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Discussione: Marco, 10,17-27

  1. #1
    No Excuses L'avatar di Jerda
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    Marco, 10,17-27

    Ci sono molti modi di essere credente, non importa essere anche povero... ma sarà vero? Andiamo alle fonti.

    17 Mentre usciva per mettersi in viaggio, un tale gli corse incontro e, gettandosi in ginocchio davanti a lui, gli domandò: «Maestro buono, che cosa devo fare per avere la vita eterna?». 18 Gesù gli disse: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo. 19 Tu conosci i comandamenti: Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non dire falsa testimonianza, non frodare, onora il padre e la madre».
    20 Egli allora gli disse: «Maestro, tutte queste cose le ho osservate fin dalla mia giovinezza». 21 Allora Gesù, fissatolo, lo amò e gli disse: «Una cosa sola ti manca: va', vendi quello che hai e dàllo ai poveri e avrai un tesoro in cielo; poi vieni e seguimi». 22 Ma egli, rattristatosi per quelle parole, se ne andò afflitto, poiché aveva molti beni.
    23 Gesù, volgendo lo sguardo attorno, disse ai suoi discepoli: «Quanto difficilmente coloro che hanno ricchezze entreranno nel regno di Dio!». 24 I discepoli rimasero stupefatti a queste sue parole; ma Gesù riprese: «Figlioli, com'è difficile entrare nel regno di Dio! 25 È più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno di Dio». 26 Essi, ancora più sbigottiti, dicevano tra loro: «E chi mai si può salvare?». 27 Ma Gesù, guardandoli, disse: «Impossibile presso gli uomini, ma non presso Dio! Perché tutto è possibile presso Dio».
    Questo tizio diceva di avere rispettato tutti i comandamenti, ma aveva ancora dei beni. Molti per l'epoca, niente per un italiano medio oggi, che può essere povero rispetto al vicino, ma rispetto alla popolazione del mondo è ricchissimo e stasera mangerà.

    Mi chiedo: si deve rivangare il vecchio testamento per condannare l'omosessualità, dimenticando completamente le uguali condanne ivi contenute sul mangiare i crostacei, sul coltivare nello stesso terreno verdure differenti e altre cose che "la bibbia non va interpretata letteralmente, soprattutto il vecchio testamento..." strano che condannare l'omosessualità non sia considerato così anacronistico come il divieto di mangiare crostacei che tutti ingozzano senza sentirsi dei depravati.
    Però ci si fotte altamente di quello che è scritto sul nuovo, in particolare verso il "furbino" che aveva seguito tutte le regole per non seguirne una.

    Vorrei sapere i credenti cosa pensano di queste parole, scritte nero su bianco, che fanno scartare a Gesù un perfetto credente, perché non credo che venga l'occhio cieco proprio passando su quella parte dei vangeli.

    Tizio amava la famiglia, pregava e seguiva i comandamenti. Ma Gesù non lo prese con sé perché non cedeva tutti i suoi beni.

    Ai credenti in questo forum, forse uno o due ce ne sono, che manco si sognerebbero di dare niente di più di quel 5% che danno in beneficienza, sempre ben minore della forbice tra spese e entrate -perché due soldi da parte per i giorni di pioggia chi non se li tiene!- come fate a giostrarvi con la coscienza saltando a piè pari quella parabola? Come fate a prendere in giro gli animisti per la semplicità delle loro credenze, e poi dall'alto della vostra religione dimostrate di non voler leggere la vostra?

    Ci sono tanti modi di amare dio? Forse si, ma Gesù dice che devi dare via i tuoi averi. E' tutto possibile per Dio? Si, ma non è che decide di farlo a comodo altrui, il mercante non lo prese con sè.

    Prima che qualcuno vada a scavare in altri testi oscuri, questa è la parola di dio, scritta in modo semplice e essenziale per essere capita da tutti. Gesù non ha mai consigliato commentari alle sue parole, diceva (si suppone) le cose in modo semplice per una morale comunissima: finché ci sono persone che muoiono di fame, non passi un giorno senza sfamarne più possibile.

    Ora, se col vostro pc nel caldo di casa propria qualcuno vuole provare a rispondere....

    Solo... cono, se puoi stavolta rispondi pure a proverbi perché ti è impossibile fare altrimenti, ma mi faresti il collegamento tra le altre fonti e questa parabola mentre lo fai? Perché se la verità è una le diverse spiegazioni dovranno collimare, le differenze dovranno essere solo apparenti, no? Ti chiedo di citare pure a raffica ma poi di chiudere il cerchio con quello scritto qui, altrimenti l'accusa di farsi una religione personale, a comodo proprio, non la si può più dire a chi non segue un credo consolidato.

    Avete alzato il riscaldamento con questo freddo? Fortunelli!
    Ultima modifica di Jerda; 22-01-2020 alle 11:19
    Citazione Originariamente Scritto da BiO-dEiStA Visualizza Messaggio
    Questa sì che è vita, altro che la marea di boiate pseudoscientifiche con cui una mandria di dilettanti pagati a peso d'oro continua a riempirci la testa e a mandare a puttane il paese.
    Ben ritrovati.

  2. #2
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Quelle parole non sono parole del Gesù storico. Ma sono le idee di Marco e che Marco ha messo in bocca a Gesù.
    Nasce quindi la domanda: perchè Marco fa dire a Gesù che occorre dare via tutti i propri beni?
    Per due motivi:
    1- il cristianesimo delle origini nacque tra persone povere che quindi avevano una certa avversione verso i ricchi.
    2- nelle prime comunità cristiane tutto veniva condiviso, perchè erano tutti poveri. Successivamente, quando i primi ricchi si convertirono, questi ultimi erano piuttosto restii nel condividere le proprie ricchezze con la comunità.

    Per risolvere questo problema, Marco si inventa il dialogo tra Gesù e il giovane ricco. E fa dire a Gesù che i ricchi devono condividere le proprie ricchezze.
    Questo passo del vangelo, quindi, nasce per risolvere un problema nato nelle prime comunità cristiane. Marco (e la comunità in cui Marco viveva) aveva le idee piuttosto chiare su come questo problema dovesse essere risolto. E mise le sue idee in bocca a Gesù.

    Questo è lo schema con il quale vennero scritti i vangeli: le idee degli autori venivano messe in bocca a Gesù.
    Ultima modifica di xmanx; 22-01-2020 alle 16:31
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  3. #3
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    La proposta di Gesù va oltre la domanda dell'uomo. Non si tratta solo di raggiungere la vita definitiva dopo la morte, bensì di avere vita piena in questo mondo e di aiutare gli altri a raggiungerla.
    Gesù indica l'ostacolo che potrebbe impedire al ricco di decidere di seguirlo: l'attaccamento alla ricchezza.
    L'uomo dovrà disfarsi di "tutto ciò che possiede", per non stare tra coloro che, per i possedimenti od il desiderio di denaro, posizione sociale o potere, provocano la disuguaglianza nella società e l'infelicità degli esseri umani. Deve eliminare ogni commistione con questi modi di fare, dimostrare con le azioni il proprio amore senza riserve verso l'umanità: solo così potrà contribuire a costituire una società che favorisca il pieno sviluppo dell'uomo.
    Infatti, il non arrecare danno personale agli altri, come prescrivono i comandamenti della Legge, era compatibile nella società ebraica con l'attaccamento alle ricchezze ed alla posizione sociale, che si consideravano persino come un segno della benedizione divina, però che provocavano disuguaglianze, povertà e dipendenza.
    Sebbene in termini diversi, Gesù pone dinnanzi al ricco la prima condizione della sequela: "rinnegare se stesso", ossia rinunciare a tutte le ambizioni egoistiche di denaro, posizione sociale e potere, che sono i fattori dell'ingiustizia. L'etica proposta nei comandamenti promulgati da Mosè non è sufficiente per cancellare la disuguaglianza e non conduce ad una società veramente giusta.
    A coloro che furono chiamati per primi, di classe umile, Gesù non pose condizioni per la sequela, li invitò direttamente, ed essi, gente anticonformista, lasciarono spontaneamente i loro magri possedimenti per seguire Gesù, nel quale vedevano un leader in grado di capeggiare un cambiamento sociale. Al contrario, al ricco, Gesù pone la condizione preliminare: vendere tutto ciò che ha e darlo ai poveri, ovvero, disfarsi definitivamente di tutti i propri possedimenti, senza eccezione alcuna ("tutto") e senza speranza di poterlo riavere ( "dallo ai poveri").
    Dare i propri possedimenti ai poveri sarebbe il suo apporto personale per compensare l'ingiustizia sociale prodotta dalla ricchezza, contribuendo ad alleviare le condizioni dei diseredati. Dimostrando con tale gesto la propria autonomia rispetto al denaro ed il proprio amore senza condizioni per la giustizia, sarebbe pronto ad entrare nella comunità di Gesù.
    Questa rinuncia, d'altra parte, era anche indispensabile per rendere possibile l'uguaglianza all'interno della comunità e per evitare l'occasione di avere preminenza in essa ed esercitare un dominio sugli altri.
    L'accumulazione di beni offre una sicurezza per questa vita sul piano materiale, ma non su quello dello spirito, come dimostra la preoccupazione del ricco. Costui si vede invitato ad abbandonare la propria sicurezza umana, però gli viene promesso che ne avrà un'altra, in tal caso non umana bensì divina. Difatti, un amore verso la giustizia e l'umanità come quello che potrebbe dimostrare la rinuncia che gli viene chiesta, pone in armonia con Dio, il cui amore verso gli uomini risplende in Gesù.
    La vera ricchezza, il "tesoro del cielo", è l'amore di Dio verso l'uomo, espresso mediante il dono dello Spirito, che è vita. Il suo effetto, relativamente a chi lo riceve, è la sicurezza dell'amore che Dio gli porta; relativamente agli altri, la solidarietà e l'amore reciproco propri della comunità di Gesù, che fondano la nuova sicurezza sul piano umano. Il "tesoro del cielo" è in tal modo una nuova espressione per indicare il regno di Dio; la rinuncia che Gesù chiede al ricco equivale ad "accogliere il regno di Dio come un ragazzino", diventando "l'ultimo di tutti ed il servo di tutti".
    Si contrappongono in tal modo due scale di valori: quello della società, che ha come valore supremo la ricchezza, con le sue conseguenze di prestigio e di potere, e quella di Dio, per il quale i valori supremi sono la generosità e la solidarietà, espressioni dell'amore verso tutti, che conducono l'uomo alla pienezza della vita.
    Il ricco aspirava alla vita dopo la morte; Gesù gli offre fin da ora di condividere la vita di Dio.
    Rinunciare per rinunciare non avrebbe senso. Il motivo della rinuncia è l'amore per tutti gli esseri umani, che si traduce nella sensibilità di fronte all'ingiustizia.

  4. #4
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Citazione Originariamente Scritto da Jerda Visualizza Messaggio
    Vorrei sapere i credenti cosa pensano di queste parole, scritte nero su bianco, che fanno scartare a Gesù un perfetto credente, perché non credo che venga l'occhio cieco proprio passando su quella parte dei vangeli.
    Per poter dare ai poveri tutto ciò che si possiede bisogna far parte di una comunità, altrimenti diventi tu il povero da assistere.
    E' questo, per esempio, il caso di monaci, monache e sacerdoti cattolici, che non dovrebbero avere beni di proprietà. Dovrebbero vivere sobriamente, ma il necessario non dovrebbe mancargli. Loro fanno parte di una comunità. A loro, però, vengono chiesti altri voti: castità e ubbidienza ai superiori.
    Insomma, chi non vuol fare voto su voto rimane fuori dalle comunità oggi esistenti. Costoro non possono rimanere attaccati alla canna del gas…, ma devono essere generosi dei beni in eccesso che possiedono.
    Come minimo è richiesta da Dio la decima delle entrate a chi non ha difficoltà ad arrivare a fine mese.
    Chi spende in abbondanza per il superfluo non è giustificato, se dà poco o nulla.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  5. #5
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Gesù mette il giovane ricco nella Verità: Credeva, in buona fede, di essere a posto. Di mettere Dio in cima alla scala dei suoi valori. Quando nella realtà, metteva invece il denaro. Bellissima e profondissima la riflessione di Marco "...e Gesù, fissatolo, lo amò". Lo amò dicendogli la Verità. Che cioè siamo peccatori, siamo mancanti, siamo imperfetti.....
    amate i vostri nemici

  6. #6
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Non credo che il ricco credesse di essere a posto altrimenti non si sarebbe avvicinato a Gesù ed in più correndo che caratterizza l'urgenza del problema che ha e che vuole sottoporre a Gesù; inoltre "si inginocchia dinnanzi a lui", come aveva fatto il lebbroso ( 1,40), rendendo evidente la preoccupazione che prova; riconosce la superiorità di Gesù e vede in lui la sua ultima possibilità.

  7. #7
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    «Maestro, tutte queste cose le ho osservate fin dalla mia giovinezza». Rifletti bene: Cercava dal Cristo una conferma della sua bontà, un imprimatur che certificasse la sua perfezione.....
    Quante volte anche noi cadiamo in questo inganno Crep? "In fondo sono un bravo cristiano, non rubo, non faccio del male a nessuno...pratico anche l'elemosina e il volontariato sociale....." E ci sentiamo a posto
    amate i vostri nemici

  8. #8
    No Excuses L'avatar di Jerda
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Che cioè siamo peccatori, siamo mancanti, siamo imperfetti.....
    Quindi lo accetti e ti tieni i tuoi soldi, cioè di dividere tutto quello che hai coi poveri manco se ne parla, manco ci si prova.
    Citazione Originariamente Scritto da BiO-dEiStA Visualizza Messaggio
    Questa sì che è vita, altro che la marea di boiate pseudoscientifiche con cui una mandria di dilettanti pagati a peso d'oro continua a riempirci la testa e a mandare a puttane il paese.
    Ben ritrovati.

  9. #9
    Che strano, chi si accanisce contro chiesa, religione e scritture cita poi da queste e ne pretende una interpretazione strettamente letterale ignorando secoli di esegesi.
    Come i talebani.
    Aut hic aut nullubi

  10. #10
    No Excuses L'avatar di Jerda
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    Hahaha, i soldi li chiedono a me dando poi il porco e pasciuto cattivo esempio, e non devo ricordare le loro incongruenze
    Citazione Originariamente Scritto da BiO-dEiStA Visualizza Messaggio
    Questa sì che è vita, altro che la marea di boiate pseudoscientifiche con cui una mandria di dilettanti pagati a peso d'oro continua a riempirci la testa e a mandare a puttane il paese.
    Ben ritrovati.

  11. #11
    Ognuno ha la sua missione.
    Auguri.
    Aut hic aut nullubi

  12. #12
    No Excuses L'avatar di Jerda
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    La mia è di non farmi derubare da chi ha la sua propria ancora solo sulla carta da 2000 anni e lo trova perfettamente normale. La mia non comprende chiedere soldi agli altri, la chiesa prospera con quelli degli altri impedendo alla gente di dare tutto l'otto per mille ai poveri direttamente. Nota le differenze.
    Omaggi
    Citazione Originariamente Scritto da BiO-dEiStA Visualizza Messaggio
    Questa sì che è vita, altro che la marea di boiate pseudoscientifiche con cui una mandria di dilettanti pagati a peso d'oro continua a riempirci la testa e a mandare a puttane il paese.
    Ben ritrovati.

  13. #13
    Gesù nei Vangeli si rivolge a tre tipi di interlocutori :i discepoli che lo seguivano in una vita itinerante e che dovevano diventare istruttori del popolo,alle folle che portavano avanti la vita quotidiana come sempre e alla classe dirigente che non faceva esattamente il proprio dovere.Le richieste più serie erano fatte ai discepoli.Mentre al popolo si richiedeva onest*,fiducia in Dio,amore verso il prossimo,ai discepoli Gesù richiedeva l'abbandono della vita precedente,la spogliazione totale dell'identit* precedente a favore del Regno dei Cieli.Lasciare la famiglia,l'attivit*,il denaro,tutto ciò che lega al mondo era necessario per quel tipo di discepolato.Diventare eunuchi per il Regno dei Cieli significava,più che la castit* (che poteva anche non esserci) la rinuncia alla prole che era un bene essenziale a quei tempi oltre che la continuazione della propria stirpe.Gesù chiede al giovane ricco la rinuncia dei suoi beni perché erano l'unica cosa che lo teneva ancora legato alla vita precedente.Il giovane era onesto e osservante dei Comandamenti ma non bastava.gli mancava questa rinuncia.Ad altri discepoli avrebbe richiesto altre rinunce a seconda di ciò a cui erano più attaccati(funerale dei genitori ecc)Gesù conclude che la ricchezza è uno degli impedimenti più grossi per la spiritualit*.Non si può quindi generalizzare dicendo che tutti devono rinunciare alle propriet*.E' importante non attaccarsi alle ricchezze e magari fare anche un po' di bene!

  14. #14
    Citazione Originariamente Scritto da Jerda Visualizza Messaggio
    La mia è di non farmi derubare da chi ha la sua propria ancora solo sulla carta da 2000 anni e lo trova perfettamente normale. La mia non comprende chiedere soldi agli altri, la chiesa prospera con quelli degli altri impedendo alla gente di dare tutto l'otto per mille ai poveri direttamente. Nota le differenze.
    Omaggi
    Jerda, non sono cattolico e non devo fare l'avvocato di nessuno, ma:

    - con quali artifici la chiesa cattolica a provato a derubarti?
    - con quali artifici la chiesa cattolica impedisce di dare l'otto per mille direttamente ai poveri?

    Intanto vedo che c'é un commento nel merito che dei passaggi citati dà una interpretazione piú sensata.
    Pur non avendo le stessa capacitá, concordo con Rachele nella sostanza: Gesú chiese a quella persona di vendere tutto per darlo ai poveri, non ne ha fatto una regola generale, mentre mi sembra piú vincolante il "Beati i poveri di spirito, perchè di loro é il regno dei cieli".

    Mi torna in mente quella storia dei due dervisci che vivevano, come d'uso, nella povertá assoluta dediti al ricordo di Dio.
    Il Re passó di lí con il suo seguito e invitó il primo derviscio a pranzo, dove vennero servite ogni sorta di prelibatezze che il derviscio consumó senza remore.
    Tornato al suo posto, all'angolo della piazza a mendicare con il suo compagno, questo lo rimproveró cosí:
    "Hai mancato al nostro voto di povertá e ti sei riempito lo stomaco con ogni sorta di leccornie!"
    "Caro amico, rispose quello, io ho fatto onore alla mensa del Re e sono rimasto povero. Tu vivi da povero e non fai che pensare alla mensa del Re".

    Allora, qual'é la vera povertá richiesta dalle Scritture?
    Aut hic aut nullubi

  15. #15
    No Excuses L'avatar di Jerda
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    influenzando in tutti i modi, con pressioni psicologiche, con l'interesse morboso verso il fine vita "naturale" in modo che il popolo continui ad avere paura di morire, cosa su cui si basano. Creando uno stato all'interno del mio dove di fatto, se qualcosa che tutti fanno ma ai cattolici non piace, i parlamentari miei rappresentanti voteranno come voglionbo i cattolici. Creando una serie di rapporti politici e affaristici eletti a sistema in modo da controllare politicamente e economicamente l'italia.

    Dico che se il re avesse diviso i suoi beni col povero quest'ultimo non sarebbe stato costretto a "invidiarlo sempre guardando iun cagnesco" a proposito, bell'esempio di colpevolizzazione del debole a vantaggio di uno che non ha avuto né l'opportunità né le mancanze per dover invidiare nessuno, e quindi la gongolante saggezza è quasi scontata.
    Parentesi: cosa significa essere povero.
    Alcuni mi dicono che il papa, non essendo titolare di san pietro né di niente, è povero. Essere povero significa vivere nell'incertezza se mangerai domani, se riuscirai a curare la salute adeguatamente, se per la continua mancanza di risorse che influenza l'intera vita avrai vita sociale, se potrai prenderti cura della famiglia, se avrai a soffrire di questa situazione continuamente.
    Se ho in usufrutto a vita un palazzo, mangio quando voglio, vivo servito e riverito e ho tutti i "bonus sanità" e so che ciò durerà per sempre, il fatto di non essere titolare di niente non i rende povero.

    No ma mettiamola meglio: è l'unico club di bicicletta dove nessuno ha mai comprato una bicicletta, altro che deboli e che non riescono a portare sempre a termine tutto.
    Se non fossero la Chiesa, con le nozioni che sicuramente un uomo della tua età che ha, e ti andasse bene in ogni caso quello che fanno, ti svuoterebbero il portafogli e il conto in banca in mattinata.
    Dico , c'è gente che guarda male un quarto d'ora la cassiera che sbnagliaa dare il resto o non va all'Esselunga perché sulla carne (esempio a caso) sono "ladri"
    E poi va alla messa
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    Ben ritrovati.

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