Fides e ratio

[axeUgene]

Lo chiedo a te e lo chiedo ad Axe: Dio si può forse dimostrare scientificamente? Possiamo rinchiuderlo dentro una formula? Dentro un'equazione? Dentro un algoritmo?

certo che no, esattamente come non avrebbe alcun senso cercare nella natura la dimostrazione di etiche diverse; ma a me non passerebbe nemmen per l'anticamera del cervello di chiederti una dimostrazione di Dio, che è una cosa di fede;
ma proprio per questo appellarsi ali scienziati, la cui autorevolezza si limita al loro campo, che riguarda il dimostrabile, non ha alcun senso;

questo è il retaggio poco avvertito delle polemiche anni '59 col Peppone ateo alla casa del popolo;
oggi, nessun teologo serio si metterebbe a postulare la razionalità del credere sulla base di ciò che mostra la scienza; anche perché l'argomento della presunta "perfezione" del creato, a dimostrazione della pretesa intelligenza della creazione, si scontra con l'evidenza di ciò che invece è scomparso perché inadatto;
i danesi non sono biondi e con la pelle chiara perché Dio li ha messi lì apposta; 10mila anni fa avevano la pelle scura; solo che a quelle latitudini non sintetizzavano abbastanza vitamina D, restavano rachitici e quindi col tempo si sono selezionate popolazioni che avevano sviluppato la mutazione della pelle chiara;

Davvero credi questo Laurina?
Quella crema di Scienziati è grande proprio perchè riconosce la finitezza e la piccolezza dell'Uomo di fronte all'Immensità che lo circonda.

questa è poesia, umanissima, ma lascia il tempo che trova;
tu puoi pure riconoscere la tua piccolezza e credere, da scienziato insigne; nessuno ti biasima per questo;

la questione riguarda il passo successivo, cioè la pretesa oggettività delle volontà divine; è lì che crolla tutto; io non ti confuto "Dio", ma il fatto che non mi puoi dimostrare che Dio precetti a Dark di figliare e a Crep di convivere con l'ex-moglie invece che stare in due appartamenti di fronte;

tu proponi la tua, ma non puoi rimuovere la circostanza delle altre confessioni e fedi, dottrine diverse, che tutte rivendicano "Dio"; e lo fanno a testa alta, argomentando come te, non da cani sciolti trasgressori di una "Verità" dottrinaria incontrovertibile;

che me ne faccio di decine di religioni in competizione tra loro, ognuna con la sua dottrina ? sarebbe come guidare in un traffico in cui gli automobilisti seguono quattro o cinque codici della strada diversi; qual è la morale, la legge ? è: fai come ti pare, tenendo conto che ognuno fa come gli pare, quindi: prudenza, e prontezza nell'evitare i pericoli.

[xmanx]

certo che no, esattamente come non avrebbe alcun senso cercare nella natura la dimostrazione di etiche diverse; ma a me non passerebbe nemmen per l'anticamera del cervello di chiederti una dimostrazione di Dio, che è una cosa di fede;
ma proprio per questo appellarsi ali scienziati, la cui autorevolezza si limita al loro campo, che riguarda il dimostrabile, non ha alcun senso;

Continui a dire sciocchezze una dietro l'altra.
Gli scienziati si occuperebbero solo del dimostrabile?
Qualcuno ha mai dimostrato la "cupola di Hawking"? Qualcuno ha mai dimostato il Big Bang? Qualcuno ha mai dimostrato che l'evoluzione avviene per selezione naturale di mutazioni casuali di DNA?
La risposta è NO.
Eppure sono considerate teorie scientifiche.

Continui imperterrito a dire le stesse sciocchezze anche di fronte alla dimostrazione che stai dicendo sciocchezze.
In questo sei proprio uguale a Cono.
Ti sei fissato sulle tue ridicole sciocchezze e continui a ripeterle a pappagallo anche dopo che ti è stato DIMOSTRATO che stai dicendo sciocchezze.

Gli scienziati teorici NON SI OCCUPANO solo del dimostrabile.
Fanno delle ipotesi scientifiche basate sulla osservazione e su criteri logici e matematici. Dopodichè si apre il problema della dimostrazione.
E ho una pessima notizia da comunicarti: esiste una ipotesi scientifica che teorizza l'esistenza di Dio. E' quella del "Campo unificato".

Saluti.

[axeUgene]

Continui a dire sciocchezze una dietro l'altra.
Gli scienziati si occuperebbero solo del dimostrabile?
Qualcuno ha mai dimostrato la "cupola di Hawking"? Qualcuno ha mai dimostato il Big Bang? Qualcuno ha mai dimostrato che l'evoluzione avviene per selezione naturale di mutazioni casuali di DNA?
La risposta è NO.
Eppure sono considerate teorie scientifiche.

Continui imperterrito a dire le stesse sciocchezze anche di fronte alla dimostrazione che stai dicendo sciocchezze.
In questo sei proprio uguale a Cono.
Ti sei fissato sulle tue ridicole sciocchezze e continui a ripeterle a pappagallo anche dopo che ti è stato DIMOSTRATO che stai dicendo sciocchezze.

Gli scienziati teorici NON SI OCCUPANO solo del dimostrabile.
Fanno delle ipotesi scientifiche basate sulla osservazione e su criteri logici e matematici. Dopodichè si apre il problema della dimostrazione.
E ho una pessima notizia da comunicarti: esiste una ipotesi scientifica che teorizza l'esistenza di Dio. E' quella del "Campo unificato".

Saluti.

tutte le ipotesi scientifiche si basano su evidenze dimostrate; un segnale di radiazione, una variazione di luminosità, un fenomeno misurabile, dimostrato; e da lì si fanno ipotesi sulle cause per dare spiegazioni;
nessuna teoria scientifica produce ipotesi a partire da circostanze non oggettive, elementi empirici di osservazione, dimostrabili;
quella della teiera di Russell è un'ipotesi, ma non è scientifica; infatti, la scienza non sene occupa;

questo tuo cercare polemica inutile è da psicopatico, oltre a farti collezionare figure da idiota.

[crepuscolo]

certo che no, esattamente come non avrebbe alcun senso cercare nella natura la dimostrazione di etiche diverse; ma a me non passerebbe nemmen per l'anticamera del cervello di chiederti una dimostrazione di Dio, che è una cosa di fede;
[/U]

Non credo proprio che chi ha fede possa dimostrare l'esistenza di Dio.

[conogelato]

certo che no, esattamente come non avrebbe alcun senso cercare nella natura la dimostrazione di etiche diverse; ma a me non passerebbe nemmen per l'anticamera del cervello di chiederti una dimostrazione di Dio, che è una cosa di fede;
ma proprio per questo appellarsi ali scienziati, la cui autorevolezza si limita al loro campo, che riguarda il dimostrabile, non ha alcun senso;

questo è il retaggio poco avvertito delle polemiche anni '59 col Peppone ateo alla casa del popolo;
oggi, nessun teologo serio si metterebbe a postulare la razionalità del credere sulla base di ciò che mostra la scienza; anche perché l'argomento della presunta "perfezione" del creato, a dimostrazione della pretesa intelligenza della creazione, si scontra con l'evidenza di ciò che invece è scomparso perché inadatto;
i danesi non sono biondi e con la pelle chiara perché Dio li ha messi lì apposta; 10mila anni fa avevano la pelle scura; solo che a quelle latitudini non sintetizzavano abbastanza vitamina D, restavano rachitici e quindi col tempo si sono selezionate popolazioni che avevano sviluppato la mutazione della pelle chiara;


questa è poesia, umanissima, ma lascia il tempo che trova;
tu puoi pure riconoscere la tua piccolezza e credere, da scienziato insigne; nessuno ti biasima per questo;

la questione riguarda il passo successivo, cioè la pretesa oggettività delle volontà divine; è lì che crolla tutto; io non ti confuto "Dio", ma il fatto che non mi puoi dimostrare che Dio precetti a Dark di figliare e a Crep di convivere con l'ex-moglie invece che stare in due appartamenti di fronte;

tu proponi la tua, ma non puoi rimuovere la circostanza delle altre confessioni e fedi, dottrine diverse, che tutte rivendicano "Dio"; e lo fanno a testa alta, argomentando come te, non da cani sciolti trasgressori di una "Verità" dottrinaria incontrovertibile;

che me ne faccio di decine di religioni in competizione tra loro, ognuna con la sua dottrina ? sarebbe come guidare in un traffico in cui gli automobilisti seguono quattro o cinque codici della strada diversi; qual è la morale, la legge ? è: fai come ti pare, tenendo conto che ognuno fa come gli pare, quindi: prudenza, e prontezza nell'evitare i pericoli.

Come che te ne fai? Non sai scegliere? Non sei dotato di discernimento? Anch'io trovo magnifiche molte Religioni, ma nessuna paragonabile all'annuncio evangelico contenuto nel Cristianesimo! E con questo cosa voglio dire? Che nella Vita siamo chiamati a prendere una direzione. A cercare orientamento partendo da una luce, Axe. Da un faro. Da un fuoco che vediamo in lontananza e che aneliamo raggiungere.....
Te sei tifoso del Milan, no? Come altri milioni in Italia. Il fatto che a uno piaccia la maglia rossonera a strisce, a un altro quella bianca coi bordi, a uno Ibrahimovic, a uno Bennacer, a uno il 433, a un altro il 352 eccetera, non inficia e non mette in discussione la fede nella squadra del cuore. E qua c'è molto più...molto altro che un pallone e un rettangolo verde. Stiamo parlando della VITA CONCRETA delle Persone. Stiamo parlando di Dio (il Creatore dell'Universo intero!!!) che si fa Uomo. E dona la Sua Vita per Amore a te, a me, a Vega, a Pazza, a Esterno....per Amore a tutti!

[axeUgene]

Come che te ne fai? Non sai scegliere? Non sei dotato di discernimento? Anch'io trovo magnifiche molte Religioni, ma nessuna paragonabile all'annuncio evangelico contenuto nel Cristianesimo! E con questo cosa voglio dire? Che nella Vita siamo chiamati a prendere una direzione.

questo ragionamento mi starebbe più che bene, ma, in effetti, non è quello che si evince dalle tue posizioni;

se la decisione ultima fosse, come scrivi qui, rinviata alle scelte personali, staresti accettando la morale religiosa come un fatto privato, e non potresti rivendicare un'Unica Verità morale, come invece normalmente fai, poiché stai ammettendo il pluralismo, quello delle possibilità di scelta;

non ha senso che tu contempli questa idea e, al tempo stesso, denunci come degrado morale i postulati di quelle scelte che contempli come possibili, per esempio una dottrina diversa della famiglia e della sessualità;

il tuo discorso è schizofrenico, scisso: da una parte enunci un codice morale, si deve fare così, ecc... e questa è una cosa che funziona solo se c'è un generale assenso, come avviene alla guida; uno può voler ignorare il semaforo rosso, ma se viene beccato paga la multa, perché tutti accettano la regola;

ma dall'altra poi ti trovi ad ammettere la scelta tra morali diverse, e questo annulla il senso pubblico della norma morale; qui ti devo chiedere un po' di attenzione, perché la questione è di capitale importanza, non riguarda solo le religioni e quindi ti chiedo di non leggerla in chiave polemica:

quando si enuncia un principio, un assoluto morale - per esempio, non uccidere - l'implicito è che si deve manifestare la disponibilità all'uso della forza, sia per delega allo stato, sia, in casi estremi, personalmente;

questo implica una demarcazione netta dei limiti in cui si può enunciare una morale che si vorrebbe pubblica, perché l'ordine sociale funziona solo se la legge morale è condivisa nella misura in cui tu puoi fare affidamento sulla distinzione tra lecito e illecito; se la legge - la morale comune - ti consente di bere il vov e a tua figlia di andare in giro con la testa scoperta, l'intervento di persone che giudichino immorali questi comportamenti è un'aggressione nei tuoi confronti, una turbativa dell'ordine sociale; tu dici:
ma come ? il nostro patto mi dice che non devo rubare o passare col rosso; non che non posso bere il vov; perché questo signore mi stressa e mi rimprovera perché adotto un comportamento lecito, mi giudica su cose che la legge ritiene di mia esclusiva discrezionalità ? se lui ritiene il vov immorale, non lo beva; ma non si intrometta nella mia libertà di berlo;

la cosa però ti inquieta; perché se lui asserisce quello come valore assoluto, analogo ad un nostro non uccidere, tu mentalmente vai in allarme, perché proietti la stessa idea di monopolio della forza sulla sua pretesa; in sostanza:
se quello è un suo assoluto, sarà disposto a tutto pur di impormelo - anche se il mio vov non lo vincola a berlo pure lui, ma solo ad accettare che io lo beva - anche all'uso della forza, così come tu ed io siamo disposto a delegare ai CC l'imposizione del divieto di uccidere;

analogamente, se tu dichiari come valore morale pubblico un assoluto - non divorziare o altro - che consideri come degrado, io devo per forza immaginare che tu sarai disposto a tutto pur di imporre quel tuo valore come pubblico, esattamente come si impone di non rubare, di pagare le tasse, ecc...

capisci bene che, benché l'opinione sia lecita, c'è un motivo serio per cui da secoli si è rinunciato all'idea di uno stato etico, in positum e le morali eccedenti la legge declassate a preferenze private, in base al principio per cui la mia libertà deve finire dove inizia la tua, e viceversa;

Te sei tifoso del Milan, no? Come altri milioni in Italia. Il fatto che a uno piaccia la maglia rossonera a strisce, a un altro quella bianca coi bordi, a uno Ibrahimovic, a uno Bennacer, a uno il 433, a un altro il 352 eccetera, non inficia e non mette in discussione la fede nella squadra del cuore. E qua c'è molto più...molto altro che un pallone e un rettangolo verde. Stiamo parlando della VITA CONCRETA delle Persone. Stiamo parlando di Dio (il Creatore dell'Universo intero!!!) che si fa Uomo. E dona la Sua Vita per Amore a te, a me, a Vega, a Pazza, a Esterno....per Amore a tutti!

questa è una tua opinione, legittima finché si limita ad orientare la tua vita sulla base della tua nozione di Dio, che non è affatto detto sia condivisa;

se tu la eleggi a valore morale pubblico, assoluto, giudicando come immorali, egoiste, ecc... scelte diverse, io devo assumere che tu sia pronto ad impormela con la forza, esattamente come fa la legge, che stabilisce quali comportamenti vietare coercitivamente; di fatto, si tratta di una dichiarazione di guerra al patto di convivenza civile, il progetto di sovvertire quel patto;

se ti si fosse presentato uno che, in perfetta buona fede, avesse affermato che la religiosità è un danno e che andrebbe vietata - guardate quanta violenza in nome di Dio ! - o che la sovrappopolazione è una minaccia per l'Umanità - siamo in troppi, sig. Cono; troverei opportuno e morale limitare la Sua facoltà di avere più di uno o due figli ! - non lo troveresti un atto di guerra nei tuoi confronti ? non sarebbe una beffa che quello consideri come odio la tua legittima reazione di difesa da quell'intrusione nella tua libertà in ragione della sua personale idea di moralità ?

beh, le stesse reazioni suscitano le tue considerazioni sul degrado morale che comporterebbe la libertà famigliare e demografica e la stessa coscienza delle persone;

guarda che distinguere in modo razionale il confine tra opportunità sociale - che è un valore sempre relativo, dato che nella società gli interessi sono plurali e divergenti - e giudizio morale - che invece si atteggia ad assoluto - è assolutamente essenziale, e te lo dimostro logicamente:

tu affermi che la denatalità sarebbe il segnale di una condizione sociale deplorevole; bene, io sono d'accordo e disposto a qualsiasi sacrificio perché chi vuole figli sia messo in condizioni di averli; più tasse, leggi ad hoc, sussidi, istruzione gratuita fino all'università, ecc...

ma, laicamente, non sono disposto a trasferire questa valutazione di opportunità in termini di assoluti, pronunciare un giudizio morale sulle motivazioni per non avere figli; perché si arriverebbe al paradosso:

tu certamente non sei favorevole a limitare la vocazione e la libertà di consacrarsi, immagino;

ma questa libertà, che è norma laica e liberale, legge, implica necessariamente che se, per ipotesi e in via di principio, tutti - o anche solo la metà de - i giovani volessero diventare preti e suore, si produrrebbe lo stesso effetto di denatalità;

col che, il tuo assunto che equipara denatalità a degrado sociale, dovrebbe necessariamente giudicare come immorale la consacrazione e implicare un principio che ne nega la libertà;
altrimenti, la denatalità sarebbe solo un pretesto, e tutte le citazioni di studi vane, mentre il vero obiettivo sarebbe il merito dell'auto-determinazione individuale; insomma, la censura dei valori altrui quando non ti piacciono, a prescindere dal loro reale impatto pubblico, che sarebbe funzionalmente identico se prodotto da una morale a te gradita, come la vocazione;

qualche anno fa, uscì un bellissimo film, mi pare con Margherita Buy, in cui si raccontava la storia di una famiglia di agnostici e progressisti e le loro contraddizioni alle prese con una figlia unica che aveva deciso di entrare in convento; una circostanza fuori dall'immaginario comune, e un'idea intelligente, che sollevava un dibattito davvero interessante su quanto l'ordinaria mentalità liberale e progressista fosse disponibile, se messa alla prova da una circostanza imprevista.

[crepuscolo]

Quella crema di Scienziati è grande proprio perchè riconosce la finitezza e la piccolezza dell'Uomo di fronte all'Immensità che lo circonda.

Ma cono, ragiona, trovami chi, grande o piccolo, crema o limone, di fronte all'universo non senta la propria finitezza.

[crepuscolo]

Da ciò potrei trarre questo insegnamento: il piccolo si aggrappa al grande come il grande si bea del piccolo.

[Vega]

Ancora co' 'sta cahata di Dio e del campo unificato/mente comica!!

Ma ti pare che nella fisica, a livello serio, si venga a dire di Dio o deificare le leggi della fisica, lo stato della materia e l'energia?

Che poi se vuoi essere preciso dovresti parlare dello stato di Hartle-Hawking.
Per far quadrare i conti viene introdotta un'astrazione matematica, il "tempo immaginario", che se non ricordo male, sarebbe slegato dallo spazio almeno per quanto riguarda l'inizio dell'universo.
A parte Hawking, nemmeno l'universo a brane è dimostrabile sperimentalmente e neanche la singolarità del big bang è attualmente accessibile, qualora fosse sempre l'origine giusta dell'universo, ci fermiamo, per via dell'opacità di materia ed energia, a 300 mila anni dopo il Big bang, il prima per ora non lo vediamo.

[Vega]

Doppio

[Vega]

Ora non è che gli scienziati si occupino di ciò che non è dimostrabile, almeno per il momento, come se si alzassero la mattina con la voglia di cazzeggiare o come branca particolare della scienza, eh!
È una diretta conseguenza dei limiti tecnologici e di quello che può venir fuori dalla matematica.

[Pazza_di_Acerra]

Qualcuno potrebbe spiegare finalmente a xmanx che se una teoria scientifica fosse dimostrabile non sarebbe più una teoria ma una legge? Grazie.

[Vega]

Teoria di che? Di chi?

Non c'entra il dio biblico, i fenomeni fisici, salvo partire per la tangente, nessuno li deifica o li eleva a ente. Voglio vedere chi è che sottopone a peer review la mente comica!!

[xmanx]

Teoria di che? Di chi?

Non c'entra il dio biblico, i fenomeni fisici, salvo partire per la tangente, nessuno li deifica o li eleva a ente. Voglio vedere chi è che sottopone a peer review la mente comica!!

La Mente cosmica NON IMPLICA la deificazione dei fenomeni fisici, nè elevare a ente i fenomeni fisici.
Ma, i fenomei fisici, sono considerati MANIFESTAZIONI dell'ente, cioè della Mente cosmica.

Continuano le tue evidenti lacune nella capacità di comprendere un concetto, anche elementare.

[Vega]

Oltre alle cheche, che c'hai le tu' 'ose?

Fino ad ora non parlavi di mente comica come l'insieme dei fenomeni fisici unificati, con la menata del campo unificato e pure intelligente? Se è un ente a parte non menarla dicendo che è la mente comica che crea i fenomeni perché sarebbe essa stessa il fenomeno/i della fisica.