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Discussione: Fides e ratio

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  1. #1
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    Fides e ratio

    "Fides et ratio", la dicotomia tra fede e ragione.

    Cono ed Arco sono tipici esponenti della fides, Esterno e xmanx sono i rappresentati del logos, motivati ad evidenziare il limite dell’approccio fideistico, del credere senza ragionare.

    Ammiro Esterno e xmanx per la loro costanza nel tentare l'inutile confronto con chi ha convinzioni fideistiche granitiche.

    Comunque l'impegno dei due "laici" è proficuo per chi desidera apprendere, approfondire, riflettere e scegliere da che parte stare.

    "Fides et ratio" è anche il titolo della lettera enciclica (lunga quanto quelle di Paolo di Tarso o a lui attribuite) del pontefice Giovanni Paolo II circa i rapporti tra fede e ragione, promulgata il 14 settembre 1998.

    Di questo tema sarebbe interessante parlarne anche qui nel forum

  2. #2
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    La “Fides et ratio” comincia così: “La fede e la ragione sono come le due ali con le quali lo spirito umano s'innalza verso la contemplazione della verità”. La frase è condivisibile.

    Ma dalla terza riga comincia la differenza incolmabile: "E Dio ad aver posto nel cuore dell'uomo il desiderio di conoscere la verità e, in definitiva, di conoscere Lui perché, conoscendolo e amandolo, possa giungere anche alla piena verità su se stesso”.
    Non riesco a credere che sia stato “Dio aver posto nel cuore dell’uomo il desiderio di conoscere la verità e, in definitiva, di conoscere lui…”.

    In Vaticano anche nei documenti pontifici ancora si insiste col “cuore” come sede dei sentimenti (fin dal Medioevo) anziché la mente, il cervello. E conoscere la verità per la Chiesa significa conoscere Dio. Quale Dio, il “giustiziere”, il “vendicatore”, il “geloso” del suo popolo. E se invece lo studio conduce alla convinzione che Dio non esiste, e non c’è bisogno di lui durante la fugace vita terrena ?

    Al punto 2 dell’introduzione c’è scritto “La Chiesa non è estranea, né può esserlo, a questo cammino di ricerca. Da quando, nel Mistero pasquale, ha ricevuto in dono la verità ultima sulla vita dell'uomo, essa s'è fatta pellegrina per le strade del mondo per annunciare che Gesù Cristo è ‘la via, la verità e la vita’ (Gv 14, 6). Tra i diversi servizi che essa deve offrire all'umanità, uno ve n'è che la vede responsabile in modo del tutto peculiare: è la diaconia alla verità”.
    La solita storia. Il Vaticano “parla bene ma razzola male”. “Tra i diversi servizi che essa deve offrire all’umanità” è compresa la “verità”: Gesù, il Cristo, che è “la via, la verità e la vita”.
    La Chiesa cattolica si sente in diritto di offrire i suoi servigi erga omnes. Non riesce a limitarsi ai suoi fedeli. Lo so bene che limitarsi soltanto in chi crede in Gesù e una diminutio inaccettabile.

    Il Vaticano vuol imporre la sua verità, non dialogare sulla verità nel “cortile dei gentili”. In tal caso il dialogo non può continuare.

    Il cattolicesimo è solo una religione fra le altre, non è più la religione dominante con pretese universalistiche. Ogni religione ha la sua verità. Se ne deve fare una ragione.
    Ultima modifica di doxa; 23-01-2020 alle 20:44

  3. #3
    رباني L'avatar di King Kong
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    Citazione Originariamente Scritto da doxa Visualizza Messaggio
    "Fides et ratio", la dicotomia tra fede e ragione.

    Cono ed Arco sono tipici esponenti della fides, Esterno e xmanx sono i rappresentati del logos, motivati ad evidenziare il limite dell’approccio fideistico, del credere senza ragionare.

    Ammiro Esterno e xmanx per la loro costanza nel tentare l'inutile confronto con chi ha convinzioni fideistiche granitiche.

    Comunque l'impegno dei due "laici" è proficuo per chi desidera apprendere, approfondire, riflettere e scegliere da che parte stare.
    Mi sembra, con tutto il rispetto per le persone citate, che l'atteggiamento dei rappresentanti della ratio non sia diverso da quello che attribuisci ai rappresentanti della fides.
    Convinzioni fideistiche e granitiche vale anche per loro.
    Aut hic aut nullubi

  4. #4
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Oggi, se provi a dire che la Verità non può che essere una, ti staccano la testa. Più o meno metaforicamente. Siamo immersi nel relativismo religioso. Eppure la Chiesa non può rinunciare ad affermare che tale Verità non è un concetto, un pensiero, una filosofia di vita eccetera: La Verità è l'incontro con UNA PERSONA: Gesù Cristo! Lo afferma e lo annuncia da secoli. Senza aspettarsi applausi e "mi piace".
    amate i vostri nemici

  5. #5
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Ma non sei tu il paladino del "tutte le religioni hanno loro dignità"? Salvo poi tirare l'acqua al proprio mulino e dire che sono un fiume che confluirà, guarda caso, nel cristianesimo/cattolicesimo o come ora, in cui parli di relativismo religioso. Bisogna che ti decida, fare il buono oppure, per coerenza anche se uno rischia di passare meno bene, l'integralista. Vuoi tenere il piede in due scarpe.

    Purtroppo per te, per quanto tu ne sia convinto, la tua chiesa non porta nessuna verità con sé.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  6. #6
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Ma non sei tu il paladino del "tutte le religioni hanno loro dignità"? Salvo poi tirare l'acqua al proprio mulino e dire che sono un fiume che confluirà, guarda caso, nel cristianesimo/cattolicesimo o come ora, in cui parli di relativismo religioso. Bisogna che ti decida, fare il buono oppure, per coerenza anche se uno rischia di passare meno bene, l'integralista. Vuoi tenere il piede in due scarpe.

    Purtroppo per te, per quanto tu ne sia convinto, la tua chiesa non porta nessuna verità con sé.
    Ehhh....bisognerà spiegarlo a dovere a Papa Francesco, ai Cardinali e ai Vescovi di Santa Romana Chiesa, ai Martiri che hanno dato la loro Vita per Cristo, ai Missionari e ai Santi di tutte le epoche: Vega del Valdarno dice che la Chiesa non porta nessuna Verità. E che questi passi dell'Apocalisse di San Giovanni, non vogliono dire niente:

    Dopo ciò, apparve una moltitudine immensa, che nessuno poteva contare, di ogni nazione, razza, popolo e lingua. Tutti stavano in piedi davanti al trono e davanti all'Agnello, avvolti in vesti candide, e portavano palme nelle mani. E gridavano a gran voce:

    "La salvezza appartiene al nostro Dio seduto sul trono e all'Agnello".

    Allora tutti gli angeli che stavano intorno al trono e i vegliardi e i quattro esseri viventi, si inchinarono profondamente con la faccia davanti al trono e adorarono Dio dicendo:

    "Amen! Lode, gloria, sapienza, azione di grazie, onore, potenza e forza al nostro Dio nei secoli dei secoli. Amen".

    Uno dei vegliardi allora si rivolse a me e disse: "Quelli che sono vestiti di bianco, chi sono e donde vengono?". Gli risposi: "Signore mio, tu lo sai". E lui: "Essi sono coloro che sono passati attraverso la grande tribolazione e hanno lavato le loro vesti rendendole candide col sangue dell'Agnello. Per questo stanno davanti al trono di Dio e gli prestano servizio giorno e notte nel suo santuario; e Colui che siede sul trono stenderà la sua tenda sopra di loro.

    Non avranno più fame,
    né avranno più sete,
    né li colpirà il sole,
    né arsura di sorta,
    perché l'Agnello che sta in mezzo al trono
    sarà il loro pastore
    e li guiderà alle fonti delle acque della vita.
    E Dio tergerà ogni lacrima dai loro occhi". (Apoc 7)

    In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: «Non sia turbato il vostro cuore. Abbiate fede in Dio e abbiate fede anche in me. Nella casa del Padre mio vi sono molte dimore. Se no, vi avrei mai detto: “Vado a prepararvi un posto”? Quando sarò andato e vi avrò preparato un posto, verrò di nuovo e vi prenderò con me, perché dove sono io siate anche voi. E del luogo dove io vado, conoscete la via». Gli disse Tommaso: «Signore, non sappiamo dove vai; come possiamo conoscere la via?». Gli disse Gesù: «Io sono la Via, la Verità e la Vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se avete conosciuto me, conoscerete anche il Padre mio: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». (Giovanni 14)
    amate i vostri nemici

  7. #7
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    @Doxa

    Che sia stato dio oppure no, c'è del vero in quello che dice l'enciclica che tu hai citato, e cioè: "L'uomo cerca la verità".
    Dopodichè, la stessa enciclica cita il cosiddetto vangelo di Giovanni per dirci quale sarebbe la sua presunta verità: "Gesù è la via, la verità, la vita".
    E qui sta l'errore. Un errore scoperto proprio dalla ratio.

    La ratio, infatti, ci dice che il vangelo di Giovanni fu scritto intorno al 100dc per correggere la teologia che Paolo aveva inventato 50 anni prima.
    Paolo, infatti, ha inventato una teologia che diceva più o meno così: "Gesù è venuto per salvarci dal peccato e dal giudizio divino. Ora Gesù sta tornando per instaurare il Regno di dio...e solo chi ha fede in lui potrà salvarsi dal giudizio di Dio e far parte del nuovo regno".

    La teologia inventata da Paolo si rivelo, però, errata. Gesù non tornò per instaurare il Regno di Dio. Molti cristiani ormai delusi dalle false promesse di Paolo, stavano rielaborando la teologia. Stava nascendo lo gnosticismo.
    Per arginare il dilagare dello gnosticismo, fu inventato il vangelo di Giovanni (che pure contiene dei concetti che provengono dallo gnosticismo e fu influenzato dallo gnosticismo).
    Nel vangelo di Giovanni si afferma che Gesù "viene dal cielo e il suo regno non è di questo mondo, ma è un regno NEL cielo" (questo è uno dei concetti cardine della teologia dello gnosticismo).
    Col vangelo di Giovanni si abbandona il concetto teologico di Paolo (il regno DEI cieli che presto irromperà nella storia qui sulla Terra, in una Terra TRASFIGURATA dal giudizio universale) e lo si trasforma nel regno NEI cieli al quale si accede dopo la morte.

    La ratio, cioè, ci dice che era SBAGLIATA la teologia di Paolo (che era basata sulla menzogna dell'imminente instaurazione del Regno DEI cieli QUI sulla Terra). E per correggere questa menzogna se ne è inventata un'altra (quella di Giovanni del 100dc) per cui il Regno è NEI cieli e vi si accede dopo la morte.
    Ovviamente sia la teologia di Paolo che quella di Giovanni sono tutte sciocchezze. E questo ce lo dice la ratio proprio in virtù dell'analisi dei testi e dei processi storici documentati nei testi che portarono alla trasformazione della teologia di Paolo in quella di Giovanni.

    Il Vaticano queste cose le sa benissimo. Infatti si limita a citare il vangelo di Giovanni...e si dimentica delle lettere di Paolo e dei tre vangeli sinottici in cui MAI Gesù viene definito Dio e MAI si accenna a un Regno NEI cieli (tranne in Luca che è l'anello di congiunzione del passaggio storico dalla teologia di Paolo a quella di Giovanni)...ma si parla sempre di un Regno DEI cieli che presto irromperà sulla Terra preceduto dal ritorno di Gesù, dal giudizio universale, resurrezione dei morti etc etc.

    Con questo non voglio affatto sminuire l'importanza storica della figura di Gesù e della sua visione del mondo.
    Ma Gesù era semplicemente un uomo che voleva re-instaurare il Regno unificato dei giudei e, per questo, si era proclamato il Messia atteso dai Giudei.
    Gesù non venne riconosciuto dalle gerarchie religiose ebraiche come il Messia atteso a causa della sua "visione innovativa", ed ebbe forti contrasti con le gerarchie religiose ebraiche proprio a causa della sua "visione innovativa".
    Gesù, infatti, era contrario a un rispetto "formale" della Legge e puntava a costruire un Regno basato sul rispetto "sostanziale" della Legge. Per questo si scagliò contro le gerarchie religiose ebraiche che basavano sul rispetto "formale" della Legge il loro potere temporale.

    Come finì lo sappiamo: Gesù venne processato dalle gerarchie religiose ebraiche, riconosciuto come falso-Messia e consegnato ai romani perchè venisse crocifisso per "lesa maestà".
    Ma il Gesù storico si considerava Messia nella accezione di Davide e cioè il futuro Re di un ricostituito Regno dei Giudei, basato sulla osservanza della "sostanza" della Legge.

    Da questa storia e vicenda tutta umana, Paolo si inventò la teologia basata sul "Messia divino (il Figlio dell'Uomo del profeta Daniele) che sarebbe presto tornato sulla Terra per instaurare il Regno DEI cieli". Una teologia SBAGLIATA e FALSA, che Paolo stesso INVENTO' rielaborando AUTONOMAMENTE la figura storica di Gesù (vedi lettera ai Galati).
    Le prime comunità fondate da Paolo si basavano proprio sulla "promessa" di Paolo, cioè l'IMMINENTE ritorno di Gesù e l'IMMINENTE instaurazione del Regno DEI cieli.
    Fu quando Paolo morì intorno al 60dc e quando poi morirono tutti gli altri discepoli di Gesù che nacque il problema: Gesù non era tornato come, invece, Paolo aveva promesso.
    Stavano quindi nascendo nuove teologie (vedi gnosticismo). E proprio per contrastare la nascita di queste teologie, i vecchi seguaci di Paolo RI-ELABORARONO la teologia di Paolo dando vita alla teologia di Giovanni.
    E il Regno, che Paolo aveva previsto come imminente qui sulla Terra fondato da Gesù tornato dal regno dei morti, venne spostato NEI cieli e vi si accedeva dopo la morte.

    Questo ci dice la ratio, a seguito di un profondo e accurato studio dei testi in nostro possesso (i vangeli e le lettere di Paolo).
    Questo è il motivo per cui dai vangeli emergono figure di Gesù così diverse tra loro. Perchè i vangeli sono stati scritti per veicolare una precisa visione teologica e ogni autore aveva la sua. E ogni autore ha fatto dire a Gesù, nei testi, le proprie idee teologiche. Ogni autore ha, in sostanza, messo in bocca a Gesù, nei testi, le proprie idee teologiche e ha presentato la figura di Gesù facendola aderire alle proprie idee teologiche.
    E' per questo che i vangeli non hanno NULLA a che vedere col Gesù storico e con quanto il Gesù storico effettivamente disse e fece nella sua vita.
    Ultima modifica di xmanx; 24-01-2020 alle 12:45
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  8. #8
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Non riesco a capire come si possano paragonare insieme due idee completamente diverse; potremmo discutere per una settimana ma, a mio avviso, non giungeremmo mai ad una sintesi tra i due concetti.
    La fede è un sentimento che non riguarda la realtà in cui viviamo; è un sentimento di aspettativa per un futuro che non sappiamo come possa essere, la ragione, al contrario è un modo di pensare che ci aiuta a capire dove siamo e come sia meglio agire per stare appunto con i piedi per terra, per essere in sincronia con il mondo in cui viviamo.
    Infatti la ragione ci aiuta a comprendere, la fede non ci aiuta a comprendere ma dà un senso ultraterreno alla realtà, condizionando così la ragione stessa.

  9. #9
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Non riesco a capire come si possano paragonare insieme due idee completamente diverse; potremmo discutere per una settimana ma, a mio avviso, non giungeremmo mai ad una sintesi tra i due concetti.
    La fede è un sentimento che non riguarda la realtà in cui viviamo; è un sentimento di aspettativa per un futuro che non sappiamo come possa essere, la ragione, al contrario è un modo di pensare che ci aiuta a capire dove siamo e come sia meglio agire per stare appunto con i piedi per terra, per essere in sincronia con il mondo in cui viviamo.
    Infatti la ragione ci aiuta a comprendere, la fede non ci aiuta a comprendere ma dà un senso ultraterreno alla realtà, condizionando così la ragione stessa.
    Stai dicendo una colossale sciocchezza.
    Fede e ragione sono strettamente collegate. E sai perchè? Perchè la fede ti viene proposta dicendoti che si basa su una verità storica effettiva. Questa è la ratio.
    Cioè la chiesa ti dice che ciò che c'è scritto nei vangeli è "verità storica", ed è proprio su questa ratio che ti propone di avere fede.
    La chiesa ti ha inculcato nella mente che Gesù ha detto davvero le cose scritte nei vangeli. Che Gesù ha fatto davvero ciò che viene descritto nei vangeli. Questa è la ratio. E la fede è strettamente collegata a questa ratio. Se non ci fosse questa ratio di base, non potrebbe esistere nemmeno la fede.
    Sei talmente condizionato da questa "certezza" che nemmeno te ne accorgi. Ce l'hai talmente inculcata nella mente che la dai per scontata e nemmeno ti poni il dubbio.
    Ti hanno fatto proprio un bel lavaggio del cervello.

    Il Gesù storico (quello vero, vissuto 2000 anni fa in Palestina) NON E' quello descritto nei vangeli. Ciò che è descritto nei vangeli sono INVENZIONI TEOLOGICHE costruite sulla vicenda del Gesù storico, ma che NON HANNO NULLA A CHE VEDERE con quello che effettivamente era il Gesù storico e con quanto egli effettivamente disse e fece.
    Nei vangeli sono stati inventati dialoghi ed episodi per proporre il "Gesù teologico" ideato e inventato da Paolo. I vangeli riprendono le idee teologiche di Paolo e presentano Gesù secondo la visione teologica di Paolo.
    Ed è lo stesso Paolo a dirci che le sue idee se le è inventate lui (lettera ai Galati).
    I vangeli vennero scritti SUCCESSIVAMENTE a Paolo e vennero scritti per propagandare le idee teologiche di Paolo e per propagandare/presentare Gesù secondo la visione teologica di Paolo. NON per raccontare chi era realmente il Gesù storico e cosa realmente fece e disse 2000 anni fa.
    Ultima modifica di xmanx; 24-01-2020 alle 16:57
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  10. #10
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Stai dicendo una colossale sciocchezza.
    Fede e ragione sono strettamente collegate. E sai perchè? Perchè la fede ti viene proposta dicendoti che si basa su una verità storica effettiva. Questa è la ratio.
    Scusa se intervengo subito, dopo leggo il resto.
    Già quando dici che la fede viene proposta è un indizio che la mia ragione viene messa da parte, forse sospesa. Tuttavia esiste un'età della ragione, dove qualsiasi persona impara, specialmente dalla scuola, come si deve ragionare e ciò che è bene o male fare e non credere.
    Un cervello razionale ragiona razionalmente e non in base alla fede ma in base al raziocinio. Se poi il raziocinio non basta per essere felici allora si mette per un attimo il cervello da parte e si ricorre sempre per un attimo alla fede.
    Anche Gesù usava il cervello quando si è rifiutato di trasformare le pietre in pane o quando la sua mente lo ha messo alla prova ( rinunciando a ragionare) cercando di convincerlo a gettarsi dal pinnacolo del tempio, infatti non si è gettato.
    Adesso leggo il resto.

  11. #11
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    Stai dicendo una colossale sciocchezza.
    Fede e ragione sono strettamente collegate. E sai perchè? Perchè la fede ti viene proposta dicendoti che si basa su una verità storica effettiva. Questa è la ratio.
    Cioè la chiesa ti dice che ciò che c'è scritto nei vangeli è "verità storica", ed è proprio su questa ratio che ti propone di avere fede.
    giustamente, la logica presiede al linguaggio via principi aristotelici; quindi la razionalità presiede a qualsiasi tesi;

    ma il punto della religione non investe la razionalità su questo meccanismo, ma sul credere in ciò che è assurdo agli occhi umani, ossia la resurrezione; e, ovviamente, la creazione da parte di un'entità antropomorfa, almeno mentalmente tale, con tutte le conseguenze;

    siccome questa entità può essere postulata a monte e indipendentemente da qualsiasi evento fisico, si tratta di una nozione non dimostrabile, quanto non confutabile, su cui la ragione nulla può, né in un caso, né in quello opposto;

    in questo senso non può esserci vera interazione tra fede e ragione, nonostante la fede debba comunque avvalersi di strumenti linguistici di ordine razionale per essere concepita, formulata e trasmessa.
    c'� del lardo in Garfagnana

  12. #12
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    giustamente, la logica presiede al linguaggio via principi aristotelici; quindi la razionalità presiede a qualsiasi tesi;

    ma il punto della religione non investe la razionalità su questo meccanismo, ma sul credere in ciò che è assurdo agli occhi umani, ossia la resurrezione; e, ovviamente, la creazione da parte di un'entità antropomorfa, almeno mentalmente tale, con tutte le conseguenze;

    siccome questa entità può essere postulata a monte e indipendentemente da qualsiasi evento fisico, si tratta di una nozione non dimostrabile, quanto non confutabile, su cui la ragione nulla può, né in un caso, né in quello opposto;

    in questo senso non può esserci vera interazione tra fede e ragione, nonostante la fede debba comunque avvalersi di strumenti linguistici di ordine razionale per essere concepita, formulata e trasmessa.
    Sei fuori strada, fratello.
    E sei fuori strada perchè, anche in questo caso, parli di cose che non conosci.

    Paolo dice: "Se Cristo non fosse davvero risorto, vana sarebbe la nostra fede".
    La fede cristiana si basa su un "evento fisico", un "evento storico" riconosciuto come reale dai credenti.
    Non è come dici tu: Ho fede e quindi credo alla resurrezione.
    Ma è: La resurrezione è un fatto storico e, quindi, ho fede.

    Per quanto riguarda il cristianesimo, la fede nasce da una ratio. E la ratio consiste nel ritenere "vero storicamente" quanto è affermato nei testi.
    La fede cristiana si basa su una ratio. E questa ratio consiste nel ritenere "veri storicamente" i fatti riportati nei testi.

    Dopodichè nasce la domanda: ma i fatti riportati nei testi sono effettivamente "verità storica"?
    Questa è la domanda che è alla base della ricerca sul "Gesù storico" che va avanti da 300 anni. E che si basa proprio sullo studio e sull'analisi dei testi in nostro possesso.
    E perchè è nata la ricerca sul "Gesù storico"? Per verificare se la ratio su cui si basa la fede è corretta. Cioè per verificare se quanto riportato nei testi è effettivamente "verità storica".
    Se la fede cristiana non fosse basata su questa ratio, non sarebbe nemmeno nata la ricerca sul "Gesù storico" nata appunto per verificare se questa ratio è corretta.
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  13. #13
    Opinionista L'avatar di esterno
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    - E perchè è nata la ricerca sul "Gesù storico" ? Per verificare se la ratio su cui si basa la fede è corretta. Cioè per verificare se quanto riportato nei testi è effettivamente "verità storica". --



    Infatti questa è stata la molla che ha originato quel mitico Jesu-Forschung.

    Detto processo è la conseguenza di quel filone illuminista _ e che mirava proprio spezzare:
    - quel vigente quanto ottuso dogmatismo,
    - cosi' come scindere, separare, staccare quel connubio mitico + divino del soggetto adorante di questa religione (... che aveva conquistato il mondo).

    Come ben si sa _ nel periodo antico e medievale i (sacri) testi canonici dei Vangeli venivano accettati (volente o nolente !) senza riserve. Infatti bosogna anche considerare le moltitudini erano senza istruzione... ma in quel lunghissimo tunnel clericale _ si percepiva un "Lumicino"...

    Era l' avvento glorioso dell' Illuminismo che mirava a far trionfare la ragione dell' uomo _ rispetto al nefasto oscurantismo degli stregoni della croce !

    Il precursore di questo sublime processo (il professore di lingue orientali di Amburgo / Samuel Reimarus) si poneva cruciali domande che, per secoli e secoli, erano impossibili esternarle (pena la terrificante fine dell' impenitente _ ovvero quello di essere Abrusiado sulla pubblica piazza.. dai nuovi Zeloti della purezza della fede (sic !).

    Hai scritto bene.. questo processo dura da quasi 3 secoli _ e oggi _ siamo nella sua terza fase.

    La prima fase:
    si caratterizzo' nella ricerca "Storica" (e NON storicizzata !) di tutto quanto vien riportato negli ispirati (..si per dire) testi del N.T. _ seppur altri (come il famoso Schweitzer _ esule in Africa) accentuavano quel particolare clima apocalittico che si respirava in Palestina.

    In quell' eccitante periodo infatti si attendeva la comparsa del tanto sospirato Messia-Liberatore /Inviato quaggiu' dal divinAbba'... Questo spiega la comparsa dei numerosi "auto-proclamatisi" Unti/Consacrati/Messia e puntualmente asfaltati/eliminati dal potere romano.. (gia' postato la lista dei vari presunti "messia" ) -

    Detta Prima fase termina con la figura di R. Bultmann _ colui che evidenzio' l' attenzione sul celebre kerygma (quello che gli esaltati Ellenisti (tradotto: cristiani-giudei) annunciavano ai 4 venti, dunque sulla fede (!) di questi _ piu' che sulla Fantastica resurrezione/il RI-torno in vita di colui che fu crocefisso - (che comunque NESSUNO fu testimone oculare di quel fatidico "attimo fuggente" extraNatura !) -
    Del resto gli stessi sacri testi parlano - sempre e solo - di sepolcro Vuoto !!

    Inoltre per Bultmann.. piu' che la figura Storica del Gesu' terreno era determinante la cieca - fede - degli annunciatori - e (seppur fu "inaudito" nel suo tempo) ammise la forte "Inattendibilita' Storica" degli ispirati testi, in quanto questi sono da considerare - solo - come opere Apologetiche !!

    Fosse vissuto qualche secolo prima (come pure Tutti gli altri impenitenti _ vera incarnazione di Belzebu')avrebbe fatto la fine dei vari martiri del libero pensiero:
    - DA Priscilliano A Francesco di Pistoia DA Gherardo Segarelli A G. Bruno..ecc...eccc.....


    La seconda fase:
    inizia da un alievo di Bultmann / Keisemann _ che quasi sconfessando il suo maestro.. evidenziava invece l' importanza da dare alla primitiva comunita' _ quella che "costruisce" la fede su colui che sarebbe RI-tornato vivente (a seguito dell' incommensurabile potenza dell' Abba') -
    Inoltre, grazie alla nuova realta' (ovvero l' abolizione dei ghetti ! brillante idea tutta cristiana..) anche gli ex-emarginati ebrei aderirono a questo Jesu-Forschung.. apportandovi la loro preziosissima conoscenza delle loro scritture (non manipolate dai falsari cristiani).


    La terza fase

    dopo il 2 conflitto mondiale _ lo studio si accentua soprattutto sul giudaismo di "quel" tempo _ ovvero semmai un credente giudeo poteva mai esprimersi come lo riportano i redattori _ ma soprattutto quel tardivo autore (il mitico "spirituale").. l' artefice dell' uomodiouomo-Incarnato.
    La Ricerca / e sua terza fase è ancora in corso _ e difficilmente (almeno per gli "specialisti"..) prevedono una conclusione che soddisfi i 2 schieramenti (gli scettici/agnostici e i ferventi credenti..) -


    Ben scriveva il varie volte citato dissidente H.Kueng..(nel suo corposo Cristianesimo _ storia/essenza Rizzoli)
    quel sassolino di Reimarus ha provocato una gigantesca valanga _ di fronte alla quale, le armi tradizionali della santa ekklesia /sposa del Redentore (tradotto: le torture, gli autodafe', i Roghi..) erano ormai spuntate !

    Questo impavido Reimarus ha segnato il tramonto della chiesa Trionfante / cosi' come la fine del monopolio dell' assoluta verita'...su quei (sedicenti) sacri testi !


    Ovvio _ ogni autore riporta la sua visione, frutto dei sui studi, delle sue ricerche, delle sue riflessioni - Non si è piu' costretti (!) a seguire Una Sola Via / per di piu' imposta dall' alto....
    Ma questo lo si deve a quel filone illuminista - e che quel Kueng rimarca come la piu' devastante catastrofe che la santa ekklesia ha "Dovuto" ingoiare !

    (ricordo brevemente:
    - 1 ) l' invenzione della stampa / Gutenberg..
    - 2 ) la Riforma (del Panzer Luther)
    - 3 ) l' Illuminismo + lo Jesu-Forschung
    - 4 ) C. Darwin
    - 5 ) S. Freud




    -
    Ultima modifica di esterno; 25-01-2020 alle 16:49

  14. #14
    Opinionista L'avatar di Turbociclo
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    giustamente, la logica presiede al linguaggio via principi aristotelici; quindi la razionalità presiede a qualsiasi tesi;

    ma il punto della religione non investe la razionalità su questo meccanismo, ma sul credere in ciò che è assurdo agli occhi umani, ossia la resurrezione; e, ovviamente, la creazione da parte di un'entità antropomorfa, almeno mentalmente tale, con tutte le conseguenze;

    siccome questa entità può essere postulata a monte e indipendentemente da qualsiasi evento fisico, si tratta di una nozione non dimostrabile, quanto non confutabile, su cui la ragione nulla può, né in un caso, né in quello opposto;

    in questo senso non può esserci vera interazione tra fede e ragione, nonostante la fede debba comunque avvalersi di strumenti linguistici di ordine razionale per essere concepita, formulata e trasmessa.
    La Chiesa afferma il "credo quia absurdum". Ovviamente la scienza si situa da tutt'altra parte. Ma questa è la posizione risaputa dei credenti come Cono.
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
    e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
    per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
    pur di legittimare la propria logica."

    Dostoevskij.

  15. #15
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    La Chiesa afferma il "credo quia absurdum".
    quello era Tertulliano; la Chiesa, quella cattolica, deve tenere insieme un po' tutto e il suo contrario; nella sostanza teologica, si è protestantizzata, ma senza renderlo troppo palese; lo capiscono gli addetti e i molto curiosi della materia; nella forma, quella del quotidiano, deve conservare un approccio scolastico-tomista, ché altrimenti vengono giù diverse mura di cinta, ed è un bel guaio.
    c'� del lardo in Garfagnana

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