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Discussione: Una conferma sulla saggezza di non sposarsi e non avere figli negli ultimi tempi.

  1. #121
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    la coppia è potere; la riconciliazione, finito l'amore, è solo un modus vivendi che sancisce i rapporti di forza: dove cazzo vai, ché sei povero/a ? se osi andartene finisci in mutande; se non fai come ti dico ti corco di botte, oppure porto via i figli, ti spolpo e finisci in mezzo ad una strada... questo è il sottinteso, la minaccia potenziale che agisce nelle coppie sfasciate di separati di fatto, che esternamente restano "famiglia";
    c'è poco da meravigliarsi se le violenze fisiche siano tanto diffuse, fino alle estreme conseguenze; per non parlare di quelle psicologiche, che sfociano in manifestazioni comuni che la cronaca non registra: depressioni, grigiore infinito, rassegnazione, perdita di vitalità e capacità educative;
    l'abnegazione è solo il modo in cui chi comanda descrive la soggezione di chi obbedisce; guarda che non parli con bambini di otto anni qui...

    e chi è più debole spesso subisce, per anni, forse tutta la vita; si riconcilia in una rassegnazione che nega i più elementari bisogni affettivi; ma i figli vedono tutto, percepiscono tutto;
    Ti sembra che un buon cristiano agisca così?
    Io dico di no; se sei cristiano devi provarle tutte, senza ricorrere a quei sistemi egoistici od egocentrici da te descritti, perché tali sistemi non sono cristiani.

  2. #122
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    beh, no; capisco che questa sia la tua opinione; ma se si vieta il divorzio in virtù del passo di Matteo, il problema si pone; nel senso di interpretazione, intendo;

    poi c'è la questione dell'altra parte: il precetto evangelico può vincolare la promessa al punto da ignorare o forzare il sentimento, anche nella circostanza di cambiamenti del partner, oltre che di quelli propri ?

    non è così semplice la questione; vanno messe a sistema due cose:

    a) un'etica evangelica dei rapporti tra le persone, anche in caso di conflittualità sopraggiunte, ove via stata comunque buona fede originaria nel "contratto";
    b) una statuizione del sentimento, in quanto tale, ossia:
    lasciamo da parte eventuali cambiamenti del partner, per semplicità; il sentimento è da ritenersi una volontà, quindi soggetta alla sola ragione ?

    oppure è qualcosa di spontaneo e non condizionabile; e allora, se viene meno, non è una colpa e non può determinare un'afflizione, che consisterebbe nel fingerlo, o nel renderlo coatto ?

    solo dopo che il cristiano ha stabilito questi punti, la sua condotta può essere indicata come opportuna o meno.
    C'è da premettere che stiamo parlando di matrimoni religiosi, soggetti a regolamenti religiosi, e non di matrimoni civili, soggetti a leggi civili.
    Il credente dovrebbe avere ben chiaro che la sua vita non può essere la ricerca della felicità qui e subito, bensì la ricerca di un benessere futuro, raggiungibile solo attraverso l'obbedienza alle leggi divine, che comportano rinunce, sacrifici e sofferenze.
    Premesso questo, il matrimonio si stipula non promettendo che si starà insieme finché durerà l'amore o la buona salute o la bellezza fisica o la giovinezza o il benessere economico, ma che si starà insieme a prescindere da questi fattori variabili nel tempo.
    Quindi gli sposi devono sacrificarsi stando insieme anche quando uno o più dei fattori citati virano al negativo e... non si amano più come al momento della cerimonia? Sì, altrimenti il contratto matrimoniale viene violato. Se l'abbandono del coniuge avviene per un servizio più intenso reso a Dio, Dio può giustificare tale abbandono. E' stato il caso di Gautama Buddha, per esempio, che ha abbandonato moglie e figlio piccolo per dedicarsi a una vita monacale, al fine di trovare una via d'uscita dal dolore generato dai desideri insoddisfatti.
    Io, comunque, ho abolito il matrimonio per evitare tutte le situazioni penose della casistica di separazioni e divorzi. Ciò che andava bene nel passato non è affatto detto che vada bene ora. Certo, anche nelle convivenze libere si avranno separazioni temporanee o definitive, ma almeno non ci sarà stata la violazione di promesse e di un contratto scritto.
    A mio parere l'uomo e la donna credenti del futuro dovranno avere un cuore più grande e riuscire ad amare più persone contemporaneamente, invece di sentirsi traditi per il "poliamore". Per non sentirsi traditi è necessario vincere l'io.
    La poligamia ha dimostrato che il poliamore è possibile, anche se il fine di quella, da un punto di vista divino, era di popolare il più rapidamente possibile la Terra.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  3. #123
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Citazione Originariamente Scritto da LadyHawke Visualizza Messaggio
    Arco, io penso invece che per fortuna le persone non sono statiche, ma nel tempo cambiano, per cui anche se all'inizio, in gioventù in quel momento, sei convinto e credi nell'amore ed un legame finchè morte non ti separi, strada facendo le cose possono cambiare per tanti motivi quindi piuttosto che due persone costrette a stare insieme ed infelici, meglio due persone separate ma che col tempo riacquistano serenità e felicità. A priori non si può sapere cosa riserva il futuro.
    Se pensi questo, eviti di sposarti.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  4. #124
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    E' pure ovvio che se vuoi essere alla sequela di Gesù devi per forza essere casto.
    non capisco; se essere cristiano in modo ideale prevede la castità come stile di vita ideale, allora la realizzazione del cristianesimo implica l'estinzione e la condanna del matrimonio; non si capisce cosa Dio abbia creato il sesso e la vita stessa a fare;
    né si capisce il valore morale della castità; perché ?

    Ma questo è assodato, se poi vuoi fare come vuoi , nel senso che come cristiano non vuoi seguire Gesù fino in fondo, devi almeno comportarti bene.
    ma... mi sembra un po' debole come spiegazione; o una prescrizione ha un valore morale, oppure no; non è che dici Non rubare, ma se proprio devi, ruba poco

    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    La circostanza originaria è la promessa, che è diversa dal giuramento difronte a Dio, perché il vangelo vieta dai giurare, come ho già detto in precedenza; se la promessa è in buona fede si cerca di mantenerla nei limiti del possibile, dove non è possibile perché non c'è più amore allora secondo me subentra il buon senso.
    il buon senso non è un precetto, non ti dice come orientarti secondo il precetto di Gesù; e il risultato, sono le diatribe con Cono;

    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Quello che a me dice, e lo dico per esperienza, è che Gesù non entra nel letto degli sposi. Dove sarebbe in tal caso la nostra la libertà?
    Secondo me devi agire secondo coscienza.
    idem, con patate;
    quello che sostieni è che il matrimonio non può essere un sacramento, ma è un evento esclusivamente mondano; solo che - per quanto io possa essere d'accordo, da "esterno", non risolve la questione di ciò che effettivamente prescriva il testo evangelico; non ci prova nemmeno;

    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Ti sembra che un buon cristiano agisca così?
    Io dico di no; se sei cristiano devi provarle tutte, senza ricorrere a quei sistemi egoistici od egocentrici da te descritti, perché tali sistemi non sono cristiani.
    io ti ho chiesto cosa dovrebbe fare un cristiano nel momento in cui egli, oppure il coniuge sono infelici a causa di quel matrimonio, anche senza una colpa vera e propria dell'uno o dell'altro, ma solo perché l'amore è finito;
    ti ho posto la questione in modo ordinato, ma tu non hai risposto:

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    come chiedevo ad Arco, va specificato se:
    a) si intenda l'amore di coppia come circostanza che rimuove radicalmente l'esigenza romantica in favore di uno statu quo istituzionale, nel qual caso dovresti stabilire come agibile una situazione "grigia" molto comune, di assenza sopravvenuta di trasporto ed entusiasmo, di modica stima, senza assolutamente parlare di circostanze di conflitto aperto;
    b) si ritiene che quello romantico e passionale sia un bisogno essenziale in una certa misura, e che una mancanza radicale di questo e le sue conseguenze in termini di attaccamento, comunicazione, interesse e disponibilità, serenità quotidiana;
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #125
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    C'è da premettere che stiamo parlando di matrimoni religiosi, soggetti a regolamenti religiosi, e non di matrimoni civili, soggetti a leggi civili.
    Il credente dovrebbe avere ben chiaro che la sua vita non può essere la ricerca della felicità qui e subito, bensì la ricerca di un benessere futuro, raggiungibile solo attraverso l'obbedienza alle leggi divine, che comportano rinunce, sacrifici e sofferenze.
    da quello che dici dopo, però, visto che sei credente:
    Io, comunque, ho abolito il matrimonio per evitare tutte le situazioni penose della casistica di separazioni e divorzi. Ciò che andava bene nel passato non è affatto detto che vada bene ora. Certo, anche nelle convivenze libere si avranno separazioni temporanee o definitive, ma almeno non ci sarà stata la violazione di promesse e di un contratto scritto.
    Dio non dispone alcun dovere di sposarsi, e quindi alcuna particolare disciplina, se non una generica disciplina di lealtà umana vissuta secondo buona coscienza, visto che tu hai abolito il matrimonio e contempli persino il poliamore :

    A mio parere l'uomo e la donna credenti del futuro dovranno avere un cuore più grande e riuscire ad amare più persone contemporaneamente, invece di sentirsi traditi per il "poliamore". Per non sentirsi traditi è necessario vincere l'io.
    c'� del lardo in Garfagnana

  6. #126
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    Citazione Originariamente Scritto da LadyHawke Visualizza Messaggio
    Cono non è sempre così sai?
    Conosco coppie che non si sono separate ai primi contrasti ma dopo anni, non sono d'accordo poi sull'abnegazione e sacrificio, una dose di sano egoismo per vivere bene ed essere felici ci vuole,come dice una psicologa che conosco, non l'annullamento per l'altro.
    beh, lui dice esattamente che "vivere bene ed essere felici" non dovrebbe essere l'obbiettivo del cristiano, a fronte della promessa indissolubile;

    il punto debole del suo ragionamento è che nella crisi, il tutto diventa un gioco a somma zero, dove l'abnegazione "virtuosa" dell'uno va a vantaggio dell'egoismo dell'altro, e così graziearca , se ci si identifica nel coniuge vincente che consegue il suo obiettivo nell'indissolubilità; oppure a somma -1, dove sono entrambi infelici e vince solo la norma, perché si rattrappisce pure chi "controlla";

    la questione che ho posto ai "cristiani" è di spiegare in cosa e secondo quali principi una determinata soluzione non condivisa - quindi con un soccombente - di una crisi di coppia rappresenterebbe un fine morale cristiano, secondo il Vangelo.
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #127
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    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
    e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
    per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
    pur di legittimare la propria logica."

    Dostoevskij.

  8. #128
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Se un cristiano non se la sente di promettere un legame eterno con il proprio coniuge, evita di sposarsi. La colpa sta nello sposarsi, pensando di poter poi separarsi e divorziare dal coniuge in caso di crisi coniugale.
    Dio in principio fu chiaro per il patto matrimoniale e Gesù lo ribadì, tant'è che: "Allora i suoi discepoli gli dissero: - Se questa è la condizione dell’uomo che si sposa, è meglio non sposarsi. -"
    Guarda che il Rabbino di Roma dice che se un matrimonio non va si chiude. Lo dice anche Matteo ( in caso di concubinato). Vedi, penso che chi si sposi si ami alla follia e pensa di vivere innamorato pazzo per sempre con l'oggetto che ama, non che pensi che si possa separare o divorziare.

  9. #129
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    Citazione Originariamente Scritto da Lilia Visualizza Messaggio
    Guarda che il Rabbino di Roma dice che se un matrimonio non va si chiude. Lo dice anche Matteo ( in caso di concubinato). Vedi, penso che chi si sposi si ami alla follia e pensa di vivere innamorato pazzo per sempre con l'oggetto che ama, non che pensi che si possa separare o divorziare.
    Io, invece, penso che chi si sposa spesso lo faccia ritenendo di aver raggiunto un porto sicuro e duraturo. Il che non significa amare alla follia, ma fare un passo che prima o poi va fatto per raggiungere una stabilità sentimentale e domestica.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  10. #130
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Il fatto è che oggi si va subito dall'avvocato, Axe. Ai primi contrasti o dissapori..."ciao, ognuno per la sua strada" a volte nonostante la presenza di figli. Non si è più disposti a morire per l'Altro, a riconciliarsi con l'Altro, a perdonarsi vicendevolmente ogni giorno....
    Tutto ciò che richiede fatica, sacrificio, abnegazione viene scartato a priori. Non sia mai! "Io sono mio. Io sono mia. Io valgo. Io non posso soffrire. Ci mancherebbe!"
    Mah. I numeri dicono una cosa diversa.
    Nel 1991 i matrimoni in essere erano circa 14,2 milioni.
    Nel 2018 i matrimoni in essere erano ancora circa 14,2 milioni

    Nel 1991 i divorzi in essere erano circa 200 mila.
    Nel 2018 i divorzi in essere erano circa 1 milione

    E' vero...c'è stato un sostanziale aumento dei divorzi negli ultimi 30 anni. Ma siamo sempre in un rapporto di 14 a 1.
    Insomma...la situazione non è così grave come la descrivi.
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  11. #131
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    io mi porrei una questione, che deriva dalla mia personale esperienza, per quel che vale;

    tra i 20 e i 50 anni ho avuto 6/7 relazioni significative; tutte belle e soddisfacenti mentre le vivevo; tutte persone degnissime di cui non posso che dire bene, o meglio, nonostante sia finita;
    ma una di queste relazioni si staglia head & shoulders above per una grandissima superiorità quanto a compatibilità e appagamento, senso di pace e realizzazione; e non è stata certo una questione di maggior intensità dell'innamoramento o di particolare convenienza della situazione in termini di gratificazioni accessorie, frequentazioni, circostanze varie...

    è stata proprio una rivelazione: dopo relazioni importanti e belle, teoricamente ideali, o quasi, ho sperimentato un assortimento caratteriale e fisico che sbaragliava tutte; ah, esiste questo ?
    in tutti i casi precedenti avevo preso in considerazione sia l'ipotesi di matrimonio, sia quella di eventuali figli; ma solo in quell'ultimo caso ho sperimentato la condizione da anima sorridente, che non ha paura di niente;

    il tutto solo per dire che, verosimilmente, molte persone, come è successo a me, si trovano accoppiate - e magari fanno famiglia - senza avere esperienza di cosa l'altro ti può rivelare di te, di bisogni e potenzialità, capacità di essere migliori, che non si pensava di avere;

    per questo, a occhio e croce, credo che se una persona decide di sposarsi e impegnarsi seriamente, forse è opportuno che abbia esperienza, non limitata al primo che passa, assunto per la necessità psicologica e sociale di stabilizzarsi, o per la pressione di circostanze esterne, il tempo che passa, l'ambiente famigliare o amicale, ecc... come però avviene di frequente.
    c'� del lardo in Garfagnana

  12. #132
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    non capisco; se essere cristiano in modo ideale prevede la castità come stile di vita ideale, allora la realizzazione del cristianesimo implica l'estinzione e la condanna del matrimonio; non si capisce cosa Dio abbia creato il sesso e la vita stessa a fare;
    né si capisce il valore morale della castità; perché ?

    C'è un vangelo apocrifo gnostico nel quale a Gesù viene posta la solita domanda: quando finirà il mondo? La risposta è stata: quando le donne smetteranno di fare figli.
    Ma a parte questo testo un po' fantasioso, Gesù, già in terra invitava alla perfezione che era l'ingresso ed il possesso del "Regno dei Cieli"; a questo punto ti chiedo, tu credi che la gioia eterna sia continuare a mettere su famiglia ed a procreare?
    Mi sembra evidente che ci siano le cose che riguardano questo mondo e le cose che riguardano altro.
    Se tu continui a ragionare con la mente rivolta alla materialità terrena, anche etica, automaticamente ti escludi dalla spiritualità, e se la escludi non ti porrai mai le ipotesi di come potrebbe essere.
    L'infinito e l'eterno sono difficili da immaginare; addirittura qui qualcuno ha esclamato: sai che noia.

  13. #133
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    C'è un vangelo apocrifo gnostico nel quale a Gesù viene posta la solita domanda: quando finirà il mondo? La risposta è stata: quando le donne smetteranno di fare figli.
    Ma a parte questo testo un po' fantasioso, Gesù, già in terra invitava alla perfezione che era l'ingresso ed il possesso del "Regno dei Cieli"; a questo punto ti chiedo, tu credi che la gioia eterna sia continuare a mettere su famiglia ed a procreare?
    ah, io non postulo alcunché di eterno, quindi non mi pongo il problema;

    chiedevo solo a te, che sei interessato a conformarti ai precetti evangelici, lumi su quelle cose che avevo elencato;
    siccome la gente comunque si accoppia, si sposa, si separa, e qui si discute di cosa sia o meno giusto alla luce di quel precetto evangelico; anche perché quel dio ci avrà fatti sessuati e desiderosi per qualche motivo, per chi ci crede; no ?

    ma vedo che non mi vuoi rispondere;

    Mi sembra evidente che ci siano le cose che riguardano questo mondo e le cose che riguardano altro.
    Se tu continui a ragionare con la mente rivolta alla materialità terrena, anche etica, automaticamente ti escludi dalla spiritualità, e se la escludi non ti porrai mai le ipotesi di come potrebbe essere.
    L'infinito e l'eterno sono difficili da immaginare; addirittura qui qualcuno ha esclamato: sai che noia.
    a me pare evidente che Gesù esorti a fare cose in questo mondo, e che fans critichino o precettino le persone in ragione delle azioni che quelle compiono in questo mondo.
    c'� del lardo in Garfagnana

  14. #134
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    non capisco; se essere cristiano in modo ideale prevede la castità come stile di vita ideale, allora la realizzazione del cristianesimo implica l'estinzione e la condanna del matrimonio; non si capisce cosa Dio abbia creato il sesso e la vita stessa a fare;
    né si capisce il valore morale della castità; perché ?


    ma... mi sembra un po' debole come spiegazione; o una prescrizione ha un valore morale, oppure no; non è che dici Non rubare, ma se proprio devi, ruba poco

    Te l'ho detto già una volta che il buon cristiano, intendendo con buon chi ha l'animo del cristiano, non ha bisogno di prescrizioni perché il suo comportamento è limpido, ci siano o non ci siano le prescrizioni; i comandamenti per il buon cristiano non servono più perché, e ti ho fatto l'esempio personale, io non ucciderò mai, per dirne una, perché so cosa vuol dire sopprimere un essere; il buon cristiano, quello che ha nel cuore, perché lo vive quotidianamente, la bellezza e la meraviglia della creazione, anche se passeggera, non trasgredisce perché ama Dio, rispetta tutto il creato perché ormai ha trasceso le regole, regole che servono per chi ha l'istinto a violarle.
    Più che mettermi a nudo non posso fare visto che ormai, forse per l'età, sono diventato casto.

  15. #135
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    il buon senso non è un precetto, non ti dice come orientarti secondo il precetto di Gesù; e il risultato, sono le diatribe con Cono;

    Gesù aveva diversi modi di dire, e dipendeva da chi aveva difronte, ma con gli apostoli parlava chiaro e lo ha dimostrato diverse volte, il precetto va superato per essere perfetti e lui invitava a cercare la perfezione.
    Con cono è impossibile non avere diatribe perché è fissato sulle sue idee e non prova neanche a mettersi in dubbio, quando sappiamo tutti che il dubbio serve per maturare.

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