Cattiva fede

[axeUgene]

Ma io chi sono? Nessuno! Ti ho postato a vario titolo il pensiero di illustri personalità, axe: Laiche e religiose insieme. L'egoismo dilagante, che sta alla base dell'infelicità della nostra Società, non può essere negato, addolcito, annacquato. Neppure facendo salti mortali....

"Se chiediamo a un campione di cittadini mediamente informati e di buona istruzione quale sia il problema più grave dell’Italia, otterremo una notevole varietà di risposte. Alcuni parleranno dell’immigrazione, moltissimi della disoccupazione, altri della perdita dei diritti sociali, qualcuno del declino dei principi morali, della corruzione e così via. La nostra tesi è diversa: la questione più rilevante è la denatalità. Un popolo che non fa figli è destinato a finire per consunzione biologica. Si trascina nell’egoismo, nella sfiducia del futuro, nella chiusura mentale, nel rifiuto stesso della vita. Poiché la natura ha orrore del vuoto e altrove la pressione demografica è immensa, qualcuno, fatalmente, ci sostituirà. La civiltà in cui siamo nati sparirà e l’Italia diventerà un concetto del passato. La studieranno sui libri di storia."

povero Cono: tu leggi queste scempiaggini, ci vedi un passaggio che ti piace, perché sembra rispondere alle tue vaghe idee, e quoti; senza la minima capacità di comprendere se ci sono scritte cose attendibili o scempiaggini, come quella sottolineata;

chi ha scritto una cosa del genere è un imbecille, e una capra ignorante, non conosce la storia del suo paese;
perché, se la conoscesse, saprebbe che siamo esattamente il risultato di sovrapposizioni e integrazioni; nessuna sostituzione; l'Italia continuerà a d esserci, con tanto di pizza - che 4 secoli fa non c'era - e mandolino, probabilmente anche mafia ed evasione fiscale; gente che parlerà i nostri dialetti e tiferà le nostre squadre, e molti avranno tratti somatici un po' misti;

non è che basta uno che parli di "egoismo" perché ciò sia vero, come piace a te...

io direi che se la gente non fa figli non è per egoismo proprio, ma per quello dei gerontocrati che non cedono lo scettro, tipo Elisabetta con Carlo;
in media, la generazione dei nostri genitori ha voluto comandare fin ben oltre gli 80 anni:
sono i proprietari del patrimonio immobiliare, case; della spesa corrente, attraverso le pensioni che si sono auto-attribuiti su contributi di fantasia, lasciando i buffi ai figli; e sono i proprietari delle posizioni di lavoro, coi 40enni ancora precari e senza un ruolo stabile nella società;

ora, io non me la prendo con te, ché sei solo ingenuo;
ma con gli autorevoli imbecilli che scrivono le cose che riporti, e di cui dimostro subito che sono delle cretinate; vediamo:

hai presente la Francia ? beh, la Francia il paese più secolarizzato e "senza Dio" d'Europa, sin dalla Rivoluzione; un paese che dovrebbe essere la patria di quell'egoismo individualista di cui dici;
beh, in Francia i figli li fanno tutti; i miei cinque cugini, nessuno credente, ne hanno almeno due; la mia ex- famiglia acquisita - ultra-cattolici, almeno in origine, pure;
quindi, l'egoismo dei senza-Dio è una cazzata colossale;
allora, qual è la differenza ?
la differenza è che all'università puoi andare solo un anno fuori corso, ma quando esci hai un lavoro stabile; e se non hai fatto l'università, pure, almeno prima della crisi; quelli a 26 anni hanno tutti una prospettiva, maschi e femmine, un ruolo sociale stabilizzato, l'indipendenza economica e nessuno a cui rispondere; è ovvio che in quelle condizioni hanno la capacità di assumersi la responsabilità di essere genitori;

in Italia, ti puoi anche laureare, ma se poi ti tocca il call-center a 600 euro al mese o il praticantato dal professionista col rimborso spese a 35 e devi vivere con mammà e chiedere i soldi a casa, magari a genitori che preferiscono fidarsi di Forum in tv piuttosto che del figliolo avvocato, perché a 60 o 70 anni ancora non rinunciano ad essere i monarchi, è ovvio che quei figli siano confinati in un limbo psicologico;

in Irlanda, ex-roccaforte cattolica, ora scandalosamente secolarizzata, dove è passato addirittura il referendum sui matrimoni gay, votato dai giovani - quelli che fanno i figli - si procrea; ma l'occupazione femminile è la più alta e tutelata d'Europa, da una decina d'anni;

quindi BASTA con queste panzane sull'egoismo di autorevoli pensatori, che ti ho appena smentito; cerchiamo di essere seri, documentati, ragionevoli, intelligenti, invece di fare propaganda sciocchina.

[conogelato]

@Cono

Il tuo limite culturale e spirituale è quello di non conoscere le necessarie fasi dello sviluppo individuale e delle società nel suo complesso.
Ragioni col catechismo in mano. E il tuo orizzonte culturale non va oltre il catechismo.

E' indubbio che la società occidentale stia vivendo una fase di "individualismo".
L'individualismo poggia le sue basi culturali sul concetto dell'"uccisione di Dio". Cioè, non esiste una dimensione trascendentale. Non esiste una "verità superiore" alla quale inchinarci.
E non solo. L'individualismo si basa sul concetto che "è l'homo il nuovo dio". Per cui i desideri dell'homo sono la sola cosa che conta.
L'individualismo non nasce dal nulla, ma è il risultato di un processo culturale che trae origine dal Rinascimento.
C'è stato il Rinascimento, che è stato la base per la nascita dell'Illuminismo. L'Illuminismo è stato la base per la nascita delle grandi ideologie collettive del novecento. E le grandi ideologie collettive sono state la base per la nascita e lo sviluppo dell'Individualismo odierno.

Il tuo limite culturale, dovuto al fatto che non sai andare oltre il catechismo, ti impedisce di vedere che queste sono tutte fasi di CRESCITA.
Per crescere, l'umanità ha bisogno di passare dall'Individualismo.
Esattamente come l'individuo, per crescere, ha bisogno di passare dalla fase della ribellione adolescenziale.
La fase dell'Individualismo dovrà essere percorsa tutta...e ci vorranno forse 200 o 300 anni.

Nella tua visione manichea, tu vorresti che l'umanità non passasse dalla fase dell'Individualismo, perchè la vedi come "male". Come magari non vorresti che i tuoi figli passassero dalla fase della ribellione adolescenziale.
Ma sono fasi di CRESCITA che non si possono arrestare.
L'umanità nel suo insieme è un organismo in perenne crescita. E questa crescita si manifesta attraverso lo sviluppo di nuovi modi di vedere il mondo che, a loro volta, danno vita a nuovi modi di essere delle società e del pensiero umano.

Ora...se l'umanità riuscirà a passare indenne e sopravvivere alla fase dell'Individualismo, potrà nascere qualcosa di nuovo.
Ma è sbagliato e stupido cercare di contrastare l'Individualismo affermando che è sbagliato e che è "male".
La fase dell'Individualismo non è nè giusta nè sbagliata. E' una fase di crescita del pensiero umano...e quindi delle società umane. E' una fase ineludibile...e direi perfino NECESSARIA per crescere e maturare.

No, Xmanx: L'egoismo, l'individualismo, lo sfruttamento del prossimo, il profitto e il tornaconto personale sono OGGETTIVAMENTE un male. Altrimenti sposiamo la sub-cultura dell'indistinto, dove non esistono più confini...più contorni fra Bene e Male. E l'uno, alla fine, vale l'altro. L'individualismo non fa crescere il pensiero umano: Lo rende schiavo. Schiavo dell'immanente. L'uomo di oggi ha chiuso il Cielo, ha eliminato Dio dal suo orizzonte, dalla sua prospettiva, dal suo futuro. Correre, lavorare, produrre, consumare. Ha ridotto e rimpicciolito la Vita a questo.

[conogelato]

povero Cono: tu leggi queste scempiaggini, ci vedi un passaggio che ti piace, perché sembra rispondere alle tue vaghe idee, e quoti; senza la minima capacità di comprendere se ci sono scritte cose attendibili o scempiaggini, come quella sottolineata;

chi ha scritto una cosa del genere è un imbecille, e una capra ignorante, non conosce la storia del suo paese;
perché, se la conoscesse, saprebbe che siamo esattamente il risultato di sovrapposizioni e integrazioni; nessuna sostituzione; l'Italia continuerà a d esserci, con tanto di pizza - che 4 secoli fa non c'era - e mandolino, probabilmente anche mafia ed evasione fiscale; gente che parlerà i nostri dialetti e tiferà le nostre squadre, e molti avranno tratti somatici un po' misti;

non è che basta uno che parli di "egoismo" perché ciò sia vero, come piace a te...

io direi che se la gente non fa figli non è per egoismo proprio, ma per quello dei gerontocrati che non cedono lo scettro, tipo Elisabetta con Carlo;
in media, la generazione dei nostri genitori ha voluto comandare fin ben oltre gli 80 anni:
sono i proprietari del patrimonio immobiliare, case; della spesa corrente, attraverso le pensioni che si sono auto-attribuiti su contributi di fantasia, lasciando i buffi ai figli; e sono i proprietari delle posizioni di lavoro, coi 40enni ancora precari e senza un ruolo stabile nella società;

ora, io non me la prendo con te, ché sei solo ingenuo;
ma con gli autorevoli imbecilli che scrivono le cose che riporti, e di cui dimostro subito che sono delle cretinate; vediamo:

hai presente la Francia ? beh, la Francia il paese più secolarizzato e "senza Dio" d'Europa, sin dalla Rivoluzione; un paese che dovrebbe essere la patria di quell'egoismo individualista di cui dici;
beh, in Francia i figli li fanno tutti; i miei cinque cugini, nessuno credente, ne hanno almeno due; la mia ex- famiglia acquisita - ultra-cattolici, almeno in origine, pure;
quindi, l'egoismo dei senza-Dio è una cazzata colossale;
allora, qual è la differenza ?
la differenza è che all'università puoi andare solo un anno fuori corso, ma quando esci hai un lavoro stabile; e se non hai fatto l'università, pure, almeno prima della crisi; quelli a 26 anni hanno tutti una prospettiva, maschi e femmine, un ruolo sociale stabilizzato, l'indipendenza economica e nessuno a cui rispondere; è ovvio che in quelle condizioni hanno la capacità di assumersi la responsabilità di essere genitori;

in Italia, ti puoi anche laureare, ma se poi ti tocca il call-center a 600 euro al mese o il praticantato dal professionista col rimborso spese a 35 e devi vivere con mammà e chiedere i soldi a casa, magari a genitori che preferiscono fidarsi di Forum in tv piuttosto che del figliolo avvocato, perché a 60 o 70 anni ancora non rinunciano ad essere i monarchi, è ovvio che quei figli siano confinati in un limbo psicologico;

in Irlanda, ex-roccaforte cattolica, ora scandalosamente secolarizzata, dove è passato addirittura il referendum sui matrimoni gay, votato dai giovani - quelli che fanno i figli - si procrea; ma l'occupazione femminile è la più alta e tutelata d'Europa, da una decina d'anni;

quindi BASTA con queste panzane sull'egoismo di autorevoli pensatori, che ti ho appena smentito; cerchiamo di essere seri, documentati, ragionevoli, intelligenti, invece di fare propaganda sciocchina.

Se permetti, io credo più a un Bauman, a un Lacan, a un Bergoglio, a un Riccardi, a un Recalcati....addirittura a un Thomas Mann piuttosto che a te. Faccio male?
Se il loro pensiero (pur diverso dal tuo) è da te considerato una panzana, che stiamo a discutere ancora? Il depositario della Verità sei te.
Se oggi il grido d'allarme in materia l'ha lanciato perfino il presidente della Repubblica, anch'egli sta prendendo lucciole per lanterne, che ti devo dire?

[axeUgene]

Se permetti, io credo più a un Bauman, a un Lacan, a un Bergoglio, a un Riccardi, a un Recalcati....addirittura a un Thomas Mann piuttosto che a te. Faccio male?
Se il loro pensiero (pur diverso dal tuo) è da te considerato una panzana, che stiamo a discutere ancora? Il depositario della Verità sei te.
Se oggi il grido d'allarme in materia l'ha lanciato perfino il presidente della Repubblica, anch'egli sta prendendo lucciole per lanterne, che ti devo dire?

vedi? il tuo problema è che tu credi, sempre, pure quando non c'è niente da credere, ma solo da verificare le ipotesi con i fatti;

io ti ho portato i fatti: nei paesi definiti come egoisti e senza-Dio dai tuoi esimi pensatori i figli si fanno, quindi, ti ho dimostrato che la tesi dell'egoismo è una panzana; che tu la legga nelle diverse tesi che adduci, non importa; è solo ideologia;

i fatti ci dicono inequivocabilmente che i figli li fanno le donne che lavorano in paesi in cui i giovani hanno una stabilità lavorativa e sociale; quindi, chi voglia contrastare la denatalità è per questi presupposti che dovrebbe impegnarsi; non in pistolotti moralistici sul presunto edonismo dei giovani;

posto che questi pistolotti lasciano sempre il tempo che trovano; perché, quando ti chiedo in concreto cosa penseresti di fare, fai, conseguentemente, scena muta; non hai nessuna idea, né ce l'hanno i tuoi ideologi di riferimento; forse Bauman o il papa suggeriscono ai governi e parlamenti qualche legge che incida sulle scelte morali delle persone ?
non mi pare; il massimo che puoi fare è esattamente ricreare le condizioni che in altri paesi sono associate alla natalità, ossia occupazione femminile, lavoro stabile e politiche abitative per le coppie giovani, turn-over nei ruoli di lavoro;

la cosa paradossale è che proprio questi giudizi moralisti che esprimi sulle attitudini delle nuove generazioni sono una componente essenziale della mentalità gerontocratica che costituisce il principale tappo alla natalità:

l'idea che i giovani siano egoisti ed edonisti, in sostanza, inaffidabili, è un ottimo alibi per i vecchi di tutte le risme per mantenere il potere in qualsiasi contesto, si tratti dei posti di lavoro non usuranti o dell'amministrazione delle cose di famiglia, proprio secondo la mentalità presuntuosa che esprimi qui:
ti senti tanto saggio nel citare Bauman o il papa, ma se al posto mio, che sono un "vecchio", a postarti dei fatti fosse un tuo figlio che avesse compiuto i miei stessi studi e ragiona secondo lo stesso metodo logico, tu sminuiresti anche lui, per una tua elementare tara psicologica, e nel farlo lo zavorri nella sua maturazione psicologica, lo costringi a restare figlio o figlia, e rimandare il momento in cui diventa genitore; questo, e non quella farsa di edonismo che citi è il vero problema di un paese di vecchi come il nostro, e lo capisce pure il maiale, se solo ha voglia di vedere la realtà; altro che Bauman...

[xmanx]

No, Xmanx: L'egoismo, l'individualismo, lo sfruttamento del prossimo, il profitto e il tornaconto personale sono OGGETTIVAMENTE un male. Altrimenti sposiamo la sub-cultura dell'indistinto, dove non esistono più confini...più contorni fra Bene e Male. E l'uno, alla fine, vale l'altro. L'individualismo non fa crescere il pensiero umano: Lo rende schiavo. Schiavo dell'immanente. L'uomo di oggi ha chiuso il Cielo, ha eliminato Dio dal suo orizzonte, dalla sua prospettiva, dal suo futuro. Correre, lavorare, produrre, consumare. Ha ridotto e rimpicciolito la Vita a questo.

Io mica ho detto che è un bene.
Ho detto che è una fase necessaria di crescita dell'umanità.
Poi è chiaro che va arginato per evitare che faccia troppi danni.

Come ti ho già detto, la tua visione manichea ti impedisce di guardare il processo evolutivo umano nella sua interezza.
Qual è dunque il tuo problema? E' la tua incapacità di vedere che, comunque, questa fase di individualismo sarà comunque una fase transitoria...perchè l'umanità non si ferma...l'umanità nel suo complesso è un organismo che cresce e matura e, nel tempo, rielabora e modifica costantemente la sua cultura e i suoi modelli culturali.

Quindi...l'individualismo non va negato e combattuto perchè espressione del "male" (come fai tu). I Savonarola della situazione non sono di grande aiuto. Ma occorre cogliere ciò che c'è di buono nell'individualismo per incanalarlo verso una consapevolezza più matura.
Il tuo problema è che tu sei completamente privo di uno sguardo "in avanti"...e sei costantemente rivolto con lo sguardo "all'indietro".
Ma i bei tempi andati...quelli che piacciono a te, in cui tutti erano devoti e sottomessi a santa madre chiesa, non torneranno più. Il modo di vedere il mondo del passato non tornerà più.
E invece tu sei costantemente impegnato nello sforzo di far tornare i "bei tempi passati" (ammesso e non concesso che siano mai esistiti).
Ma non è così che funziona. Fattene una ragione.

[conogelato]

New age a piene mani, il tuo. Nient'altro che new age, mi dispiace. Non si tratta di rimpiangere il passato, Xmanx o di guardare indietro con nostalgia. Si tratta di chiamare le cose col loro nome, senza tanti giri di parole: C'è il Male e c'è il Bene, nel mondo. Ci sono cose OGGETTIVAMENTE malvage ed altre OGGETTIVAMENTE benevole. L'individualismo si contrappone all'altruismo. L'io a Dio.

«Di fatto - ha detto il Papa - la nostra fede si oppone decisamente alla rassegnazione che considera l’uomo incapace della Verità - come se questa fosse troppo grande per lui».
Da qui la considerazione generale: «Questa rassegnazione di fronte alla Verità è il nocciolo della crisi dell’Occidente, dell’Europa». Così, ha proseguito il Papa, «Se per l’uomo non esiste una Verità, egli, in fondo, non può neppure distinguere tra il bene e il male. E allora le grandi e meravigliose conoscenze della scienza diventano ambigue: possono aprire prospettive importanti per il bene, per la salvezza dell’uomo, ma anche - lo vediamo - diventare una terribile minaccia, la distruzione dell’uomo e del mondo. Noi abbiamo bisogno della Verità».

[conogelato]

vedi? il tuo problema è che tu credi, sempre, pure quando non c'è niente da credere, ma solo da verificare le ipotesi con i fatti;

io ti ho portato i fatti: nei paesi definiti come egoisti e senza-Dio dai tuoi esimi pensatori i figli si fanno, quindi, ti ho dimostrato che la tesi dell'egoismo è una panzana; che tu la legga nelle diverse tesi che adduci, non importa; è solo ideologia;

i fatti ci dicono inequivocabilmente che i figli li fanno le donne che lavorano in paesi in cui i giovani hanno una stabilità lavorativa e sociale; quindi, chi voglia contrastare la denatalità è per questi presupposti che dovrebbe impegnarsi; non in pistolotti moralistici sul presunto edonismo dei giovani;

posto che questi pistolotti lasciano sempre il tempo che trovano; perché, quando ti chiedo in concreto cosa penseresti di fare, fai, conseguentemente, scena muta; non hai nessuna idea, né ce l'hanno i tuoi ideologi di riferimento; forse Bauman o il papa suggeriscono ai governi e parlamenti qualche legge che incida sulle scelte morali delle persone ?
non mi pare; il massimo che puoi fare è esattamente ricreare le condizioni che in altri paesi sono associate alla natalità, ossia occupazione femminile, lavoro stabile e politiche abitative per le coppie giovani, turn-over nei ruoli di lavoro;

la cosa paradossale è che proprio questi giudizi moralisti che esprimi sulle attitudini delle nuove generazioni sono una componente essenziale della mentalità gerontocratica che costituisce il principale tappo alla natalità:

l'idea che i giovani siano egoisti ed edonisti, in sostanza, inaffidabili, è un ottimo alibi per i vecchi di tutte le risme per mantenere il potere in qualsiasi contesto, si tratti dei posti di lavoro non usuranti o dell'amministrazione delle cose di famiglia, proprio secondo la mentalità presuntuosa che esprimi qui:
ti senti tanto saggio nel citare Bauman o il papa, ma se al posto mio, che sono un "vecchio", a postarti dei fatti fosse un tuo figlio che avesse compiuto i miei stessi studi e ragiona secondo lo stesso metodo logico, tu sminuiresti anche lui, per una tua elementare tara psicologica, e nel farlo lo zavorri nella sua maturazione psicologica, lo costringi a restare figlio o figlia, e rimandare il momento in cui diventa genitore; questo, e non quella farsa di edonismo che citi è il vero problema di un paese di vecchi come il nostro, e lo capisce pure il maiale, se solo ha voglia di vedere la realtà; altro che Bauman...

"Panzane, pistolotti, ideologie....Zygmund Bauman che ne capisce meno di un maiale...." Vale la pena (lo chiedo a te e lo chiedo ad altri amici che stanno seguendo il dibattito) stare a commentare simili pensieri? Boh.

[axeUgene]

"Panzane, pistolotti, ideologie....Zygmund Bauman che ne capisce meno di un maiale...." Vale la pena (lo chiedo a te e lo chiedo ad altri amici che stanno seguendo il dibattito) stare a commentare simili pensieri? Boh.

oh, io ti porto i fatti, incontrovertibili, e tu li vuoi ignorare;

Dio ti ha dato l'intelligenza e il raziocinio perché tu ne faccia uso, non per buttarli nel cesso e tirare lo sciacquone; se un gran luminare ti dice che Empoli è sul mare, sarà anche un gran luminare, ma scazza di brutto;
tu dici che non si fanno figli perché la società è senza-Dio, individualista, egoista e secolarizzata ?
e io ti ho dimostrato che nell'Occidente individualista e senza-Dio i figli si fanno, e li fanno tutti;
e tutti i dati ti dicono che i figli li fanno le famiglie con un reddito e con lavori stabili, soprattutto dove ci sono donne che lavorano; la von der Leyen, sette figli, ti piace ? beh, non è una casalinga... nemmeno la Miriano, se è per questo; sono donne benestanti, che hanno una loro carriera;
guarda caso, in Italia i figli si fanno al nord ricco e secolarizzato, con le percentuali più altre di occupazione femminile, Bolzano in testa;
quindi, il senso che tu vuoi significare, citando gli illustri pensatori, è tecnicamente una cazzata;
in queste cose non è che vale l'autorevolezza come prova, ma i fatti. Bauman non scriveva con i dati italiani o francesi sotto gli occhi; a volte ha scritto cose notevoli; altre no;

sai, si studia, si va all'università - come i tuoi figli - proprio per essere in grado di valutare i pensieri e le idee altrui in autonomia, valutarle e correggerle, e non affidarsi al credere allo stregone.

[xmanx]

New age a piene mani, il tuo. Nient'altro che new age, mi dispiace. Non si tratta di rimpiangere il passato, Xmanx o di guardare indietro con nostalgia. Si tratta di chiamare le cose col loro nome, senza tanti giri di parole: C'è il Male e c'è il Bene, nel mondo. Ci sono cose OGGETTIVAMENTE malvage ed altre OGGETTIVAMENTE benevole. L'individualismo si contrappone all'altruismo. L'io a Dio.

«Di fatto - ha detto il Papa - la nostra fede si oppone decisamente alla rassegnazione che considera l’uomo incapace della Verità - come se questa fosse troppo grande per lui».
Da qui la considerazione generale: «Questa rassegnazione di fronte alla Verità è il nocciolo della crisi dell’Occidente, dell’Europa». Così, ha proseguito il Papa, «Se per l’uomo non esiste una Verità, egli, in fondo, non può neppure distinguere tra il bene e il male. E allora le grandi e meravigliose conoscenze della scienza diventano ambigue: possono aprire prospettive importanti per il bene, per la salvezza dell’uomo, ma anche - lo vediamo - diventare una terribile minaccia, la distruzione dell’uomo e del mondo. Noi abbiamo bisogno della Verità».

Quello che dice il papa è giustissimo.
La differenza è che la Verità prevede che l'individualismo sia una fase necessaria.
Mentre, per te, la Verità prevede che l'individualismo sia il "male" e vada negato, combattuto e represso.
Il tuo modo di pensare ha portato al processo a Galilei. Se Galilei non avesse combattuto per affermare il proprio individualismo (cioè pensare con la propria testa e non accettare la "verità" espressa dal pensiero dominante dell'autorità papale) l'umanità non sarebbe progredita.

L'individualismo è quindi una fase necessaria per la crescita dell'umanità. E questa è la Verità.
Ciò che va combattuto non è l'individualismo. Ma sono le degenerazioni dell'individualismo.

[axeUgene]

L'individualismo è quindi una fase necessaria per la crescita dell'umanità. E questa è la Verità.
Ciò che va combattuto non è l'individualismo. Ma sono le degenerazioni dell'individualismo.

posto che uno potrebbe anche essere d'accordo, a sentimento, stai parlando di un principio irriducibile:
quello della libertà di auto-determinarsi;

ogni filosofia morale che si ponga un obiettivo, come nel tuo caso - combattere le degenerazioni dell'individualismo - deve necessariamente tradursi in un principio normativo;
alla fine, mi devi dire come e perché limiti, quale libertà, in nome di cosa; in base a cosa definisci degenerazione ?

se lo fai in concreto, vedrai che è un bel problema; perché se un'autorità vincola il tuo individualismo al di là della mera circostanza dell'intersecazione con l'individualismo, la libertà altrui, hai la negazione dell'autodeterminazione, e un essere umano che dice all'altro quale debba essere il fine della sua esistenza al posto dell'interessato;

per questo un sistema - realmente - egualitario è anche di necessità negativo, cioè vieta funzionalmente ciò che inficia l'esercizio altrui della libertà, e non procede per valutazioni morali, in quanto queste sono esattamente la negazione della libertà di stabilire cosa sia o meno morale, e quindi la statuizione della superiorità di uno sull'altro;

per Cono il divorzio è immorale; lui ha la libertà di non divorziare, e io sono tenuto a rispettarla; ma la sua pretesa che io debba conformarmi alla sua morale diventa inammissibile, e non per una valutazione di ordine morale, perché l'ordinamento consideri la morale di Cono degenerata; ma perché l'idea inficia la mia, di pensarla diversamente e agire di conseguenza, anche se la cosa non lo riguarda o condiziona in alcun modo;

non è degenerato il desiderio di andare 250 kmh; è disfunzionale rispetto alla mia e tua libertà di viaggiare sicuri; perciò è vietato...

[xmanx]

@Axe

ogni filosofia morale che si ponga un obiettivo, come nel tuo caso - combattere le degenerazioni dell'individualismo - deve necessariamente tradursi in un principio normativo;
alla fine, mi devi dire come e perché limiti, quale libertà, in nome di cosa; in base a cosa definisci degenerazione ?

Domanda sacrosanta.
Per rispondere riparto dalle parole del papa citate da Cono:
«Questa rassegnazione di fronte alla Verità è il nocciolo della crisi dell’Occidente, dell’Europa». Così, ha proseguito il Papa, «Se per l’uomo non esiste una Verità, egli, in fondo, non può neppure distinguere tra il bene e il male. E allora le grandi e meravigliose conoscenze della scienza diventano ambigue: possono aprire prospettive importanti per il bene, per la salvezza dell’uomo, ma anche - lo vediamo - diventare una terribile minaccia, la distruzione dell’uomo e del mondo. Noi abbiamo bisogno della Verità»

Prima ho detto che il concetto espresso dal papa è giustissimo.
In realtà è giusto quando afferma:
Se per l’uomo non esiste una Verità, egli, in fondo, non può neppure distinguere tra il bene e il male.
Ma è sbagliato quando afferma:
Questa rassegnazione di fronte alla Verità è il nocciolo della crisi dell’Occidente, dell’Europa....come a dire che l'Occidente non riconosce alcuna Verità...e questa mancanza di Verità è l'origine della crisi perchè non si può più distinguere il bene dal male.

In realtà non è vero che l'Occidente non riconosce alcuna Verità (e in questo il papa ha torto).
Esiste una Verità che fonda le sue origini nel pensiero neo-Darwinista e nel pensiero di Nietzsche "dell'uccisione di Dio".
Cosa dice, in sintesi, questa verità?
Dice che l'homo è il risultato casuale dell'evoluzione...che non esiste nessun "cielo", cioè nessuna "entità trascendente" che ha ordinato il mondo per uno scopo. La Realtà è il risultato delle leggi della natura...e queste leggi si sono create per semplici meccanismi fisici e biologici.
Quindi l'homo non è altro che uno dei tanti risultati "casuali" di questi meccanismi fisici e biologici che regolano l'Universo.
Da questo ne deriva che l'unica morale possibile è la "morale della giungla"...o "legge della giungla": nella lotta per le risorse..e nello scontro tra diverse visioni del mondo...il più forte vince e domina e il più debole soccombe ed è dominato.
Diceva un filosofo: "Non è vero che gli uomini sono tutti uguali. In natura c'è sempre qualuno che domina e c'è sempre qualcuno che è dominato. Perchè questa è la legge di natura che governa il mondo animale".
Da ciò ne deriva una "lotta per il potere" e l'affermazione con la forza del proprio potere sugli sconfitti.
Da questo deriva anche la concezione dell'"uomo-dio"...dell'"Imperatore dio e signore", che domina sul suo branco e lotta contro i branchi avversari.

Ora...oggi non c'è più la figura dell'Imperatore-dio (sarebbe un po' anacronistica). E questa figura è stata sostituita con "l'èlite". Cioè un gruppo di potere che ritiene di essere superiore e impone il suo potere e il suo dominio sul branco (il popolino sfigato). E impone anche le sue leggi...cioè la sua visione del mondo (vedi globalismo e neo-liberismo).
Per una comprensione più approfondita vedi qui:
https://discutere.it/showthread.php?...uova-religione
Quella illustrata è ciò che io definisco la "degenerazione dell'individualismo": e cioè l'homo che eleva se stesso a dio e usa il proprio potere per imporre il suo dominio sull'umanità.

Poi esiste un'altra Verità (quella che io considero tale).
E questa Verità dice: Esiste un ordine invisibile delle cose...esiste una "Entità trascendente" che ha modellato e ordinato il mondo e l'Universo per uno scopo.
Di fronte a questa Entità-Verità (chiamiamola Dio) noi abbiamo TUTTI la medesima dignità di "figli".
E qual è lo scopo per cui è stato creato l'Universo?
Ne ho parlato diffusamente qui:
https://discutere.it/showthread.php?...ampo-Unificato

Qual è la "morale" che deriva da questa Verità?
E' che lo scopo SPECIFICO dell'homo è "collaborare"...usando le sue facoltà superiori o la sua "natura superiore" per collaborare alla creazione. Per esercitare il suo potere creativo e collaborare alla creazione.
L'individualismo "buono", quindi, è quello che riconosce che la propria individualià è al servizio di un progetto SUPERIORE che NON MI APPARTIENE (perchè è un progetto dell'Entità-Verità), ma al quale siamo chiamati a partecipare e collaborare con la nostra creatività.

[axeUgene]

In realtà non è vero che l'Occidente non riconosce alcuna Verità (e in questo il papa ha torto).
Esiste una Verità che fonda le sue origini nel pensiero neo-Darwinista e nel pensiero di Nietzsche "dell'uccisione di Dio".
Cosa dice, in sintesi, questa verità?
Dice che l'homo è il risultato casuale dell'evoluzione...che non esiste nessun "cielo", cioè nessuna "entità trascendente" che ha ordinato il mondo per uno scopo. La Realtà è il risultato delle leggi della natura...e queste leggi si sono create per semplici meccanismi fisici e biologici.
Quindi l'homo non è altro che uno dei tanti risultati "casuali" di questi meccanismi fisici e biologici che regolano l'Universo.
Da questo ne deriva che l'unica morale possibile è la "morale della giungla"...o "legge della giungla": nella lotta per le risorse..e nello scontro tra diverse visioni del mondo...il più forte vince e domina e il più debole soccombe ed è dominato.

non so da cosa tu evinca che questa sarebbe la "verità" dell'Occidente;

le leggi dell'Occidente hanno una loro storia, verificabile, un filo ininterrotto di argomentazioni niente affatto esoteriche, documentate e disponibili a chi voglia approfondire;
le leggi dell'Occidente liberal-democratico non postulano alcuna "Verità";
si limitano a disciplinare il traffico tra individui liberi di auto-determinarsi secondo i propri valori;
se tu vuoi credere in un senso qualsiasi dell'esistenza, Dio, la Mente cosmica, il Fantasma formaggino o Ibrahimovic, sei libero di vivere in base ai tuoi valori;

l'Occidente ti dice solo che non si può imporre Ibrahimovic a chi confida in Cristiano Ronaldo;

Quella illustrata è ciò che io definisco la "degenerazione dell'individualismo": e cioè l'homo che eleva se stesso a dio e usa il proprio potere per imporre il suo dominio sull'umanità.

sì, ma poi devi tradurre in precetti concreti cosa vuoi eventualmente vietare per impedire tale degenerazione; solo quando fai questo si capisce che ordine stai perseguendo;

Poi esiste un'altra Verità (quella che io considero tale).
E questa Verità dice: Esiste un ordine invisibile delle cose...esiste una "Entità trascendente" che ha modellato e ordinato il mondo e l'Universo per uno scopo.
...
Qual è la "morale" che deriva da questa Verità?
E' che lo scopo SPECIFICO dell'homo è "collaborare"...usando le sue facoltà superiori o la sua "natura superiore" per collaborare alla creazione. Per esercitare il suo potere creativo e collaborare alla creazione.
L'individualismo "buono", quindi, è quello che riconosce che la propria individualià è al servizio di un progetto SUPERIORE che NON MI APPARTIENE (perchè è un progetto dell'Entità-Verità), ma al quale siamo chiamati a partecipare e collaborare con la nostra creatività.

legittima opinione; ma, in concreto ?
se io non riconosco l'opportunità di collaborare a quello che tu credi un progetto superiore, che fai ?
oppure se io avessi un'idea diversa di quel progetto superiore e cercassi di importela, che si fa ?

non vedi che è la stessa contraddizione di Cono sul divorzio ?
lui dice che il matrimonio indissolubile è il progetto superiore, divino;
ma i coniugi non sono d'accordo, o forse uno lo è, a discapito della volontà dell'altro, il quale ha un'idea diversa di cosa vada tutelato e, nel ragionamento di Cono, appare come individualista degenere;
ma quello può pensare parimenti che individualista ed egoista sia il coniuge che lo vuol trattenere;

siccome il rimando ultimo può essere solo ed esclusivamente la libertà della coscienza individuale, insindacabile per ciò che riguardi la persona in questione, ogni statuizione che interferisca - beninteso, diversa da quelle a tutela della sfera dell'altrui libertà - equivale semplicemente a conculcare la libertà di auto-determinarsi;
non è che puoi dire ad un individuo di perseguire un'idea di Bene che è la tua, ma non la sua; non per un mio giudizio morale, ma perché alla fine vi prendete a schioppettate;
siccome l'Occidente ha constatato pragmaticamente la cosa, in quasi due secoli di guerre di religione, si è deciso di comune accordo che la regola è quella che ognuno decide per sé, nel rispetto dei limiti della sfera altrui.

[conogelato]

oh, io ti porto i fatti, incontrovertibili, e tu li vuoi ignorare;

Dio ti ha dato l'intelligenza e il raziocinio perché tu ne faccia uso, non per buttarli nel cesso e tirare lo sciacquone; se un gran luminare ti dice che Empoli è sul mare, sarà anche un gran luminare, ma scazza di brutto;
tu dici che non si fanno figli perché la società è senza-Dio, individualista, egoista e secolarizzata ?
e io ti ho dimostrato che nell'Occidente individualista e senza-Dio i figli si fanno, e li fanno tutti;
e tutti i dati ti dicono che i figli li fanno le famiglie con un reddito e con lavori stabili, soprattutto dove ci sono donne che lavorano; la von der Leyen, sette figli, ti piace ? beh, non è una casalinga... nemmeno la Miriano, se è per questo; sono donne benestanti, che hanno una loro carriera;
guarda caso, in Italia i figli si fanno al nord ricco e secolarizzato, con le percentuali più altre di occupazione femminile, Bolzano in testa;
quindi, il senso che tu vuoi significare, citando gli illustri pensatori, è tecnicamente una cazzata;
in queste cose non è che vale l'autorevolezza come prova, ma i fatti. Bauman non scriveva con i dati italiani o francesi sotto gli occhi; a volte ha scritto cose notevoli; altre no;

sai, si studia, si va all'università - come i tuoi figli - proprio per essere in grado di valutare i pensieri e le idee altrui in autonomia, valutarle e correggerle, e non affidarsi al credere allo stregone.

Si, ma se definisci pistolotti, panzane frutto dell'ideologia, fantasie, allarmi eccessivi quelli di un Bauman....di un Recalcati....di un Bergoglio solo perchè non ne condividi il pensiero, andiamo poco lontano, Axe. Ieri Mattarella ha sottolineato che l'Italia rischia l'estinzione: Non ha detto "che bravi a Bolzano e che stolti a Siracusa", capisci? Se non guardiamo la questione nel complesso, a 360°, facciamo solo un buco nell'acqua.

[conogelato]

Quello che dice il papa è giustissimo.
La differenza è che la Verità prevede che l'individualismo sia una fase necessaria.
Mentre, per te, la Verità prevede che l'individualismo sia il "male" e vada negato, combattuto e represso.
Il tuo modo di pensare ha portato al processo a Galilei. Se Galilei non avesse combattuto per affermare il proprio individualismo (cioè pensare con la propria testa e non accettare la "verità" espressa dal pensiero dominante dell'autorità papale) l'umanità non sarebbe progredita.

L'individualismo è quindi una fase necessaria per la crescita dell'umanità. E questa è la Verità.
Ciò che va combattuto non è l'individualismo. Ma sono le degenerazioni dell'individualismo.

Stai facendo confusione, Xmanx. Stai mischiando aceto e vin brulè: Una cosa è il libero pensiero, altra il culto del nostro ombelico, del nostro orticello....
Viviamo il tempo nel quale i disvalori sono innalzati come Totem. Basta che guardi per un'ora la tv: Oggi i profumi si chiamano "Egoist"...."Malizia", gli slogan recitano "Perchè io valgo!". Anche un cioccolato snack ha come premessa "Piacere? Si! Problemi? Anche no!". A Sanremo il nome d'arte scelto da un cantante è stato Rancore. E via di questo passo. Si, dici bene, combattere le degenerazioni, dell'individualismo. Sono d'accordo. Ma la premessa è che venga smascherato. Che venga identificato come un Male.

[axeUgene]

Si, ma se definisci pistolotti, panzane frutto dell'ideologia, fantasie, allarmi eccessivi quelli di un Bauman....di un Recalcati....di un Bergoglio solo perchè non ne condividi il pensiero, andiamo poco lontano, Axe.

non è perché non ne condivida io il pensiero, ma perché quelli sono smentiti dai fatti; i fatti, 'nteso ?
i figli li fanno i non credenti quanto i credenti, ma purché e dove c'è una società ricca che garantisce il lavoro alle donne; questo è, nonostante Bauman, Bergoglio e Recalcati... sono fatti, non mie opinioni;

e ad andare poco lontano, fare un buco nell'acqua, sono proprio loro, visto che nella storia nessuno ha mai cagato nemmen col guttalax le esortazioni a vivere diversamente da come comanda il sentimento;

tu ti saresti fatto convincere ad avere solo due figli invece di cinque, perché qualche riconosciuto luminare della sociologia postulava il pericolo della sovrappopolazione per l'ambiente o il rischio di un welfare insufficiente ? non credo;

e allora, perché non provi a fare lo sforzo di comprendere che non necessariamente gli altri vedono le cose come le vedi tu, lo fanno in perfetta buona fede e magari hanno anche ragione e tu torto ? non è da adulti responsabili e intelligenti credere di aver sempre ragione sulla base di opinioni; guardiamo ai fatti...

Stai facendo confusione, Xmanx. Stai mischiando aceto e vin brulè: Una cosa è il libero pensiero, altra il culto del nostro ombelico, del nostro orticello....
Viviamo il tempo nel quale i disvalori sono innalzati come Totem. Basta che guardi per un'ora la tv: Oggi i profumi si chiamano "Egoist"...."Malizia", gli slogan recitano "Perchè io valgo!". Anche un cioccolato snack ha come premessa "Piacere? Si! Problemi? Anche no!". A Sanremo il nome d'arte scelto da un cantante è stato Rancore. E via di questo passo. Si, dici bene, combattere le degenerazioni, dell'individualismo. Sono d'accordo. Ma la premessa è che venga smascherato. Che venga identificato come un Male.

vabbè, ma queste sono sciocchezze da vecchio... sai quanto apparivano immorali ed egoisti ai tuoi omologhi i messaggi di 50 o 60 anni fa, che oggi consideri come parte della tua identità, dalle canzoni di De Gregori o Battisti ad un'infinità di altre cose che costituiscono la tua cultura di default ?
Mina ti piace ? forse non hai presente di cosa cantava realmente...
e il democristiano e cattolico Fellini ?
la comunicazione di massa funziona per meccanismi suoi; non è un vademecum di morale pubblica, come ti può sembrare;
qualche tempo fa Keith Richards - hai presente, il chitarrista drogatissimo dei Rolling Stones, di cui si fa prima a dire cosa non abbia sperimentato - ha proibito ad una delle figlie di uscire col figlio dell'amico Mick Jagger, appena meno estremo, poiché riteneva il giovane troppo viziato dalla famiglia

pure il papa fa leva sull'anticonformismo e il pensiero individuale in modalità pubblicitaria, tanto che dopo le prime frasi è difficile capire se si tratti di un suo discorso o della pubblicità di un'auto 4x4, facci caso...

te lo dico senza polemica alcuna: io non so se tu parli davvero francamente coi tuoi figli o coi loro coetanei, ma guarda che quella generazione è infinitamente più moralista e bacchettona della nostra, proprio perché bombardata dalla nascita un individualismo americano, che in effetti responsabilizza, sposta sull'individuo quel bigottismo che noi aggiravamo allegramente, visto che ce lo trovavamo rappresentato dai vecchi;

in molti 50 e 60enni non si ricordano come erano da giovani, ma chi ha memoria o abitudine all'osservazione questa cosa dei ragazzi la nota spessissimo, al punto che molti genitori devono esattamente consigliare maggior prudenza e addirittura cinismo a figli che vedono troppo esposti ad illusioni idealizzanti e improbabili, mal strutturate.

se tu giudichi la morale corrente dalle pubblicità dei profumi o delle auto, ti perdi il quadro reale e te ne esci con quelle sciocchezze sulla gente che si separa alla prima difficoltà, come i vip milionari dello spettacolo dei giornaletti di gossip; le persone normali non sono come pensi tu e non ti serve a niente raccontartele in quel modo, perché l'unico risultato è invecchiare da frustrato, privo di contatto col mondo, che percepisci come ostile, degradato, egoista...