Una conferma sulla saggezza di non sposarsi e non avere figli negli ultimi tempi.

[crepuscolo]

Ma mi sembrava di aver capito che il fraintendimento fosse in ciò che avevo detto prima parlando con Arcobaleno, non in quello che ho detto poi spiegandomi.
Proprio non ti capisco.

Il fatto non è (non esiste) in se stesso ma in ciò che noi intendiamo o vogliamo far intendere, per questo abbiamo bisogno delle convenzioni ( semaforo rosso), ma la convenzione fa tendere, secondo la gaussiana, verso il centro della campana, che non fa più din don dan ma solo don perché così aggrada ai più, una bella forma di democrazia, la tua.

Tutto ciò andrebbe bene e sarebbe accettabile se parlassimo secondo la norma, semaforo rosso giallo e verde, ma nella religione, in teologia, in cristologia, in spiritualità non esistono norme proprio perché ogni volta che ne compare una non si riesce mai ad arrivare alla conclusione, sarebbe inconcludente.

In spiritualità succede proprio il contrario dell'ammucchiata verso il centro della normalità spingendo il libero pensiero verso gli opposti infiniti.

Per quanto riguarda la sfera del privato, la vita affettiva delle persone, io la intendo diversamente da te e mi astengo, se non provocato, dal parlarne perché so benissimo che i sentimenti sono prettamente personali e non dovrebbero essere portati in pubblico, anche perché ai fini della discussione non servono a niente se non ad essere rivoltati contro, come è successo a me.
Purtroppo mi è capitato tempo fa di parlare a cuore aperto, ma volesse i cielo che non l'avessi mai fatto, ogni volta che provo a discutere con conogelato, da parte sua è sempre la solita sorfa.

Ho parlato del mio rapporto familiare e giù botte da orbi; ho parlato del mio affetto per gli animali, e giù botte da orbi; ho detto che vivo da solo, e giù botte da orbi; che sono un pensionato a riposo, idem. Capisco che conogelato sia fatto così e così bisogna accettarlo altrimenti non sarebbe conogelato, e se non sarebbe conogelato non saprei proprio chi sarebbe.

Tu prendi pure tutte le libertà che vuoi, ormai, dopo 13 anni di discutere. it mi sono fatto le ossa.

[axeUgene]

Ma mi sembrava di aver capito che il fraintendimento fosse in ciò che avevo detto prima parlando con Arcobaleno, non in quello che ho detto poi spiegandomi.
Proprio non ti capisco.

il fraintendimento sta nell'attribuire un giudizio, "negativo", alla mera rilevazione di un dato di fatto; come se dire ad un inglese che gli Stati Uniti non sono più una colonia implicasse un giudizio malevolo sul Regno Unito;

Il fatto non è (non esiste) in se stesso ma in ciò che noi intendiamo o vogliamo far intendere, per questo abbiamo bisogno delle convenzioni ( semaforo rosso), ma la convenzione fa tendere, secondo la gaussiana,

esatto; il 99% intende come legge il semaforo;
il fatto statistico mostra l'attitudine del significante, il segno, il semaforo, la parabola, ecc... a rappresentare univocamente un significato;

quando la statistica mostra una divergenza e ripartizione troppo ampie, vuol dire che quel significante è inadatto, con le conseguenze che osserviamo;

Tutto ciò andrebbe bene e sarebbe accettabile se parlassimo secondo la norma, semaforo rosso giallo e verde, ma nella religione, in teologia, in cristologia, in spiritualità non esistono norme proprio perché ogni volta che ne compare una non si riesce mai ad arrivare alla conclusione

esattamente quello che sostengo io a fronte della Verità-norma che Cono sostiene come solida, inequivocabile;

Per quanto riguarda la sfera del privato, la vita affettiva delle persone, io la intendo diversamente da te e mi astengo, se non provocato, dal parlarne

qui la conosciamo perché ne hai parlato tu; io non ne parlerei mai; ma mi limito a commentare gli scambi altrui su quella, e non certo per farmi i fatti tuoi, ma per discutere le idee di rilievo morale che vengono evocate;

non è la tua vita privata ad essere oggetto del mio commento, ma proprio l'opportunità che essa venga ad essere oggetto di disquisizione sulla morale;
mi pare ingeneroso equiparare la cosa all'atteggiamento di chi effettivamente esprima giudizi;

e ciò è talmente vero che addirittura tu stesso interpreti i miei interventi come tentativo di "difenderti"; non è così, ma evidentemente tu percepisci che non c'è ostilità da parte mia.

[conogelato]

se chiedi, ti rispondo volentieri; anche se è un po' difficile, perché manchi un po' delle categorie pe inquadrare il punto, sebbene sia una cosa comunissima;

il problema è che la tua idea di società e di "menu" è come quella di una mensa di caserma, in cui la questione è la qualità, quantità del cibo, ecc... decisa dall'aiutante maggiore e dal capitano che comanda la Comando & Servizi; tu pensi - e questo è perfettamente legittimo - che alcuni piatti siano più buoni e sani di altri, e misuri il tuo giudizio su quello;
la società moderna, da alcuni secoli, non è più una caserma; la gente, alla pausa pranzo, esce dal negozio o dall'ufficio e si sceglie la propria tavola calda; ora, io posso mangiare sano e deplorare il fast food, ma non posso litigare con chi ci va perché gli piace così;
tu rimuovi proprio il punto:

questa è una colossale sciocchezza, vuota, inutilizzabile, a meno di non chiamare in causa Nietzsche; tutta la nostra cultura, i "Valori", a maggior ragione il Vangelo, sono un costrutto diretto a combattere la "naturalità"; è assurdo che un cattolico che firma con "amate i vostri nemici" chiami in causa la naturalità, che suggerisce di sopprimere precauzionalmente quelli che nemici nemmeno sono, ma potrebbero diventarlo;


oh Cono… certo che ho letto bene; io sono formato ad orientarmi tra le idee;


bene, lo sostiene lui; quindi ?

il problema di discutere con te è che tu contempli solo il merito, l'unico che ti piace, e rimuovi il metodo, che invece è la struttura della nostra società, che così non capisci;
io i rendo pure conto che la tua idea di cittadinanza possa essere quella dell'attesa di un "leader buono"; è un'idea comune;

ma quando tu pensi ad un'idea di Bene comune, verso il quale la società dovrebbe orientarsi, non contempli nemmeno l'idea che quell'idea potrebbe essere opposta alla tua; è successo nella storia;
la società sovietica, quella cinese, avrebbero oppresso il tuo diritto al culto, ad avere quanti figli credi, anche quelle in nome di un Bene comune opposto all'individualismo, egoismo, edonismo, ecc...

qui però la rimozione è, diciamo, poco onesta intellettualmente; perché la circostanza che quell'individualismo tutela anche le tue libertà individuali non può sfuggirti;

posto che la "cultura cristiana" effettivamente prevalente è proprio quella che ha prodotto l'individualismo che critichi, nella sua versione riformata;
ma qui mi fermo, perché dovrei fare "brevi cenni sull'universo".

Sono deluso: stavolta credevo proprio avresti risposto chiaramente, con un SI o con un NO. Ma per l'ennesima volta non ce la fai a dire se parlare di Nuovo Umanesimo, di crisi morale della Società occidentale sia anacronistico. Anche quando lo dicono pensatori laici di fama mondiale, il massimo che sai scrivere è "Vabbè, lo sostiene lui...lo sostengono loro...."

Non si tratta di attendere o evocare un leader buono, Axe. Si tratta di conciliare libertà individuali e Bene Comune. Capire eventualmente cos'è più importante...cosa vuol dire senso del limite....
Guarda, proprio ieri sera ne ha parlato Massimo Recalcati. Stai attento a cosa dice fra il minuto 25 e il minuto 28

https://www.raiplay.it/video/2020/04...be3facf51.html

[conogelato]

E adesso dimmi, dopo quanto hai copia-incollato, dove sta la ribellione e punizione della natura visto che parliamo di fattori ecologici, biologici, sanitari, dove al verificarsi di certe condizioni, si producono degli eventi? Perché non è che basta che l'abbia scritto il giornalista o lo dica il nome altisonante perché questa natura diventi un'entità cosciente. Pur di squillare la tromba dell'apocalisse almeno una volta al giorno e togliere dio da tutto ciò che è negativo, finisci per diventare pure pagano.
Di malattie e di epidemie ce ne sono tante e di motivi del loro insorgere e diffondersi lo stesso, il clima può entrarci, la presenza di animali vicino l'uomo, sia allevati e selvatici, scambio merci, migrazioni, immunizzazione presente o assente, stato di salute e nutrizionale dell'individuo, igiene, demografia. Senza contare quelle semplicemente che riguardano gli animali, gli ungulati ad esempio, come l'afta epizootica.
Ogni patogeno ha la sua storia si può dire, appare e si diffonde secondo suoi propri cicli di vita, dove certo i fattori ambientali hanno il loro ruolo. Quello che non hai capito è che quello che fa incazzare è la demagogia e la retorica, questo virus sembra diventato il capro espiatorio di tutti i mali, la scusa per infilarlo per ogni dove, fare sensazione, tirare l'acqua al mulino delle proprie idee ed ideologia. Se è vero che questo pianeta non lo trattiamo molto bene e che, data la situazione due riflessioni in più vengono di farle, è anche vero che questo virus è messo di mezzo anche ad cazzum e ci vengon fatti du' 'oglioni.
La peste del 1348 ormai è passata, la spagnola pure, il vaiolo, la tubercolosi, il tifo, roba sempre d'altri tempi. Questo virus ci turba perché ha la sua % di mortalità, c'è l'aspetto economico e lo stiamo vivendo noi ora. Ma questa malattia non è neanche fra le peggiori. Altre epidemie hanno fatto ben più morti di adesso e purtroppo alle epidemie è sempre seguito un periodo di crisi e povertà. Oggi non è ieri e speriamo di tamponare lo scossone.
Il vaiolo, se ci riferiamo a quello più grave e virulento, dato dalla Variola major (meno grave il virus della Variola minor), non ha ospiti animali. Altro tipo di vaiolo è quello bovino e quello sì, trasmissibile fra animali e uomo e da cui poi è stato creato il vaccino anche per il vaiolo solo umano.
Quindi Cono, quando vieni a squillare l'apocalisse, non ti merita mettere tutto nel calderone, i migranti africani, l'orso polare senza ghiaccio e controllare meglio le fonti a cui attingi.
Ti ricordo poi che uno fra i tanti fattori delle epidemia è anche quello demografico. Eh sì, la numerosità della specie umana ha il suo peso sulle epidemie.

Infatti è tutto collegato, Laura!!! Il Mondo ormai globalizzato è come una grande barca: Se hai un problema a prua, si ripercuote inevitabilmente anche a poppa. Non possiamo cavarcela dicendo che i virus ci sono sempre stati. Ciò è da irresponsabili. Va ripensato profondamente il nostro modo di vivere, tutto incentrato sui soldi e sul profitto. Se lo affermassi solamente io, avresti ragione, ma copio e incollo apposta riflessioni di persone e di giornali i più variegati ed eterogenei possibili. Se anche dopo questa tragedia continueremo a sfruttare e distruggere la Terra, a sfruttare e fare soldi sulla pelle dei paesi più poveri, ad impiegare risorse e miliardi di dollari in armamenti, fagocitando e alimentando conflitti, a usare composti chimici negli alimenti e ad allevare animali con metodi vomitevoli per trarne guadagno, a bruciare e desertificare interi continenti, saremo presto punto e a capo con nuove pandemie, nuove migrazioni, nuovi fenomeni atmosferici disastrosi. E' ormai opinione comune e diffusa. In ambienti laici e religiosi, scientifici e filosofici.

[axeUgene]

Sono deluso: stavolta credevo proprio avresti risposto chiaramente, con un SI o con un NO. Ma per l'ennesima volta non ce la fai a dire se parlare di Nuovo Umanesimo, di crisi morale della Società occidentale sia anacronistico.

guarda che sei tu a non capire quello che scrivo:
sostenere una qualsiasi preferenza per i comportamenti altrui non è di per sé "anacronistico"; sostenere l'obbligatorietà di quei comportamenti po' esserlo;
nel tuo caso - non in quello dei pensatori che citi, almeno in line a di massima - per come declini tu le cose, si tratta di una mentalità pre-moderna;

il che è pienamente legittimo, beninteso; purché tu non faccia poi l'elogio della "libertà", perché si tratterebbe di una soppressione di questa;

Anche quando lo dicono pensatori laici di fama mondiale, il massimo che sai scrivere è "Vabbè, lo sostiene lui...lo sostengono loro...."

vedi ?
tu vorresti negarmi la libertà di dissentire da quell'opinione e di constatare che è una tra tante; questa è la tua avulsione dalla realtà che regola la nostra società occidentale da te secoli;

Non si tratta di attendere o evocare un leader buono, Axe. Si tratta di conciliare libertà individuali e Bene Comune. Capire eventualmente cos'è più importante...cosa vuol dire senso del limite....

il limite lo può porre solo la legge, nel senso di distinguere tra obbligatorio e facoltativo;

quindi, il moralista argomenta l'obbligatorietà della sua morale; se non lo fa, o non può, non è morale, ma preferenza;

se un moralista sostiene che sposarsi e fare figli è una questione morale, pubblica, e non una scelta privata demandata alle preferenze personali, DEVE esprimere una norma, che si atteggi a vincolante, a tutela della società;
se questo non avviene, vuol dire che quell'idea non ha forza morale, perché ne incontra di moralmente sovraordinate;

sono settimane che ti chiedo di farti parte responsabile e indicare un precetto vincolate: si DEVE fare così, per questo e quest'altro motivo, di rilievo pubblico: sono disposto ad appoggiare misure obbligatorie in questo senso, che operino in questo modo... ma non sei capace; eppure nessuno sta col fucile spianato; sei liberissimo d dire quel che ti pare;
che devo pensare ?

Guarda, proprio ieri sera ne ha parlato Massimo Recalcati. Stai attento a cosa dice fra il minuto 25 e il minuto 28

posto che Recalcati è una persona, le cui opinioni possono esser condivise oppure no, in quel passo parla di "istituzioni";
beh, le istituzioni, tipicamente, normano, stabiliscono la differenza tra l'obbligatorio e il facoltativo;

al dunque, che sia Recalcati o un altro, la "responsabilità" significa indicare una legge; da padre ti sarai preso la responsabilità di porre dei limiti ai tuoi figli; non credo considereresti responsabile un genitore che non stabilisse delle regole certe per i propri figli;

guarda che tutto il discorso di Recalcati e dei testimoni che cita, verte esattamente su una necessaria limitazione della libertà, ma mediante la legge, istituzionale; parla proprio della legge;

il tuo svicolare continuamente dipende solo dal fatto che vorresti definire questa legge, ma percepisci immediatamente che non saresti in grado di sostanziarla;

vorresti pensare ad un obbligo di sposarsi e fare figli, ma ti accorgi che sarebbe impossibile argomentarlo senza rendere esplicita l'idea di una gerarchia tra le persone - il papa, Recalcati o Pinco palla, sono autorità cui sarebbe dovuta l'obbedienza, cioè la postulazione di una diseguaglianza pre-moderna;

sarebbe divertente un nostro confronto con Recalcati o chi pare a te; io mi divertirei parecchio a chiedergli una traduzione pratica; che è quello deve fare l'uomo pubblico: stabilire il confine tra il lecito e l'illecito e la relativa disciplina concreta;

il resto è fuffa, chiacchiere gratis, che non impegnano, ma fanno guadagnare i gettoni di presenza alle conferenze.

[Vega]

Infatti è tutto collegato, Laura!!! Il Mondo ormai globalizzato è come una grande barca: Se hai un problema a prua, si ripercuote inevitabilmente anche a poppa. Non possiamo cavarcela dicendo che i virus ci sono sempre stati. Ciò è da irresponsabili. Va ripensato profondamente il nostro modo di vivere, tutto incentrato sui soldi e sul profitto. Se lo affermassi solamente io, avresti ragione, ma copio e incollo apposta riflessioni di persone e di giornali i più variegati ed eterogenei possibili. Se anche dopo questa tragedia continueremo a sfruttare e distruggere la Terra, a sfruttare e fare soldi sulla pelle dei paesi più poveri, ad impiegare risorse e miliardi di dollari in armamenti, fagocitando e alimentando conflitti, a usare composti chimici negli alimenti e ad allevare animali con metodi vomitevoli per trarne guadagno, a bruciare e desertificare interi continenti, saremo presto punto e a capo con nuove pandemie, nuove migrazioni, nuovi fenomeni atmosferici disastrosi. E' ormai opinione comune e diffusa. In ambienti laici e religiosi, scientifici e filosofici.

Ma collegato cosa? Cono tu è da giorni che propini un guazzabuglio dove, con la scusa del virus e per indicare la sua causa, stai mettendo insieme un sacco di problemi, che non è detto siano legati, e continui a copia-incollare articoli di gente che sta approfittando della situazione per menate retoriche ed a cui andrebbero sturate un po' le orecchie.
I migranti africani non c'entrano col virus. Certo, è un problema che si va a sommare a questo. Il riscaldamento globale c'entra col virus? Mah, per ora non ci sono dati. L'inquinamento? Può darsi, forse veicola di più il virus con le particelle nell'aria a cui può restate attaccato e/o perché chi vive in zone inquinate manifesta più problemi alle vie respiratorie. L'inquinamento può causare scompensi nell'ambiente, nel clima, ma non è detto che una delle cause dell'origine del virus sia l'influenza del clima o si diffonda maggiormente. Se vogliamo essere onesti e corretti, ad ogni problema vanno attribuite le vere cause e le vere correlazioni e non fare terrorismo e disinformazione.
Basta con la natura che si ribella, basta menate con i ghiacci che si sciolgono, con la crisi di valori. Perché ti ricordo che anche tu hai ventilato che il virus c'è perché siamo brutti e cattivi, peccatori se ti torna meglio, e ti lagni di dio messo da parte. Poi nicchi se ti viene chiesto esplicitamente se è una punizione divina e vai perfino a pescare la natura arrabbiata.
Se l'unica soddisfazione nella vita è annunciare l'apocalisse e ripetere tiritere e copia-incolla fatti più di chiacchiere che di fatti, fai te.
Comunque ti rinnovo l'invito a verificare le informazioni degli articoli ed a chiedere lumi ai tuoi figli laureati in medicina. Finché non ci sarà letteratura scientifica certa, inutile venire a strombazzare che tutto è legato, che è colpa al 100% di quel motivo e di quell'altro.

[conogelato]

guarda che sei tu a non capire quello che scrivo:
sostenere una qualsiasi preferenza per i comportamenti altrui non è di per sé "anacronistico"; sostenere l'obbligatorietà di quei comportamenti po' esserlo;
nel tuo caso - non in quello dei pensatori che citi, almeno in line a di massima - per come declini tu le cose, si tratta di una mentalità pre-moderna;

il che è pienamente legittimo, beninteso; purché tu non faccia poi l'elogio della "libertà", perché si tratterebbe di una soppressione di questa;


vedi ?
tu vorresti negarmi la libertà di dissentire da quell'opinione e di constatare che è una tra tante; questa è la tua avulsione dalla realtà che regola la nostra società occidentale da te secoli;


il limite lo può porre solo la legge, nel senso di distinguere tra obbligatorio e facoltativo;

quindi, il moralista argomenta l'obbligatorietà della sua morale; se non lo fa, o non può, non è morale, ma preferenza;

se un moralista sostiene che sposarsi e fare figli è una questione morale, pubblica, e non una scelta privata demandata alle preferenze personali, DEVE esprimere una norma, che si atteggi a vincolante, a tutela della società;
se questo non avviene, vuol dire che quell'idea non ha forza morale, perché ne incontra di moralmente sovraordinate;

sono settimane che ti chiedo di farti parte responsabile e indicare un precetto vincolate: si DEVE fare così, per questo e quest'altro motivo, di rilievo pubblico: sono disposto ad appoggiare misure obbligatorie in questo senso, che operino in questo modo... ma non sei capace; eppure nessuno sta col fucile spianato; sei liberissimo d dire quel che ti pare;
che devo pensare ?


posto che Recalcati è una persona, le cui opinioni possono esser condivise oppure no, in quel passo parla di "istituzioni";
beh, le istituzioni, tipicamente, normano, stabiliscono la differenza tra l'obbligatorio e il facoltativo;

al dunque, che sia Recalcati o un altro, la "responsabilità" significa indicare una legge; da padre ti sarai preso la responsabilità di porre dei limiti ai tuoi figli; non credo considereresti responsabile un genitore che non stabilisse delle regole certe per i propri figli;

guarda che tutto il discorso di Recalcati e dei testimoni che cita, verte esattamente su una necessaria limitazione della libertà, ma mediante la legge, istituzionale; parla proprio della legge;

il tuo svicolare continuamente dipende solo dal fatto che vorresti definire questa legge, ma percepisci immediatamente che non saresti in grado di sostanziarla;

vorresti pensare ad un obbligo di sposarsi e fare figli, ma ti accorgi che sarebbe impossibile argomentarlo senza rendere esplicita l'idea di una gerarchia tra le persone - il papa, Recalcati o Pinco palla, sono autorità cui sarebbe dovuta l'obbedienza, cioè la postulazione di una diseguaglianza pre-moderna;

sarebbe divertente un nostro confronto con Recalcati o chi pare a te; io mi divertirei parecchio a chiedergli una traduzione pratica; che è quello deve fare l'uomo pubblico: stabilire il confine tra il lecito e l'illecito e la relativa disciplina concreta;

il resto è fuffa, chiacchiere gratis, che non impegnano, ma fanno guadagnare i gettoni di presenza alle conferenze.

Ci rinuncio. Ormai è palese che non intendi e nemmeno vuoi intendere: Non c'è coercizione...non c'è obbligo di niente nel Cristianesimo e dunque non dev'essere la Legge a stabilire ciò che è giusto, Axe. Ciò che è migliore per la Società, capisci? Faccio un ultimo tentativo. Lo prometto davanti a tutti gli altri amici del Forum. In occasione del 25 aprile Don Luigi Ciotti ha scritto un magnifico articolo sul significato di Libertà, Bene Comune e Nuovo Umanesimo. Ora: Se mi dici che anche la sua è un'opinione come tante, dalla quale dissenti e che dunque non riveste alcun valore (!?!?) io getto la spugna e mi dichiaro vinto. Senza possibilità di repliche. Promesso.

Resistere per costruire insieme un nuovo umanesimo di libertà





Perché questo 25 aprile – vissuto ieri con grande e intensa partecipazione – non sia presto dimenticato come ogni celebrazione puramente retorica, bisogna ripartire da una consapevolezza scomoda ma necessaria: abbiamo fatto un cattivo uso della libertà che ci è stata donata.

Per costruire un vero cambiamento bisogna allora innanzitutto ripensare la nostra idea di libertà. La libertà è un bene comune, prima che individuale. È un bisogno di tutti. Per questo è da sempre il motore più potente della Storia, quello che spinge a lottare contro le ingiustizie, le violenze, le dittature. Quello che ha animato la Resistenza e ci ha consegnato la democrazia.
Ma l’ideale di libertà che ha animato i partigiani e ispirato le pagine della Costituzione è stato corrotto. La libertà si è degradata da bene comune a bene individuale. Della libertà è stato fatto un cattivo uso: esclusivo e a volte criminale. Allora il punto fermo, imprescindibile, è che la libertà di ciascuno comporta quella degli altri. La libertà è di tutti o non è libertà. Si è liberi con gli altri e per gli altri. Non saremo liberi finché un solo uomo sulla Terra sarà ancora sfruttato, umiliato, oppresso. La libertà comporta l’impegno a liberare chi ancora libero non è.

Allora questo “25 aprile” celebrato in una contingenza difficile e drammatica come quella della pandemia, deve essere un’occasione per rileggere la libertà alla luce della responsabilità. Sì, perché la libertà senza responsabilità degenera in arbitrio, in egoismo, in affermazione di sé contro gli altri o a scapito loro. È la logica che muove questo sistema economico, sistema «ingiusto alla radice» – come dice papa Francesco – ingiusto perché selettivo. Un sistema che ha distrutto i diritti e i beni comuni, trasformandoli in privilegi di chi detiene potere o possiede ricchezza.

Per uscire davvero da questa crisi sanitaria non basta allora trovare un vaccino contro il virus: bisogna trovarne uno anche contro gli egoismi. Altrimenti, se saremo colpiti da un altro virus, da un’altra crisi di questa portata, la logica dell’intervento sarà inevitabilmente quella del mors tua, vita mea, della sopravvivenza garantita solo ai ricchi, ai potenti, ai corrotti, ai mafiosi. E negata ai deboli, ai poveri, agli immigrati, agli anziani non “produttivi”. Già abbiamo visto qualche agghiacciante avvisaglia di questa selezione disumana.
Allora l’eredità che ci lascia questo settantacinquesimo 25 aprile è etica e insieme pragmatica: impegnarci di più, insieme, per costruire un Nuovo Umanesimo, un nuovo paradigma dell’umano, come anche esorta la Laudato si’ di papa Francesco. È una questione culturale, prima che politica. Dobbiamo avere il coraggio di lasciare la strada distruttiva e suicida dell’individualismo per riconoscere la nostra comune appartenenza all’”umano”, a partire dai suoi bisogni fondamentali: casa, lavoro vero, istruzione, cura del corpo e dell’anima. È questa la premessa per liberarci dalle mafie e dalla corruzione, dalla produzione e dal commercio di armi, da un’informazione asservita a poteri forti – industriali e non solo – che tace o deforma la realtà. Più in generale, per liberarci da un sistema economico che arricchisce pochi a spese di tutti gli altri, alimentando la povertà, la disoccupazione, la disperazione. Pensiamo ai giovani in cerca di lavoro, agli anziani soli e abbandonati, al vergognoso Olocausto dei migranti, vittime dell’egoismo e dell’indifferenza globali.

La parola “libertà” vada dunque interpretata con occhi nuovi, libertà come coraggio e impegno per contrastare le disuguaglianze e denunciare una politica incapace di pensare e operare oltre la logica dei profitti, e prima ancora di distribuire quei profitti in modo equo. Un Paese non è un’azienda. Un Paese è una comunità di vite, di speranze, di culture che diventa tanto più grande quanto più accoglie, si relaziona agli altri Paesi, stabilisce rapporti, abbatte muri e diffidenze. Si parla tanto in questi giorni della solidarietà come di un principio fondante dell’Europa unita. È così, ma i Padri della Comunità Europea – come i partigiani della Resistenza – sognavano un mondo dove la dignità e la libertà della persona fosse il valore fondamentale, valore inestimabile, non valutabile con i parametri del “mercato”. Un mondo dove l’economia fosse servizio al bene comune e non, come si è ridotta, strumento di ricatto e di potere.
Ricordiamolo quando parliamo di solidarietà europea, e facciamo in modo che la memoria di questo “25 aprile” diventi davvero impegno.

Don Luigi Ciotti Sacerdote, fondatore del Gruppo Abele e presidente di Libera

https://www.avvenire.it/opinioni/pag...imo-di-liberta

[conogelato]

Ma collegato cosa? Cono tu è da giorni che propini un guazzabuglio dove, con la scusa del virus e per indicare la sua causa, stai mettendo insieme un sacco di problemi, che non è detto siano legati, e continui a copia-incollare articoli di gente che sta approfittando della situazione per menate retoriche ed a cui andrebbero sturate un po' le orecchie.
I migranti africani non c'entrano col virus. Certo, è un problema che si va a sommare a questo. Il riscaldamento globale c'entra col virus? Mah, per ora non ci sono dati. L'inquinamento? Può darsi, forse veicola di più il virus con le particelle nell'aria a cui può restate attaccato e/o perché chi vive in zone inquinate manifesta più problemi alle vie respiratorie. L'inquinamento può causare scompensi nell'ambiente, nel clima, ma non è detto che una delle cause dell'origine del virus sia l'influenza del clima o si diffonda maggiormente. Se vogliamo essere onesti e corretti, ad ogni problema vanno attribuite le vere cause e le vere correlazioni e non fare terrorismo e disinformazione.
Basta con la natura che si ribella, basta menate con i ghiacci che si sciolgono, con la crisi di valori. Perché ti ricordo che anche tu hai ventilato che il virus c'è perché siamo brutti e cattivi, peccatori se ti torna meglio, e ti lagni di dio messo da parte. Poi nicchi se ti viene chiesto esplicitamente se è una punizione divina e vai perfino a pescare la natura arrabbiata.
Se l'unica soddisfazione nella vita è annunciare l'apocalisse e ripetere tiritere e copia-incolla fatti più di chiacchiere che di fatti, fai te.
Comunque ti rinnovo l'invito a verificare le informazioni degli articoli ed a chiedere lumi ai tuoi figli laureati in medicina. Finché non ci sarà letteratura scientifica certa, inutile venire a strombazzare che tutto è legato, che è colpa al 100% di quel motivo e di quell'altro.

Se tutto quello che stiamo vivendo e soffrendo non ti interroga, non ti mette in qualche modo in crisi e ti fa solamente il solletico....beh, Laurina mia, io non so che farci.
Dall'Osservatore Romano al Manifesto, da sociologi laicissimi, alcuni atei o agnostici al Santo Padre. Da filosofi e attenti analisti assolutamente lontani dalla Chiesa a Teologi che vanno per la maggiore: Ti ho postato di tutto, in queste pagine, affinchè ti rendessi conto che non sono solamente io ad affermare che tutte le problematiche in gioco sono indubbiamente legate fra loro. Quel 100% va diviso in parti uguali, voglio dire. Continuare a negarlo, significa come ti dicevo ieri, essere irresponsabili. Continuare a vivere (una volta fuori dall'emergenza epidemiologica) esattamente come prima, farà uscire la tragedia dalla porta e la farà rientrare dalla finestra.
Con tutta la sua Scienza, con tutti i suoi grafici, con tutti i suoi algoritmi di previsione del Pil, del Mes, della Borsa eccetera, l'Uomo si è ritrovato steso al tappeto, nudo, impotente di fronte a un virus infinitamente piccolo. L'Uomo è stato posto da Dio come apice della Creazione, come custode della Natura. E invece si è trasformato in uno spietato sfruttatore! Impossibile non pagarne (prima o poi) il prezzo.

«Ci siamo resi conto che l’equilibrio su cui si regge l’universo è precario. La mortalità non è un tratto peculiare dell’uomo, ma comune fra l’uomo e l’universo. Tale consapevolezza dovrebbe riflettersi sui nostri rapporti: il prendersi cura degli altri, il senso del limite… Per questo credenti e non credenti dovrebbero confrontarsi per costruire le basi di un rinnovato umanesimo. Il cristianesimo è stata una rivoluzione, perché il Dio che si fa uomo ci costringe a pensarci in maniera diversa.Vengono creati esseri artificiali, si toccano meccanismi messi a punto in milioni di anni, si procrea in maniera meccanicistica, la morte è considerata una malattia da sconfiggere… Tutto ha un tempo limitato e, invece di usarlo per migliorare la vita dei nostri simili, impegniamo le risorse per estendere la nostra vita individuale di qualche anno… Stiamo rasentando la follia!»

GUIDO TONELLI fisico e divulgatore scientifico italiano, professore ordinario presso l'Università di Pisa.

Ha partecipato ed è stato portavoce dell'esperimento CMS presso il CERN, che ha portato alla scoperta del bosone di Higgs.

[Misterikx]

............
Purtroppo mi è capitato tempo fa di parlare a cuore aperto, ma volesse i cielo che non l'avessi mai fatto, ogni volta che provo a discutere con conogelato, da parte sua è sempre la solita sorfa.

Ho parlato del mio rapporto familiare e giù botte da orbi; ho parlato del mio affetto per gli animali, e giù botte da orbi; ho detto che vivo da solo, e giù botte da orbi; che sono un pensionato a riposo, idem. Capisco che conogelato sia fatto così e così bisogna accettarlo altrimenti non sarebbe conogelato, e se non sarebbe conogelato non saprei proprio chi sarebbe.

Tu prendi pure tutte le libertà che vuoi, ormai, dopo 13 anni di discutere. it mi sono fatto le ossa.

pure lui si é aperto parlando del suo privato ma con la brutta presunzione di giudicare te e il prossimo che gli capiti a tiro ..
questo é tipico dei cattolici invasati..giudicano e giudicano senza ritegno "dall´ alto" del loro piedistallo...
ecco é il dislivello che li rende spregevoli ai miei occhi..perché lupi travestiti da agnelli
tu ,al contrario, sei la persona piu vera su questo Forum da quando ti leggo

[axeUgene]

Ci rinuncio. Ormai è palese che non intendi e nemmeno vuoi intendere: Non c'è coercizione...non c'è obbligo di niente nel Cristianesimo e dunque non dev'essere la Legge a stabilire ciò che è giusto, Axe. Ciò che è migliore per la Società, capisci?

se non c'è obbligo, si parla di comportamenti facoltativi, quindi di indifferenza morale;

puoi concepire l'obbligo che tuo figlio faccia il tifo per la tua stessa squadra, osservi il tuo stesso regime alimentare, si vesta con i tuoi colori preferiti ? no; questo significa che tutto ciò è indifferente in termini di morale e ordine pubblico;

puoi concepire l'obbligo che tuo figlio non rubi, o alla guida rispetti il codice della strada ? certamente; infatti, tali obblighi sono riconosciuti da chiunque;

tu sostieni che sposarsi e fare figli sarebbero valori morali, di pubblico rilievo, ma non sai esprimere una norma che effettivamente li contempli come tali, quindi obbligatori; così come nessuno dei tuoi illustri pensatori;

poi, sarei io che non capisco...

[crepuscolo]

pure lui si é aperto parlando del suo privato ma con la brutta presunzione di giudicare te e il prossimo che gli capiti a tiro ..
questo é tipico dei cattolici invasati..giudicano e giudicano senza ritegno "dall´ alto" del loro piedistallo...
ecco é il dislivello che li rende spregevoli ai miei occhi..perché lupi travestiti da agnelli
tu ,al contrario, sei la persona piu vera su questo Forum da quando ti leggo

Grazie, apprezzo molto quello che hai detto nei miei confronti; e poi hai la foto di Elvis che ai miei tempi spopolava; quanti lenti da ragazzo con "Torna a Surriento" e "O sole mio".

[Vega]

Se tutto quello che stiamo vivendo e soffrendo non ti interroga, non ti mette in qualche modo in crisi e ti fa solamente il solletico....beh, Laurina mia, io non so che farci.
Dall'Osservatore Romano al Manifesto, da sociologi laicissimi, alcuni atei o agnostici al Santo Padre. Da filosofi e attenti analisti assolutamente lontani dalla Chiesa a Teologi che vanno per la maggiore: Ti ho postato di tutto, in queste pagine, affinchè ti rendessi conto che non sono solamente io ad affermare che tutte le problematiche in gioco sono indubbiamente legate fra loro. Quel 100% va diviso in parti uguali, voglio dire. Continuare a negarlo, significa come ti dicevo ieri, essere irresponsabili. Continuare a vivere (una volta fuori dall'emergenza epidemiologica) esattamente come prima, farà uscire la tragedia dalla porta e la farà rientrare dalla finestra.
Con tutta la sua Scienza, con tutti i suoi grafici, con tutti i suoi algoritmi di previsione del Pil, del Mes, della Borsa eccetera, l'Uomo si è ritrovato steso al tappeto, nudo, impotente di fronte a un virus infinitamente piccolo. L'Uomo è stato posto da Dio come apice della Creazione, come custode della Natura. E invece si è trasformato in uno spietato sfruttatore! Impossibile non pagarne (prima o poi) il prezzo.

«Ci siamo resi conto che l’equilibrio su cui si regge l’universo è precario. La mortalità non è un tratto peculiare dell’uomo, ma comune fra l’uomo e l’universo. Tale consapevolezza dovrebbe riflettersi sui nostri rapporti: il prendersi cura degli altri, il senso del limite… Per questo credenti e non credenti dovrebbero confrontarsi per costruire le basi di un rinnovato umanesimo. Il cristianesimo è stata una rivoluzione, perché il Dio che si fa uomo ci costringe a pensarci in maniera diversa.Vengono creati esseri artificiali, si toccano meccanismi messi a punto in milioni di anni, si procrea in maniera meccanicistica, la morte è considerata una malattia da sconfiggere… Tutto ha un tempo limitato e, invece di usarlo per migliorare la vita dei nostri simili, impegniamo le risorse per estendere la nostra vita individuale di qualche anno… Stiamo rasentando la follia!»

GUIDO TONELLI fisico e divulgatore scientifico italiano, professore ordinario presso l'Università di Pisa.

Ha partecipato ed è stato portavoce dell'esperimento CMS presso il CERN, che ha portato alla scoperta del bosone di Higgs.

Cono tu vieni tutti i giorni col solito cliché che è quello di non leggere o comprendere cosa gli altri ti scrivono, per poi inscenare il teatrino di quello che ha capito tutto ed individuare quotidianamente il "nemico", quello che sbaglia, che non ha capito o manca di sensibilità.
Ma forse quello che non capisce sei tu. Se non hai problemi con la lingua e non ci sono problemi cognitivi e se rileggi cosa ho scritto finora, vedrai che non ho detto che non ne frega di nulla o che non sono consapevole dei problemi dell'ambiente o di altro tipo. Sono giorni che ti faccio presente un altra cosa, che è quella della scusa del virus per squillare la tromba dell'apocalisse, per attribuirgli cause della sua esistenza e diffusione che non c'entrano con altri problemi del pianeta o che non sono confermati. Oltre a farti notare di certa cattiva informazione, della retorica e della demagogia sull'onda dei problemi del virus.
A che serve continuare a dire che tutto è legato? Nel calderone insieme al virus sono stati messi problemi che non hanno direttamente a che vedere con esso. Ti ho chiesto la correlazione del virus coi migranti africani e coi ghiacci sciolti, così come della mancanza di valori (quali?) e della mancanza di dio, per te sempre correlata con il virus, fino a sciocchezze quali la natura che si ribella. Non hai risposto e hai continuato con le tiritere del è tutto collegato. Poi pur di non dire qualcosa su dio ed il suo legame col virus per lezioni/punizioni, arrivi pure ad accosciarti sulla natura dotata di coscienza, roba ricordati che non è cristiana.

Come ti avevo scritto, capisco che il momento porti a fare qualche riflessione in più ma non certo a fare disinformazione, fomentare ancora di più l'ansia o scrivere stupidaggini retoriche.
Quanto ai fisici, abbi pazienza per l'ennesima volta, se devono scrivere roba che potrebbe far parte di un tema di un ragazzino delle medie, che impieghino il tempo diversamente. Magari da fisico, portare una soluzione per risolvere un problema sarebbe forse più proficuo. Anche quello è un esempio di quei discorsi, di quei pensieri che servono a poco, di quella retorica di cui ormai siamo pieni da due mesi, al di là di poter essere più o meno d'accordo con qualche idea. Non è certo da oggi e per il virus che abbiamo scoperto di essere mortali, precari. Quindi certe sparate sono anche ridondanti e pure pallose.
Ti invito ancora una volta a chiedere a casa sui virus, batteri, epidemie ed a verificare le informazioni negli articoli. Il vizietto di copia-incollare articoli per sbatterci in faccia il Pinco Pallino autorevole, non ti è di grande aiuto.
Spero che a questo giro tu abbia capito che non è che non mi importa dei problemi del pianeta ma che sono le due palle galattiche che vengono fatte sul virus legato a tutti i problemi di questo mondo ed ai motivi della sua esistenza a cui mi riferivo, ciò che è falso e non ancora dimostrato.

[sandor]

il fraintendimento sta nell'attribuire un giudizio, "negativo", alla mera rilevazione di un dato di fatto; come se dire ad un inglese che gli Stati Uniti non sono più una colonia implicasse un giudizio malevolo sul Regno Unito;

axe. mi scuso preliminarmente se, lungi dalle mie "intenzioni", dico qualcosa che può dispiacerti in qualche modo. però, se anche non si può attribuire un significato al "non detto", sicuramente esiste un senso "comune" per il quale attribuire ad una squadra il demerito di non aver vinto lo scudetto, può voler dire, ad un orecchio poco "abituato" a sentire qualcosa che può non piacere, che la squadra che lo ha vinto lo ha meritato di più. e questo può non piacere. se però, per parlare delle persone, c'è ne è una più paziente di un'altra, quest'ultima può equivocare anche un semplice riferimento che dalla prima viene fatto perché la prima ha una "data" percezione del grado di pazienza altrui, che "presuppone" identico al proprio. questo tipo di equivoci sono accaduti anche a me, ovviamente da giovanissimo, ma neanche "tanto giovane" (19 anni). ripeto queste cose succedono, e a volte portano anche a comportamenti poco piacevoli, anche a livello "legale", ecc. da questo tipo di esperienze ho imparato "due" cose. primo che la pazienza non è mai troppa. secondo, che quando ti capita di parlare, è bene farlo magari per "conoscere" chi hai di fronte, e una volta conosciuto per evitare di "urtare" la sua sensibilità. però recentemente e sempre a causa di alcuni accadimenti, credo di avere imparato che "il silenzio" se non è "d'oro", è comunque una "regola d'oro".

esatto; il 99% intende come legge il semaforo;
il fatto statistico mostra l'attitudine del significante, il segno, il semaforo, la parabola, ecc... a rappresentare univocamente un significato;

si. ma io sono anche per gli infiniti significati. a patto però che si abbia degli altri una percezione abbastanza consolidata. cioè se già a livello di linguaggio "parlato", tra un giovane e uno un po' meno giovane, e viceversa, esiste un gap non colmabile, allora tanto vale ad esempio "scambiarsi" informazioni senza dare "giudizi di valore", che potrebbero urtare la sensibilità e la "weltanschauung" di entrambi.

quando la statistica mostra una divergenza e ripartizione troppo ampie, vuol dire che quel significante è inadatto, con le conseguenze che osserviamo;

si. se ci fossero tre modi di ragionare e un' unica legge, allora saremmo da qualche altra parte. non so dove, ma certo non su questo pianeta.

esattamente quello che sostengo io a fronte della Verità-norma che Cono sostiene come solida, inequivocabile;

si. però se mi permetti, una ideologia abbastanza articolata "può" incontrare il favore e quindi la condivisione di un maggior numero di persone. e questo mi pare un bene.

qui la conosciamo perché ne hai parlato tu; io non ne parlerei mai; ma mi limito a commentare gli scambi altrui su quella, e non certo per farmi i fatti tuoi, ma per discutere le idee di rilievo morale che vengono evocate;

e quindi dare un giudizio morale?

non è la tua vita privata ad essere oggetto del mio commento, ma proprio l'opportunità che essa venga ad essere oggetto di disquisizione sulla morale;
mi pare ingeneroso equiparare la cosa all'atteggiamento di chi effettivamente esprima giudizi;

si. però se entri in una discussione, o anche se sei presente "ad una discussione" anche senza intervenire, devi accettare che, mettiamo al primo "tentativo" nessuno capisce nessuno. ma se non si ha un attimo di pazienza, e magari anche un po' di "umiltà" personale, non è che si possa come dire "stringere amicizia", la qual cosa mi pare abbastanza "difficile", a meno che, con un aristotele, che mi pare "ne sapesse" più di me, e di tanti altri, non si abbia un qualche altro tipo di legame, che mi pare anche sia stato descritto nella sua "politica", ovviamente elencando e descrivendo la "natura" di quei legami, che ovviamente oggi non sono più attuali, perché soppiantati da altri.

e ciò è talmente vero che addirittura tu stesso interpreti i miei interventi come tentativo di "difenderti"; non è così, ma evidentemente tu percepisci che non c'è ostilità da parte mia.

ecco. occorrerebbe però sapere se "il senso della ostilità" sia lo stesso per tutti. il che mi pare non sia tanto vero, altrimenti non esisterebbe una legge che fissa dei criteri "generali" di comportamento che sono, essi si, e ovviamente a livello legale, generali, cioè comuni a tutti.

[conogelato]

se non c'è obbligo, si parla di comportamenti facoltativi, quindi di indifferenza morale;

puoi concepire l'obbligo che tuo figlio faccia il tifo per la tua stessa squadra, osservi il tuo stesso regime alimentare, si vesta con i tuoi colori preferiti ? no; questo significa che tutto ciò è indifferente in termini di morale e ordine pubblico;

puoi concepire l'obbligo che tuo figlio non rubi, o alla guida rispetti il codice della strada ? certamente; infatti, tali obblighi sono riconosciuti da chiunque;

tu sostieni che sposarsi e fare figli sarebbero valori morali, di pubblico rilievo, ma non sai esprimere una norma che effettivamente li contempli come tali, quindi obbligatori; così come nessuno dei tuoi illustri pensatori;

poi, sarei io che non capisco...

Solo negli Stati confessionali la norma morale potrebbe divenire Legge. In Democrazia la si recepisce come giusta trasformandola in Vita vissuta, in pane quotidiano....
Se anche dopo questa pandemia faremo spallucce e continueremo a vivere privilegiando il bene individuale e non quello collettivo (come afferma Don Ciotti e come propongono gli altri citati in queste 30 pagine) la fine della Civiltà occidentale sarà certa e sicura.

Comunque, come da promessa, per me la cosa è THE END. Parlerà la Gran Nobildonna: Parlerà la Storia. Come sempre.

[conogelato]

Cono tu vieni tutti i giorni col solito cliché che è quello di non leggere o comprendere cosa gli altri ti scrivono, per poi inscenare il teatrino di quello che ha capito tutto ed individuare quotidianamente il "nemico", quello che sbaglia, che non ha capito o manca di sensibilità.
Ma forse quello che non capisce sei tu. Se non hai problemi con la lingua e non ci sono problemi cognitivi e se rileggi cosa ho scritto finora, vedrai che non ho detto che non ne frega di nulla o che non sono consapevole dei problemi dell'ambiente o di altro tipo. Sono giorni che ti faccio presente un altra cosa, che è quella della scusa del virus per squillare la tromba dell'apocalisse, per attribuirgli cause della sua esistenza e diffusione che non c'entrano con altri problemi del pianeta o che non sono confermati. Oltre a farti notare di certa cattiva informazione, della retorica e della demagogia sull'onda dei problemi del virus.
A che serve continuare a dire che tutto è legato? Nel calderone insieme al virus sono stati messi problemi che non hanno direttamente a che vedere con esso. Ti ho chiesto la correlazione del virus coi migranti africani e coi ghiacci sciolti, così come della mancanza di valori (quali?) e della mancanza di dio, per te sempre correlata con il virus, fino a sciocchezze quali la natura che si ribella. Non hai risposto e hai continuato con le tiritere del è tutto collegato. Poi pur di non dire qualcosa su dio ed il suo legame col virus per lezioni/punizioni, arrivi pure ad accosciarti sulla natura dotata di coscienza, roba ricordati che non è cristiana.

Come ti avevo scritto, capisco che il momento porti a fare qualche riflessione in più ma non certo a fare disinformazione, fomentare ancora di più l'ansia o scrivere stupidaggini retoriche.
Quanto ai fisici, abbi pazienza per l'ennesima volta, se devono scrivere roba che potrebbe far parte di un tema di un ragazzino delle medie, che impieghino il tempo diversamente. Magari da fisico, portare una soluzione per risolvere un problema sarebbe forse più proficuo. Anche quello è un esempio di quei discorsi, di quei pensieri che servono a poco, di quella retorica di cui ormai siamo pieni da due mesi, al di là di poter essere più o meno d'accordo con qualche idea. Non è certo da oggi e per il virus che abbiamo scoperto di essere mortali, precari. Quindi certe sparate sono anche ridondanti e pure pallose.
Ti invito ancora una volta a chiedere a casa sui virus, batteri, epidemie ed a verificare le informazioni negli articoli. Il vizietto di copia-incollare articoli per sbatterci in faccia il Pinco Pallino autorevole, non ti è di grande aiuto.
Spero che a questo giro tu abbia capito che non è che non mi importa dei problemi del pianeta ma che sono le due palle galattiche che vengono fatte sul virus legato a tutti i problemi di questo mondo ed ai motivi della sua esistenza a cui mi riferivo, ciò che è falso e non ancora dimostrato.

Se la violenti, la Natura, se la distorci, se la sfrutti indiscriminatamente, presto o tardi, prima o poi ne paghi le conseguenze.
Idem se violenti, sfrutti e strumentalizzi l'Uomo.
Idem se per denaro violenti, sfrutti e strumentalizzi gli animali allevandoli in maniera vomitevole.
Tonelli non fa 2 palle: Descrive la Realtà, Laura! Possa l'Umanità, possa ognuno di noi evitare di fare come gli struzzi.

"Vale la pena interrogarci se il nostro comportamento è conforme al comandamento della custodia della vita umana. Questo può richiedere talvolta dei comportamenti eroici, ma ordinariamente impone il semplice rispetto di quanto abbiamo imparato dalla scienza per la custodia della vita nostra e altrui. Perché è sacra, e perché è sensato da un punto di vista evolutivo. Sembra essere questo un chiaro esempio, pratico nella sua essenza, in cui Scienza e Fede vanno d’accordo in tempo di COVID-19."

http://disf.org/coronavirus-epidemie-cristianesimo