pensavano in modo diverso (l'osservanza della Legge era necessaria per salvarsi).

E allora...che dire delle parole di Gesù presenti nel vangelo di Matteo? (che non fu scritto dal vero Matteo...il discepolo di Gesù) Le ha dette davvero Gesù? La risposta è NO.
Quelle non furono le parole del Gesù storico. Quelle erano le idee teologiche di Matteo e che Matteo ha messo in bocca a Gesù nel suo vangelo per dare autorevolezza a quelle idee.
Infatti...un conto è dire: Io pseudo-Matteo (un autore ignoto e sconosciuto) la penso così. Un altro conto e fare dire a Gesù quelle stesse idee.
Questo è un vecchio trucco usato in tutti i cosiddetti "testi sacri"...che sono pieni di documenti FALSI scritti da autori ignoti che si sono firmati come Paolo, Pietro etc.
Nelle dispute teologiche far dire le proprie idee ad esempio a Pietro, inventando una lettera di Pietro MAI ESISTITA, era un buon trucco per dare autorevolezza alle proprie idee.

Se il Gesù storico avesse davvero detto le parole contenute nel vangelo di Matteo (che, tra l'altro, venne scritto tra il 70dc e 80dc...cioè dieci anni dopo la morte di Paolo), Paolo non avrebbe MAI potuto avere una visione teologica in netto contrasto col volere di Gesù. Questo è ovvio. Paolo non avrebbe MAI potuto dire "le mie idee sono il vero vangelo...cioè il vero volere di Gesù" se il Gesù storico avesse detto davvero cose diverse da quelle di Paolo. Se il Gesù storico avesse parlato chiaramente e veramente di queste cose - così come sembra trasparire dal vangelo di Matteo - le idee di Paolo sarebbero state subito messe all'angolo.
Ma non fu così...per il semplice motivo che il Gesù storico NON PARLO' mai di queste cose.

[Rachele Giacobi]

Se gli Ebrei avessero accettato gli insegnamenti di Gesù sia come uomo (Gesù storico,Giudeo osservante) sia come Cristo (Unto di Dio delegato a portare a compimento e perfezionare il rapporto di un popolo con Dio stesso) le cose sarebbero andate esattamente come affermava Gesù.Le pecore perdute d'Israele avrebbero avuto l'aiuto e la salvezza promessa. Il rifiuto del Cristo ha lasciato il suo insegnamento in mano al gruppo sociale-religioso degli apostoli e dei discepoli che si sono trovati senza il leader ma con la promessa di uno Spirito Consolatore.La nuova "vigna"viene affidata a loro.Questo gruppo deve evolversi e passare da un inizio incerto e pauroso alla maturazione si un gruppo forte a cui lo Spirito dava indicazioni per aiutare a superare le idee diverse e contrastanti degli uomini.
Questi Ebrei-Cristiani acquistano il coraggio di parlare pubblicamente e il fatto di imparare facilmente nuove lingue che il messaggio di Gesù può essere rivelato anche ad altri popoli(pecore che non sono dello stesso ovile).Gli Ebrei continuano ad osservare le leggi dei Padri come la circoncisione (antica alleanza),purezza dei cibi riposo del sabato ecc.
L'insegnamento di Gesù rimane agganciato al rituale della vecchia alleanza (di cui Giacomo è sostenitore) pur consapevole che nel Sangue versato dal Cristo si realizza una nuova alleanza con Dio.
Il problema si pone per i non Ebrei convertiti:devono passare per la vecchia alleanza(circoncisione)per aderire alla nuova?Qui nascono delle controversie perché un gruppo affermava che per essere Cristiani bisognala diventare prima Ebrei,un altro gruppo riteneva che la nuova alleanza poteva eliminare gli antichi riti facendo prevalere l'amore di Dio e l'amore del prossimo uniti allo spezzare e mangiare assieme il pane,Corpo di Cristo,nella sua memoria.
Pietro fa un po' da ponte fra il vecchio ebraismo e la nuova alleanza accettando la conversione di una famiglia pagana e,dopo un sogno rivelatore,dichiarando puri tutti i cibi.
Il problema della circoncisione era il più difficile da affrontare.Pietro è favorevole alla circoncisione dei nuovi aderenti forse perché teme un'accettazione imprudente di persone che potrebbero nuocere al nuovo gruppo o perché vuole abituare gli Ebrei-Cristiani ad una circoncisione facoltativa come segno distintivo di un popolo ma non indispensabile.
Penso che Gesù richieda un'apertura mentale e spirituale verso di Lui(non raggiunta nemmeno oggi) che superi determinate disposizioni umane sia da parte del suo popolo,sia da tutti coloro che aderiscono a Lui.
Gesù aveva dichiarato che la salvezza viene dai Giudei ed è un'affermazione esatta perché Gesù era Giudeo.Con Lui si arriva all'Ebraismo nuovo(non più chiuso in se stesso ma aperto a tutti) che qualcuno ha voluto chiamare Cristianesimo!

[Rachele Giacobi]

Se gli Ebrei avessero accettato gli insegnamenti di Gesù sia come uomo (Gesù storico,Giudeo osservante) sia come Cristo (Unto di Dio delegato a portare a compimento e perfezionare il rapporto di un popolo con Dio stesso) le cose sarebbero andate esattamente come affermava Gesù.Le pecore perdute d'Israele avrebbero avuto l'aiuto e la salvezza promessa. Il rifiuto del Cristo ha lasciato il suo insegnamento in mano al gruppo sociale-religioso degli apostoli e dei discepoli che si sono trovati senza il leader ma con la promessa di uno Spirito Consolatore.La nuova "vigna"viene affidata a loro.Questo gruppo deve evolversi e passare da un inizio incerto e pauroso alla maturazione si un gruppo forte a cui lo Spirito dava indicazioni per aiutare a superare le idee diverse e contrastanti degli uomini.
Questi Ebrei-Cristiani acquistano il coraggio di parlare pubblicamente e il fatto di imparare facilmente nuove lingue che il messaggio di Gesù può essere rivelato anche ad altri popoli(pecore che non sono dello stesso ovile).Gli Ebrei continuano ad osservare le leggi dei Padri come la circoncisione (antica alleanza),purezza dei cibi riposo del sabato ecc.
L'insegnamento di Gesù rimane agganciato al rituale della vecchia alleanza (di cui Giacomo è sostenitore) pur consapevole che nel Sangue versato dal Cristo si realizza una nuova alleanza con Dio.
Il problema si pone per i non Ebrei convertiti:devono passare per la vecchia alleanza(circoncisione)per aderire alla nuova?Qui nascono delle controversie perché un gruppo affermava che per essere Cristiani bisognala diventare prima Ebrei,un altro gruppo riteneva che la nuova alleanza poteva eliminare gli antichi riti facendo prevalere l'amore di Dio e l'amore del prossimo uniti allo spezzare e mangiare assieme il pane,Corpo di Cristo,nella sua memoria.
Pietro fa un po' da ponte fra il vecchio ebraismo e la nuova alleanza accettando la conversione di una famiglia pagana e,dopo un sogno rivelatore,dichiarando puri tutti i cibi.
Il problema della circoncisione era il più difficile da affrontare.Pietro è favorevole alla circoncisione dei nuovi aderenti forse perché teme un'accettazione imprudente di persone che potrebbero nuocere al nuovo gruppo o perché vuole abituare gli Ebrei-Cristiani ad una circoncisione facoltativa come segno distintivo di un popolo ma non indispensabile.
Penso che Gesù richieda un'apertura mentale e spirituale verso di Lui(non raggiunta nemmeno oggi) che superi determinate disposizioni umane sia da parte del suo popolo,sia da tutti coloro che aderiscono a Lui.
Gesù aveva dichiarato che la salvezza viene dai Giudei ed è un'affermazione esatta perché Gesù era Giudeo.Con Lui si arriva all'Ebraismo nuovo(non più chiuso in se stesso ma aperto a tutti) che qualcuno ha voluto chiamare Cristianesimo!

[conogelato]

Brava dolce Rachele! Ma c'è di più: Gesù Cristo rifiuta un'adesione solo formale e non sostanziale alla Fede. Non basta dichiararsi "osservante" giudeo o cattolico "praticante": Serve la coerenza di Vita: "Non chi mi dice Signore Signore entrerà nel Regno dei Cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei Cieli..."
I Farisei si mettevano una medaglia sul petto dicendo di essere figli di Abramo, ma come vengono apostrofati nel Vangelo?
«Razza di vipere, chi vi ha insegnato a sfuggire all'ira imminente? Fate dunque opere degne della conversione e non cominciate a dire in voi stessi: Abbiamo Abramo per padre! Perché io vi dico che Dio può far nascere figli ad Abramo anche da queste pietre. Anzi, la scure è già posta alla radice degli alberi; ogni albero che non porta buon frutto, sarà tagliato e buttato nel fuoco».
Oggi da noi in Italia i leghisti si ritengono difensori dei Valori Cristiani, ma poi diffondono odio verso gli immigrati, gli stranieri, i Rom, gli omosessuali eccetera: L'ira del Signore è sopra loro.

[xmanx]

@Rachele
Sorella....tante chiacchiere ma eviti di affrontare il nodo centrale.
Paolo predicava che non solo i gentili-convertiti non dovevano osservare la Legge, ma anche gli ebrei-convertiti non dovevano più osservare la Legge, perchè ciò che porta alla salvezza è la fede in Gesù. E chi osserva la Legge per salvarsi è FUORI dalla grazia di Gesù e con Gesù non ha nulla a che vedere.
E Paolo diceva che questo insegnamento era il "vero vangelo" che veniva da Gesù.

Poi abbiamo i vangeli e gli Atti degli apostoli dove Gesù dice proprio l'opposto: l'osservanza della Legge è obbligatoria per salvarsi. Nemmeno uno iota della Legge può essere ignorato. E chi insegna ad ignorare la Legge è CONTRO di me. E Giacomo impone a Paolo di smentire se stesso e di sottomettersi alla Legge.

Ora...il punto è: se i testi sacri sono "parola di dio", come è possibile che ci siano due versioni così contrastanti? Cioè....dio ha le idee confuse a dice a Paolo una cosa e a Gesù la cosa opposta?
Non solo: se Paolo parla a nome di dio...cioè è ispirato da dio...come può Paolo affermare una cosa mentre Gesù afferma il suo esatto contrario?
Non solo: se Gesù ha davvero detto quello che traspare dai vangeli, come mai Paolo propaganda una visione in netto contrasto con quella di Gesù?
Non solo: se Gesù predicava una adesione non "formale" alla Legge, ma sostanziale...come mai Giacomo impone a Paolo di sottomettersi ai precetti "formali" della Legge?
Non solo: se Gesù ha davvero detto quello che traspare dai vangeli, come mai abbiamo prove inoppugnabili del fatto che c'erano dei contrasti insanabili sul ruolo della Legge tra Paolo, Giacomo, Pietro? E come mai si fece il Concilio del 50dc per cercare di sanare queste divergenze? Insomma...se Gesù ha davvero parlato chiaramente come traspare dai vangeli, non sarebbero dovute sorgere discussioni e visioni contrastanti su come considerare la Legge. E nemmeno si sarebbe dovuto fare il concilio del 50dc per cercare di sanare queste divergenze.
Non solo: come mai nei documenti in nostro possesso (lettere di Paolo e Atti degli apostoli) non traspare MAI che le divergenze sulla Legge vengono risolte facendo ricorso alle parole di Gesù? Perchè nessuno dice mai: si fa così perchè Gesù ha detto così? (visto che dai vangeli sembra trasparire che Gesù avesse parlato chiaramente di queste cose....forse si erano dimenticati delle parole di Gesù?)
Non solo: come mai Pietro ha capito solo "in sogno" che la salvezza era anche per i pagani se dai vangeli traspare che Gesù avrebbe detto che la salvezza è per tutti? Forse Pietro non si ricordava delle parole di Gesù e Gesù ha dovuto ripetergliele in sogno?

Sono questi i nodi centrali da sciogliere....il resto sono chiacchiere.

[xmanx]

Brava dolce Rachele! Ma c'è di più: Gesù Cristo rifiuta un'adesione solo formale e non sostanziale alla Fede. Non basta dichiararsi "osservante" giudeo o cattolico "praticante": Serve la coerenza di Vita: "Non chi mi dice Signore Signore entrerà nel Regno dei Cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei Cieli..."
I Farisei si mettevano una medaglia sul petto dicendo di essere figli di Abramo, ma come vengono apostrofati nel Vangelo?
«Razza di vipere, chi vi ha insegnato a sfuggire all'ira imminente? Fate dunque opere degne della conversione e non cominciate a dire in voi stessi: Abbiamo Abramo per padre! Perché io vi dico che Dio può far nascere figli ad Abramo anche da queste pietre. Anzi, la scure è già posta alla radice degli alberi; ogni albero che non porta buon frutto, sarà tagliato e buttato nel fuoco».
Oggi da noi in Italia i leghisti si ritengono difensori dei Valori Cristiani, ma poi diffondono odio verso gli immigrati, gli stranieri, i Rom, gli omosessuali eccetera: L'ira del Signore è sopra loro.

Tante chiacchiere ma eviti di affrontare il nodo centrale.
Paolo predicava che non solo i gentili-convertiti non dovevano osservare la Legge, ma anche gli ebrei-convertiti non dovevano più osservare la Legge, perchè ciò che porta alla salvezza è la fede in Gesù. E chi osserva la Legge per salvarsi è FUORI dalla grazia di Gesù e con Gesù non ha nulla a che vedere.
E Paolo diceva che questo insegnamento era il "vero vangelo" che veniva da Gesù.

Poi abbiamo i vangeli e gli Atti degli apostoli dove Gesù dice proprio l'opposto: l'osservanza della Legge è obbligatoria per salvarsi. Nemmeno uno iota della Legge può essere ignorato. E chi insegna ad ignorare la Legge è CONTRO di me. E Giacomo impone a Paolo di smentire se stesso e di sottomettersi alla Legge.

Ora...il punto è: se i testi sacri sono "parola di dio", come è possibile che ci siano due versioni così contrastanti? Cioè....dio ha le idee confuse a dice a Paolo una cosa e a Gesù la cosa opposta?
Non solo: se Paolo parla a nome di dio...cioè è ispirato da dio...come può Paolo affermare una cosa mentre Gesù afferma il suo esatto contrario?
Non solo: se Gesù ha davvero detto quello che traspare dai vangeli, come mai Paolo propaganda una visione in netto contrasto con quella di Gesù?
Non solo: se Gesù predicava una adesione non "formale" alla Legge, ma sostanziale...come mai Giacomo impone a Paolo di sottomettersi ai precetti "formali" della Legge?
Non solo: se Gesù ha davvero detto quello che traspare dai vangeli, come mai abbiamo prove inoppugnabili del fatto che c'erano dei contrasti insanabili sul ruolo della Legge tra Paolo, Giacomo, Pietro? E come mai si fece il Concilio del 50dc per cercare di sanare queste divergenze? Insomma...se Gesù ha davvero parlato chiaramente come traspare dai vangeli, non sarebbero dovute sorgere discussioni e visioni contrastanti su come considerare la Legge. E nemmeno si sarebbe dovuto fare il concilio del 50dc per cercare di sanare queste divergenze.
Non solo: come mai nei documenti in nostro possesso (lettere di Paolo e Atti degli apostoli) non traspare MAI che le divergenze sulla Legge vengono risolte facendo ricorso alle parole di Gesù? Perchè nessuno dice mai: si fa così perchè Gesù ha detto così? (visto che dai vangeli sembra trasparire che Gesù avesse parlato chiaramente di queste cose....forse si erano dimenticati delle parole di Gesù?)
Non solo: come mai Pietro ha capito solo "in sogno" che la salvezza era anche per i pagani se dai vangeli traspare che Gesù avrebbe detto che la salvezza è per tutti? Forse Pietro non si ricordava delle parole di Gesù e Gesù ha dovuto ripetergliele in sogno?

Fatti qualche domanda invece di continuare a ripetere il catechismo a memoria.

[Rachele Giacobi]

Forse non sono riuscita a spiegarmi bene riguardo la Legge nel primo cristianesimo,cercherò di farlo sperando di farmi capire.
Paolo aveva certamente un carattere irruento e quando sceglieva le scelte erano radicali ma penso che proprio per questo Dio lo abbia scelto ad operare diversamente da come faceva prima.Paolo non vietava il rispetto della Legge ma diceva che non è tutto e che se si pensa di salvarsi solo perchè sono stati osservati anche tutti i 630 precetti ci si sbaglia di grosso.Talvolta è più facile rispettare la Legge che perdonare,Ma l'insegnamento di Paolo ha ancora una sfumatura particolare che ritengo molto importante:RISPETTANDO LA LEGGE L'UOMO PRETENDE DI SALVARSI DA SÈ CON LE PROPRIE FORZE MA È EVIDENTE CHE NON CE LA FA,cade continuamente,riprova e ricade(Paolo stesso diceva che spesso agisce come non vorrebbe agire).Gesù ha confermato la Legge e la rispettava ma metteva in guardia dalle esagerazioni dicendo che il suo "giogo è leggero" perchè libera dalle sottigliezze rituali.
Se l'uomo non arriva a comportarsi correttamente necessita dell'aiuto divino,della Grazia che è un DONO che viene concesso a tutti quelli che lo richiedono.
L'inno all'amore o alla carit�* di Paolo è molto bello ma NESSUNO riesce ad avere quel tipo di amore se non con il dono della Grazia.
Certo i Vangeli raccontano una minima parte di ciò che Gesù ha fatto e ha detto;si sa che ha detto di andare per il mondo a predicare il Regno dei Cieli ,di battezzare e che i discepoli avrebbero incontrato difficolt�* e tribolazioni.Prima dell'arresto Gesù aveva promesso di mandare lo Spirito Santo proprio perchè anche coloro che gli erano più vicini non arrivavano ancora a capire tutto ciò che lo riguardava.Probabilmente il sogno di Pietro (tovaglia con cibi) era opera dello Spirito.
Vorrei dire due parole su Pietro perché in lui si rispecchia la nostra umanit�*.La debolezza e il non capire di Pietro potrebbe essere quella di ognuno di noi:Quanti di noi avrebbero avuto la forza di affermare di essere seguaci di Gesù nel frangente pericoloso in cui si è trovato?Quanti avrebbero rischiato?Quanti di noi non avrebbero detto in momenti più sereni "Non permetto che ti succeda alcun male,ti seguirò dovunque"con un entusiasmo non calibrato e senza la consapevolezza di intralciare i programmi di Cristo? Pietro in quei momenti avrebbe dovuto chiedere l'aiuto della Grazia ma si è fidato delle proprie forze ma la bellezza della sua figura sta proprio nell'essere uomo come noi.Se non fossimo deboli come Pietro LA REDENZIONE DEL SALVATORE NON SAREBBE STATA NECESSARIA,avremmo potuto salvarci da soli.In seguito Pietro ha capito tutto e con l'aiuto della Grazia è andato risolutamente a Roma.
Mi scuso per essermi dilungata,come sempre!

[Rachele Giacobi]

Forse non sono riuscita a spiegarmi bene riguardo la Legge nel primo cristianesimo,cercherò di farlo sperando di farmi capire.
Paolo aveva certamente un carattere irruento e quando sceglieva le scelte erano radicali ma penso che proprio per questo Dio lo abbia scelto ad operare diversamente da come faceva prima.Paolo non vietava il rispetto della Legge ma diceva che non è tutto e che se si pensa di salvarsi solo perchè sono stati osservati anche tutti i 630 precetti ci si sbaglia di grosso.Talvolta è più facile rispettare la Legge che perdonare,Ma l'insegnamento di Paolo ha ancora una sfumatura particolare che ritengo molto importante:RISPETTANDO LA LEGGE L'UOMO PRETENDE DI SALVARSI DA SÈ CON LE PROPRIE FORZE MA È EVIDENTE CHE NON CE LA FA,cade continuamente,riprova e ricade(Paolo stesso diceva che spesso agisce come non vorrebbe agire).Gesù ha confermato la Legge e la rispettava ma metteva in guardia dalle esagerazioni dicendo che il suo "giogo è leggero" perchè libera dalle sottigliezze rituali.
Se l'uomo non arriva a comportarsi correttamente necessita dell'aiuto divino,della Grazia che è un DONO che viene concesso a tutti quelli che lo richiedono.
L'inno all'amore o alla carità di Paolo è molto bello ma NESSUNO riesce ad avere quel tipo di amore se non con il dono della Grazia.
Certo i Vangeli raccontano una minima parte di ciò che Gesù ha fatto e ha detto;si sa che ha detto di andare per il mondo a predicare il Regno dei Cieli ,di battezzare e che i discepoli avrebbero incontrato difficoltà e tribolazioni.Prima dell'arresto Gesù aveva promesso di mandare lo Spirito Santo proprio perchè anche coloro che gli erano più vicini non arrivavano ancora a capire tutto ciò che lo riguardava.Probabilmente il sogno di Pietro (tovaglia con cibi) era opera dello Spirito.
Vorrei dire due parole su Pietro perché in lui si rispecchia la nostra umanità.La debolezza e il non capire di Pietro potrebbe essere quella di ognuno di noi:Quanti di noi avrebbero avuto la forza di affermare di essere seguaci di Gesù nel frangente pericoloso in cui si è trovato?Quanti avrebbero rischiato?Quanti di noi non avrebbero detto in momenti più sereni "Non permetto che ti succeda alcun male,ti seguirò dovunque"con un entusiasmo non calibrato e senza la consapevolezza di intralciare i programmi di Cristo? Pietro in quei momenti avrebbe dovuto chiedere l'aiuto della Grazia ma si è fidato delle proprie forze ma la bellezza della sua figura sta proprio nell'essere uomo come noi.Se non fossimo deboli come Pietro LA REDENZIONE DEL SALVATORE NON SAREBBE STATA NECESSARIA,avremmo potuto salvarci da soli.In seguito Pietro ha capito tutto e con l'aiuto della Grazia è andato risolutamente a Roma.
Mi scuso per essermi dilungata,come sempre!

[xmanx]

@Rachele

Senti Rachele...non è che possiamo parlare dell'aria-fritta.
Tu dici:
"Paolo non vietava il rispetto della Legge ma diceva che non è tutto e che se si pensa di salvarsi solo perchè sono stati osservati anche tutti i 630 precetti ci si sbaglia di grosso".

Ma lo hai letto Paolo?
Evidentemente no.
Questo dice Paolo:

Galati cap 5
[1]Cristo ci ha liberati (dalla Legge) perché restassimo liberi; state dunque saldi e non lasciatevi imporre di nuovo il giogo della schiavitù (della Legge). [2]Ecco, io Paolo vi dico: se vi fate circoncidere, Cristo non vi gioverà nulla. [3]E dichiaro ancora una volta a chiunque si fa circoncidere che egli è obbligato ad osservare tutta quanta la legge. [4]Non avete più nulla a che fare con Cristo voi che cercate la giustificazione nella legge; siete decaduti dalla grazia. [5]Noi infatti per virtù dello Spirito, attendiamo dalla fede la giustificazione che speriamo. [6]Poiché in Cristo Gesù non è la circoncisione che conta o la non circoncisione, ma la fede che opera per mezzo della carità.

Secondo te che vuol dire "Cristo ci ha liberato dalla Legge...state dunque saldi e non lasciatevi imporre di nuovo il giogo della schivitù della Legge"?

E che vuol dire Gesù quando, nel vangelo di Matteo, dice (o direbbe): "Chi vi insegnerà a non seguire anche il più piccolo dei precetti della Legge sarà considerato minimo nel Regno"?

Boh....vedi tu.
Per me la contraddizione è EVIDENTE.
Per te non lo è?
Scusa...ma non posso perdere tempo con chi nega persino l'evidenza di ciò che ha davanti agli occhi.

[Arcobaleno]

La questione è che Gesù, riferendosi alla Legge da non abolire, si riferiva ai 10 comandamenti, non certo ai 630 precetti decretati successivamente.
Gesù fu un liberatore, perché liberò il popolo ebraico proprio da quei 630 precetti, compresa la circoncisione.
Che poi inizialmente ci fossero discordanze tra gli apostoli sulla applicabilità di questo superamento dei precetti, perché trovarono il loro compimento con Gesù, è cosa comprensibilissima. La transizione dal vecchio al nuovo richiese tempo. Paolo, nella sua lettera ai Galati, ha perfettamente ragione.
Sarebbe stato assurdo, per uno come Gesù, aggiungere a quei precetti altri riti, tipo battesimo ed eucaristia.

[xmanx]

La questione è che Gesù, riferendosi alla Legge da non abolire, si riferiva ai 10 comandamenti, non certo ai 630 precetti decretati successivamente.

E questo chi te lo ha detto? Hai avuto una visione come quella di Paolo?
Ecco cosa dice Gesù:

Matteo cap.23
[1]Allora Gesù si rivolse alla folla e ai suoi discepoli dicendo: [2]«Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei. [3]Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono e non fanno. [4]Legano infatti pesanti fardelli e li impongono sulle spalle della gente, ma loro non vogliono muoverli neppure con un dito.

Gesù dice chiaramente di fare quanto impongono scribi e farisei....cioè di seguire i "pesanti fardelli della Legge" che scribi e farisei impongono sulle spalle della gente. Cioè i 630 precetti.

Sai qual è la cosa che ti sfugge? E' che Matteo (lo pseudo-Matteo) era un fervente sostenitore della Legge. Nella sua visione teologica la Legge andava osservata integralmente. Matteo, cioè, aveva una visione teologica in netto contrasto con quella di Paolo.
Ecco perchè nel vangelo di Matteo, Gesù dice di osservare la Legge.
Cioè Matteo mette le sue idee teologiche in bocca a Gesù e le fa dire a Gesù.
Le parole di Gesù nei vangeli NON SONO le vere parole del Gesù storico....sono le idee degli autori dei vangeli. E gli autori dei vangeli hanno messo le loro idee in bocca a Gesù e le hanno fatte dire da Gesù.

Ecco perchè nei vangeli Gesù dice cose diverse e spesso contrastanti tra loro. Perchè le parole messe in bocca a Gesù nei vangeli sono le idee teologiche degli evangelisti...e gli evangelisti avevano visioni teologiche diverse e contrastanti tra loro. Le parole di Gesù nei vangeli NON SONO le parole effettivamente dette del Gesù storico.

[axeUgene]

Forse non sono riuscita a spiegarmi bene riguardo la Legge nel primo cristianesimo,cercherò di farlo sperando di farmi capire.
Paolo aveva certamente un carattere irruento e quando sceglieva le scelte erano radicali ma penso che proprio per questo Dio lo abbia scelto ad operare diversamente da come faceva prima.Paolo non vietava il rispetto della Legge ma diceva che non è tutto e che se si pensa di salvarsi solo perchè sono stati osservati anche tutti i 630 precetti ci si sbaglia di grosso.Talvolta è più facile rispettare la Legge che perdonare,Ma l'insegnamento di Paolo ha ancora una sfumatura particolare che ritengo molto importante:RISPETTANDO LA LEGGE L'UOMO PRETENDE DI SALVARSI DA SÈ CON LE PROPRIE FORZE MA È EVIDENTE CHE NON CE LA FA,cade continuamente,riprova e ricade(Paolo stesso diceva che spesso agisce come non vorrebbe agire).Gesù ha confermato la Legge e la rispettava ma metteva in guardia dalle esagerazioni dicendo che il suo "giogo è leggero" perchè libera dalle sottigliezze rituali.
Se l'uomo non arriva a comportarsi correttamente necessita dell'aiuto divino,della Grazia che è un DONO che viene concesso a tutti quelli che lo richiedono.
L'inno all'amore o alla carità di Paolo è molto bello ma NESSUNO riesce ad avere quel tipo di amore se non con il dono della Grazia.

appunto: non ti accorgi della contraddizione ?
chiedere il dono implica già averlo ricevuto, il desiderio di fare il bene e l'autocritica della coscienza, che si avverte incompleta con la sola osservanza della Legge; ma il peccatore e l'ipocrita rifiuta questa prospettiva e non può chiedere;
la questione è connessa alla dottrina del peccato; perché, se questo non corrompe irrimediabilmente tutti, con la sola "libertà" di compiere comunque solo il male, e si ammette che il libero arbitrio possa ricondurre alla fede e alla richiesta di quella Grazia, non si spiega la necessità di Cristo, che diventa una specie di professore che dia ripetizioni ai più tonti o pigri;

d'altro canto, se il rispetto della Legge non basta, che dio sarebbe quello che quella Legge ha disposto, stipulando un patto col "suo" popolo su quella base, per poi doversi rimangiare la parola ed intervenire, in seguito ad eventi di cui lo stesso Dio sarebbe stato presciente ? non ha senso alcuno;

Se non fossimo deboli come Pietro LA REDENZIONE DEL SALVATORE NON SAREBBE STATA NECESSARIA,avremmo potuto salvarci da soli.In seguito Pietro ha capito tutto e con l'aiuto della Grazia è andato risolutamente a Roma.
Mi scuso per essermi dilungata,come sempre!

beh, ti renderai conto che se poni l'intervento divino come condicio sine qua non, affermi esplicitamente l'irrilevanza del libero arbitrio;

anche perché, di converso, Dio impone, per così dire, la Grazia: se Egli interviene sulla persona è per trasformarne il sentimento e la disposizione, cioè alterare la sua volontà, il suo arbitrio, dopodiché quella persona non potrà più peccare, né rifiutare;
perché, in caso contrario, quell'intervento divino in cosa consisterebbe ? sarebbe solo un sussidiario della Legge stessa, per i più tonti, un esame di riparazione, un "tentativo"; ma può Dio fallire ? e che senso avrebbe reiterare per coloro che sono comunque nati corrotti, se quella corruzione non è emendabile con la sola ragione, visto che l'ottemperanza alla Legge non basta ?

[Arcobaleno]

E questo chi te lo ha detto? Hai avuto una visione come quella di Paolo?
Ecco cosa dice Gesù:

Matteo cap.23
[1]Allora Gesù si rivolse alla folla e ai suoi discepoli dicendo: [2]«Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei. [3]Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono e non fanno. [4]Legano infatti pesanti fardelli e li impongono sulle spalle della gente, ma loro non vogliono muoverli neppure con un dito.

Gesù dice chiaramente di fare quanto impongono scribi e farisei....cioè di seguire i "pesanti fardelli della Legge" che scribi e farisei impongono sulle spalle della gente. Cioè i 630 precetti.

Tutto ciò Gesù lo disse prima di concludere la sua missione terrena. Non aveva ancora stabilito in pienezza la nuova normativa. Non andava in giro predicando di non rispettare quei precetti, ma stava instaurando una nuova legge, la legge dell'amore reciproco.
Dopo la sua morte fisica, tutta la vecchia legge si era compiuta in lui, aveva esaurito la sua funzione, ed egli l'aveva rispettata. Iniziava una nuova era. Il cristianesimo rappresenta l'andare oltre quei 630 precetti. I 10 comandamenti, invece, mantenevano la loro validità.

[xmanx]

Tutto ciò Gesù lo disse prima di concludere la sua missione terrena. Non aveva ancora stabilito in pienezza la nuova normativa. Non andava in giro predicando di non rispettare quei precetti, ma stava instaurando una nuova legge, la legge dell'amore reciproco.
Dopo la sua morte fisica, tutta la vecchia legge si era compiuta in lui, aveva esaurito la sua funzione, ed egli l'aveva rispettata. Iniziava una nuova era. Il cristianesimo rappresenta l'andare oltre quei 630 precetti. I 10 comandamenti, invece, mantenevano la loro validità.

Fratello...io non metto in dubbio che tu abbia la scienza infusa.
Ma...vedi...i testi (cioè la PAROLA DI DIO) ti smentiscono.
Questo, infatti, c'è scritto negli Atti degli apostoli:

Atti 21:17. Giacomo - capo della chiesa di Gerusalemme e fratello di Gesù - chiede a Paolo un atto di sottomissione e di lealtà. Giacomo chiede a Paolo di smentire se stesso e impone a Paolo di sottomettersi alla Legge, in quanto Giudeo credente in Gesù. E ricorda a Paolo quali parti della Legge sono state imposte ai pagani convertiti (nel concilio di Gerusalemme del 50dc) e che i pagani convertiti sono tenuti ad osservare per ottenere la salvezza.

[17]Arrivati a Gerusalemme, i fratelli ci accolsero festosamente. [18]L'indomani Paolo fece visita a Giacomo insieme con noi: c'erano anche tutti gli anziani. [19]Dopo aver rivolto loro il saluto, egli cominciò a esporre nei particolari quello che Dio aveva fatto tra i pagani per mezzo suo. [20]Quand'ebbero ascoltato, essi davano gloria a Dio; quindi dissero a Paolo: «Tu vedi, o fratello, quante migliaia di Giudei sono venuti alla fede e tutti sono gelosamente attaccati alla legge. [21]Ora hanno sentito dire di te che vai insegnando a tutti i Giudei sparsi tra i pagani che abbandonino Mosè, dicendo di non circoncidere più i loro figli e di non seguire più le nostre consuetudini. [22]Che facciamo? Senza dubbio verranno a sapere che sei arrivato. [23]Fà dunque quanto ti diciamo: vi sono fra noi quattro uomini che hanno un voto da sciogliere. [24]Prendili con te, compi la purificazione insieme con loro e paga tu la spesa per loro perché possano radersi il capo. Così tutti verranno a sapere che non c'è nulla di vero in ciò di cui sono stati informati, ma che invece anche tu ti comporti bene osservando la legge. [25]Quanto ai pagani che sono venuti alla fede, noi abbiamo deciso ed abbiamo loro scritto che si astengano dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, da ogni animale soffocato e dalla impudicizia».

Ora...io posso anche volerti bene come un fratello...ma, invece delle tue idee, io leggo la PAROLA DI DIO.
Gli Atti degli apostoli sono PAROLA DI DIO...o no? O è cambiato qualcosa negli ultimi tempi? Boh!
In ogni caso, nella PAROLA DI DIO c'è scritto che Giacomo - fratello di Gesù e capo della chiesa di Gerusalamme - impone a Paolo di rinnegare se stesso e la sua teologia. E impone a Paolo di sottomettersi alla Legge.
E questo è avvenuto DOPO che Gesù era morto...cioè DOPO che, secondo te, tutta la vecchia legge si era compiuta in lui e aveva esaurito la sua funzione.

Che roba strana.
Abbiamo una PAROLA DI DIO (lettere di Paolo) in cui DIO ci fa sapere che dobbiamo LIBERARCI dalla Legge...e che, anzi, chi osserva la Legge è fuori dalla grazia di Gesù e fuori dalla Salvezza.
E poi abbiamo un'altra PAROLA DI DIO (Atti degli Apostoli) in cui DIO ci fa sapere che osservare la Legge è obbligatorio....anzi DIO STESSO tramite Giacomo sgrida Paolo e chiede a Paolo di rinnegare un'altra PAROLA DI DIO (quella delle lettere di Paolo).

Insomma...questo DIO sembra proprio un pasticcione con le idee confuse che non riesce nemmeno a mettersi d'accordo con sè stesso.

[esterno]

-- Gesù fu un liberatore, perché liberò il popolo ebraico proprio da quei 630 precetti, compresa la circoncisione. --

Ma cosa ti "inventi" mai.. ??

Da quale fonte hai dedotto questa fantasiosa "novita'" ??

Dovresti RI-leggere, con la dovuta attenzione, la RE-visionata dottrina "giudaica" del II Tempio / quello che si rifaceva al Deutero-Isaia, l' artefice di quel funesto "integralismo monoteista" (tradotto: ottuso, becero ed intollerante ) e che proprio dalla sua dottrina re Giosia intraprese la sua, quanto mai, necessaria Riforma religiosa di quel rozzo/grezzo ebraismo arcaico !

Da qui la conseguente RI-scrittura (!) del Pentateuco..

Infatti SOLO DOPO l' ultimo esilio babilonese il rito iniziatico della - circoncisione - divenne "obbligatoria" (tanto che nella RI-elaborata versione della Genesi _ vien riportato, dall' "ispirato" autore, quel terrificante passo 17.13:
- il MIO Patto nella vs. carne - sara' - patto PERPETUO !

Altrettanto sara' imposto, come perenne, quel tipico rito ebraico: lo Shabbat !!
Questi sono i 2 cardini fondanti del giudaismo POST-Esilio (ovviamente Incluso il Decalogo) !

Cosi' è stato per secoli e secoli _ tanto che il Gesu' della storia MAI si è sognato di auspicare ed infrangere i 2 citati pilastri del giudaismo post-Esilico (dettati proprio ed espressamente dal "veroIddio".. il suo divinAbba') -

--- fino all' avvento del paganfariseo tarsiota _ colui che ebbe quell' increscioso incidente.. mentre si recava a Damasco (batte' violentemente la testa _ da qui le "conseguenze" di quella terribile botta).

Una volta "guarito" _ egli ebbe ancora altre inspiegabili Visioni notturne (??) .. tanto da convincere i suoi uditori, di essere stato Individuato/PRE-scelto dall' Abba' _ sin da quando era in "evoluzione" nel grembo materno.. (NB. copia-incolla di Isaia cap. 49 + Geremia cap. 1 ) -

Perché mai quella sublime scelta dell' Abba?? Il Tarso fa credere di essere stato scelto espressamente _ per portare-divulgare la sua dottrina ai (Cani) politeisti..ecc..eccc… / ovvero quell' occulto mistero dei misteri e nascosto per secoli e secoli / ovvero che l' Abba' aveva un figlio...eccc..eccc...

Se dunque il Rabbi storico mai accenno' a quel "curioso" Gn. 17.13 - ci penso' invece l' ardito auto-designatosi esperto architetto dottrinario.. a "stravolgere" quel plurisecolare paradigma giudaico !

GIA' varie volte si è postato la visione degli studiosi correligionari del Gesu' terreno (G. Vermes, rabbi Leo Baeck, D. Flusser...eccc..) su questo ardito fondatore-visionario dottrinario..(eccelso "polmone taroccato" dell' ekklesia) - ma un' estrema quanto ultra-negativa sintesi su quel "manipolatore" di testi scritturali la espone, brillantemente, il biblista-storico israelita Pinchas Lapide / in occasione dell' incontro inter-religioso con il (dissidente) teologo catto-cristiano Hans Kueng:

- "egli" cita la Torah circa 80 volte _ MA unicamente per distruggerla,

- si è "Inventato" una malattia NON ebraica (il sedicente peccato originale) e per curare la quale si è altrettanto Inventato (!) una medicina Anti-ebraica -

- questa medicina sarebbe "quel" sacrificio espiatorio ( addirittura valente per l' intero genere umano),

- ha "Falsificato" la fede Del Rabbi storico con la fede - "IN" - quel Messia/Cristo Pneumatico !

- ha inoculato il virus Anti-ebraico (1 Tess. 2.15/16) le cui terribili conseguenze dureranno quasi 2000 anni (!!!) …… eccc..eccc…


Questo fu cosi' riportato - tale e quale - nel suo corposo testo: Ebraismo _ passato, presente e futuro / editor Rizzoli (pag.404)

Da qui la pesante accusa su questo "polmone" _ colui che ha corrotto il monoteismo _ e per questo verra' coniato.. quella:
- teologia della "Sostituzione" / per opera dell' "illuminato" (??) paganfariseo di Tarso.

Ma ancor piu' pesante è quel tante volte citato studioso (ebreo) H.Bloom _ che esalta il Ritorno - trionfante - iddioAbba' ("oscurato" dal quel Tarso) _ per via di quel cammelliere Muhammad !!

Ben diverso dalle tue "favoleggianti" tesi di quel Gesu' Liberatore………...