Inoltre il fatto che dopo delle aperture ci siano state delle "recrudescenze" del virus non è vero, ora non ho tempo e cito solo il Carnevale di Venezia, celebrato a virus già in giro. Non mi risulta che in seguito si siano verificati disastri nella città...
" L' uomo ha una tale passione per il sistema
e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
pur di legittimare la propria logica."
Dostoevskij.
devi ringraziare il regime DC e le pensioni retributive facili, in cambio di voti; io, per esempio, pur avendo versato contributi alla gestione separata, non rivedrò nulla; anche perché i miei soldini sono finiti nelle pensioni di chi è arrivato prima, con quel regime pensionistico che c'era;Originariamente Scritto da Turbociclo
non mi lagno, né te ne faccio una colpa, perché sono consapevole di aver indirettamente goduto degli stessi privilegi tramite i miei genitori; ma la questione andrebbe compresa in modo chiaro;
perché, indossare una mascherina non è un sacrificio immensamente inferiore al rischio della vita per molti anziani, e anche qualche giovane o persone con problemi di salute con cui si potrebbe convivere ?
se tu avessi figli, non troveresti che sarebbe un loro diritto vedere tutelata la tua salute a fronte del desiderio di andare in discoteca dei loro coetanei ?
poi, i modi si possono discutere, possibilmente con razionalità e lucidità; ma, l'impressione che suscitano certe posizione è esattamente quella dello sgarbismo, una specie di vitalismo adolescenziale, un po' punk, un po' complesso d'inferiorità di chi si sente nessuno e per apparire vivo a se stesso deve contestare gli altri, incapace di formulare alternative adulte;
a vedere bene, tutto questo movimento negazionista o minimizzatore è tutta una contestazione e nessuna proposta, indicazione operativa motivata su dati rilevanti; al più, si citano esempi improbabili mutuati da realtà non paragonabili per demografia e distribuzione territoriale, tipo Svezia o Islanda;
lo stesso Trump, prima che il virus arrivasse negli USA disponeva di proiezioni realistiche sull'impatto che avrebbe avuto, ma le ha taciute, per non spaventare l'opinione pubblica; un vero leader
Johnson, due giorni prima di fare marcia indietro, disse: rassegnatevi a perdere i vostri cari; poi, i tecnici gli hanno spiegato che la forbice, in caso di mancato lockdown, sarebbe stata tra i 600mila e il milione di morti, con la paralisi di tutto il sistema sanitario, ma anche di tutte le attività produttive;
perché - morti a parte, e sfido qualunque governante e sistema a restare in piedi dopo aver accettato una prospettiva da guerra mondiale, perché questo è - sarebbe stato come se in 2 mesi tutti i britannici attivi - 65 milioni - si fossero ammalati contemporaneamente di influenza (il virus è nuovo, non incontra alcuna immunità, al contrario dell'influenza);
che economia pensi di salvare in queste condizioni ??? chi guida l'autobus o il tir che rifornisce di generi di prima necessità, sta in strada a fare ordine pubblico, va a scuola, in fabbrica, fa il pane, dà da mangiare agli animali in allevamento o li macella, apre il supermercato ?
tu continui ad attribuire alla scelta del lockdown la responsabilità della crisi delle economie chiuse, laddove ad un esame razionale, chiunque abbia un minimo di esperienza appare chiarissimo che che senza chiusura non solo quelle attività sarebbero rimaste comunque senza clientela, ma il danno sarebbe stato irrimediabile, perché l'economia stessa, invece di procedere a regime ridotto, si sarebbe bloccata del tutto.
c'� del lardo in Garfagnana
No, ho detto mille volte che il problema non è tanto la mascherina, per quanto sia una gran rottura di palle. Il problema enorme del quale da tempo si sono accorti anche a sinistra è ovviamente quello dello sfascio economico. Ma se ne è parlato fin troppo, se ancora c'è qualcuno che non sente si rechi nei centri amplifon. e allora, lo dico per l'ultima volta, la riapertura doveva avvenire assai prima, i casi si sono concentrati per quasi il 60% in Lombardia, fare di tutta l'erba un fascio è stato un atto CRIMINALE che pagheremo con una crisi senza precedenti, e questo lo sanno tutti, altro che Sgarbi.
P.S. Veramente io in pensione, una pensione da fame, ci sono andato appena un anno prima della decorrenza normale per raggiunti limiti di età. Stavo malissimo e quasi dovevo essere portato in clinica psichiatrica.
" L' uomo ha una tale passione per il sistema
e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
pur di legittimare la propria logica."
Dostoevskij.
Persi in 5 mesi CINQUECENTOMILA posti di lavoro. Articolo del "Sole 24 ore". Vogliamo per una sola volta parlare di cose serie? https://www.ilsole24ore.com/art/lavo...ischio-ADNAXcg
" L' uomo ha una tale passione per il sistema
e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
pur di legittimare la propria logica."
Dostoevskij.
appunto, questa cosa che affermi è un FALSO che ti è stato propinato e che ti sei bevuto, invertendo la dinamica dei fatti:
i casi si sono concentrati in Lombardia proprio perché - post hoc, propter hoc - il lockdown è stato nazionale, e i pochi casi esportati non hanno potuto diffondersi; quelle centinaia di studenti fuorisede che sono scappati al sud da Milano i giorni prima della chiusura, o altri operatori di transito, autotrasportatori, turisti, viaggiatori per lavoro, ecc... giunti a casa hanno incontrato la chiusura e, se positivi, non hanno potuto diffondere il virus;
per la facilità di diffusione di un virus come questo, a fronte di nessuna immunità, se si fossero chiuse solo la Lombardia, o l'Emilia, sarebbe bastata una manciata di positivi, magari in giro a Porta Portese o al mercato rionale, per replicare i numeri milanesi a Roma, Napoli, Bari, nel giro di una settimana;
e a quel punto sarebbero stati davvero caxxi amarissimi, perché per risparmiarti quei 3 mesi di rallentamento e crisi, avresti comunque impegnato tutto il sistema sanitario ed economico nei mesi successivi, e in contesti meno attrezzati di quello lombardo o emiliano;
è davvero incredibile come una persona come te, normalmente dotata di buon senso e intelligenza, rimuova questa semplice circostanza e immagini che l'apertura col virus in giro avrebbe implicato un andamento normale, a bocce ferme; coi positivi e asintomatici per strada, a Roma in una settimana si sarebbero registrati i numeri lombardi, per forza matematica di cose; ma, con 300 morti al giorno, chi caxxo pensi vada al ristorante o a prendere l'aperitivo, o solo la colazione al bar, o anche a lavorare, se non precettato ?
non ce l'avevo certamente con te, e ho precisato che siamo più o meno tutti coinvolti, se non direttamente, de relato;P.S. Veramente io in pensione, una pensione da fame, ci sono andato appena un anno prima della decorrenza normale per raggiunti limiti di età. Stavo malissimo e quasi dovevo essere portato in clinica psichiatrica.
il punto è che la politica - una politica seria - dovrebbe spiegare queste cose sgradevoli, ogni parte ai suoi, invece di rappresentare una realtà fittizia in cui è sempre colpa degli altri;
non per una questione di virtù morali; ma solo perché altrimenti la rappresentanza è inefficace, non ti consente di valutare ciò che i tuoi rappresentanti saranno davvero in grado di conseguire; e guarda che la cosa riguarda tutti i partiti, o quasi;
i 5S sono stati illusi col moralismo dell'anti-politica; ora, è ovvio che il MES farebbe comodo, ma quelli sono prigionieri della loro passata demagogia, come per il referendum; Salvini e Meloni hanno solleticato e illuso sul sovranismo, ma alla quasi totalità dell'elettorato di destra da Siena a Chiasso non passa nemmeno per l'anticamera del cervello di arrischiare avventure di quel tipo, visto che è gente di danèe, attenta al portafoglio e desiderosa di tranquillità;
a sinistra ragionano come preti, per identità religiosa: mammamia quanto è brutto Salvini, il demonio in persona ! e cercano un santo o un Giovanna d'Arco che tuteli la loro purezza; ma la politica è esattamente venire a patti con gli altri e parlare anche agli elettori degli altri, in modo franco e sulle questioni concrete, e spiegare ai propri elettori che su qualcosa bisogna cedere, e il tutto va fatto in modo trasparente;
un esempio bipartisan: in Sicilia mancano le strade, le ferrovie sono un incubo, manca l'acqua in certi periodi dell'anno; ma hanno 20mila dipendenti regionali, di cui 4mila dirigenti, pari a quelli di 15 altre regioni messe insieme;
una politica seria dovrebbe dire all'opinione pubblica siciliana che se si vogliono le strade e l'acqua è necessario mettere le mani su quella spesa e far funzionare il fisco locale, anche se la cosa tocca molti;con la demagogia che si ottiene ? niente; ti eleggono e poi puoi fare barricate; un sollievo sul momento, ma poi i problemi restano.
c'� del lardo in Garfagnana
aridajie ! si sono persi per il virus, come dappertutto, NON PER I DECRETI DI CHIUSURA; in USA ci sono milioni di disoccupati in più, e hanno un semi-negazionista come presidente, che per mesi non ha fatto nulla, pur sapendo;
siccome non ti piace questo governo, allora l'ovvio ti sembra colpevole; ci fosse stato un governo di destra, con Salvini e Meloni - per due mesi hanno fatto, senza esserne responsabili, il ballo del qua-qua: un giorno volevano aprire tutto, turisti, venite, negozi, aprite... il giorno dopo erano per chiudere tutto e attaccavano il governo per non aver imposto subito il lockdown nazionale, che ora tu giudichi criminale
guarda che chi legge capisce perfettamente; sulla questione, pure la gente di destra che vive a nord di Bologna propende per le chiusure radicali, perché si sono resi conto di come funziona la cosa.
c'� del lardo in Garfagnana
A Destra giustamente volevano chiudere quando a sinistra consigliavano di abbracciare i cinesi; volevano riaprire giustamente quando il pericolo si era allontanato. In tutto ciò c'è perfetta coerenza, e si sarebbero risparmiati tanti morti, nel contempo con meno danni per l'economia. Ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
" L' uomo ha una tale passione per il sistema
e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
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Dostoevskij.
veramente qui il sordo - ai fatti - sei tu:
il pericolo è stato allontanato proprio dalla chiusura; quando si volevano abbracciare i cinesi, la Meloni diceva ai turisti di venire in Italia e Salvini voleva aprire tutto, 24 febbraio, ci sonbo i video su you-tube;
quindi, erano tutti vittime dello stesso errore;
poi, sulle modalità della riapertura si può discutere, ma un sostenitore dell'apertura come Johnson è diventato subito il più feroce sostenitore della chiusura e i tracolli economici li hanno subiti in misura identica anche quelli che hanno lasciato aperto, perché le conseguenze sono state posticipate solo di qualche settimana; una volta scoppiata l'epidemia, la gente è rimasta a casa spontaneamente e il calo dei consumi è stato lo stesso, ma con molti più morti; in UK due settimane di ritardo - a parità di popolazione con l'Italia - hanno fatto 10mila morti in più; vedi un po' te... fatti raccontare da efua come stanno messi;
ma tu ancora insisti che il crollo dell'economia è dovuto alla chiusura per decreto, e non al virus, contro qualsiasi evidenza fattuale, visti i numeri in ogni paese;
l'unica VERA differenza di approccio e risultati conseguenti - vedi Germania - non è dovuta a chiusura/apertura, che determinano identiche correlazioni epidemiche, ma all'efficienza dell'organizzazione sanitaria:
in Germania hanno ospedalizzato meno, pur avendo più terapie intensive, perché c'è un sistema domiciliare di medici di famiglia più diffuso, quel sistema che la Lega e i Formichini del cavaliere hanno smantellato in Lombardia, per favorire la sanità privata, che pagava mazzette agli stessi, come da sentenze: il medico di famiglia sarà una figura del passato...
poi, nelle RSA avevano paura di perdere le rette, e tacevano sugli anziani ammalati, lasciando contagiare tutti; beh, l'economia loro l'avevano a cuore, in effetti...
c'� del lardo in Garfagnana
Secondo me è stata solo questione di culo
Che poi non è che il Veneto non ha avuto i suoi casi e focolaio. Era insieme a Lombardia le regioni con più contagi e vittime per poi perdere velocemente il secondo posto a favore di altre regioni, se no ricordo male.
O meglio forse il virus non aveva ancora raggiunto Venezia come è stato per le città che ruotavano attorno a Milano e provincia.
Ma poi non si possono paragonare le città venete con quelle lombarde in senso di concentrazione, densità abitativa e spostamento di abitanti.
In Lombardia ci si sposta molto di più con i mezzi pubblici e le città e paesi sono praticamente attaccati e popolosi, non c'è tutta la campagna che c'è in Veneto.
Noi che siamo stati più "cretini" il carnevale è saltato, ricordo doveva esserci nel mio paese il 23 febbraio, slittato al sabato dopo, il 29, per essere poi cancellato. Ecco perchè domenica il 23 febbraio avevamo ripiegato sul centro commerciale, avevano rinviato il carnevale e chiuso i cinema e non sono potuta andare al cinema come programmato.
Domenica 23 febbraio il Centro di Arese era pressochè deserto! Una cosa fuori dal comune considerando che solitamente le domeniche era superaffollato.
Quindi la gente a prescindere dall'obbligo di chiusura, distanziamento e lockdown aveva paura, ma paura vera e preferiva starsene a casa.Lontano comunque da luoghi affollati.
Quindi potevi pure tenere aperto ma la gente prima di recarsi al ristorante, al bar o al centro commerciale ci avrebbe pensato bene. La commessa del negozio di abbigliamento che durante la domenica era stata a girarsi i pollici, mi disse che senso aveva continuare con le aperture domenicali se poi in negozio non entrava nessuno o uno, due clienti in tutta la giornata, si auguravano che la domenica dopo avessero tenuto chiuso, perchè inutile tenere aperto senza gente e loro lì a far le belle statuine, ok pagate ma per nulla.
La vita è veramente molto semplice, ma noi insistiamo nel renderla complicata.
Confucio
E pure questo se lo sono scordati in tanti, ma a che serve parlare ai sordi? Tanto siamo gentaglia "negazionista", però quando "negazionista" era qualcun altro andava tutto bene, stando a sinistra, vero? E adesso basta veramente parlare di questo argomento, è tempo perso.
Coronavirus in Lombardia, Fontana al governo: “Fateci chiudere tutto tranne farmacie, alimentari ed edicole. Oggi 1500 contagiati”
Il governatore della Regione: «Fate presto, i numeri stanno aumentando. I numeri dei positivi sono in aumento anche oggi
MILANO. «Abbiamo inviato al governo le proposte concordate con i sindaci relative a ulteriori misure di contenimento della diffusione del coronavirus: abbiamo chiesto la chiusura di tutto, non possiamo andare avanti con questi aumenti di contagi, non possiamo permettercelo». A dirlo Attilio Fontana intervenuto in diretta a Italia7Gold. Il presidente della Regione Lombardia ha chiesto che rimangano aperte solo «tutte le attività considerate essenziali per continuare la vita ordinaria, dalla catena alimentare all'energia ai rifiuti, e quelle attività imprenditoriali collegate a catene mondiali da cui non possono distaccarsi altrimenti ne avrebbero danni eccessivi». Dunque resterebbero aperte le farmacie, le parafarmacie e i punti vendita di generi alimentari e di prima necessità. Aperte anche le edicole: la possibilità di informarsi va garantita perché è considerata essenziale. Sono chiusi i mercati sia su strada che al coperto e le medie e grandi strutture di vendita.
(La Stampa, 11 marzo 2020)
Ultima modifica di Turbociclo; 12-09-2020 alle 19:13
" L' uomo ha una tale passione per il sistema
e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
pur di legittimare la propria logica."
Dostoevskij.
io sarò pure sordo; ma tu - e con te, non lo sapeva nemmeno Fontana; questo è grave - non sai che il governatore ha il potere di chiudere tutto; De Luca lo sapeva, perché ha studiato di più per fare il suo lavoro, infatti ha chiuso per io caxxi suoi, senza dare la colpa ad altri;
perché si è verificata questa circostanza in Lombardia ?
facile, se uno non scende dalla montagna del sapone:
la Lombardia è una regione iper-industrializzata e basata sulla mobilità e il trasporto; cioè, magari i terzisti producono nelle valli della bergamasca, poi mandano i pezzi ad assemblare a Caravaggio e da lì vengono spediti in Germania, a cura di un ufficio commerciale nel centro di Milano i cui impiegati fanno i pendolari ogni giorno da Gallarate, San Donato o Locate;
perciò, la Confindustria locale ogni giorno tirava il buon Fontana per la giacchetta intimandogli di non chiudere, e quello alle brutte ha incolpato Roma; in Lombardia questa cosa la sa anche il maiale, perché per un mese la gente per strada non parlava d'altro e commentava esattamente le pressioni degli imprenditori per tenere aperto, l'opportunità o meno di assecondarle, ecc... se vai a vedere i post di febbraio e marzo ne trovi anche di Dark che commenta questa cosa;
a solo pochi mesi dai fatti, un po' in troppi hanno perso la memoria...
c'� del lardo in Garfagnana
Mi dispiace, ritenta. Infatti, le regioni possono chiudere solo piccole aree, per le chiusure "in grande" deve decidere il governo.
"Chi ha istituito le zone rosse, nel corso dell’epidemia di coronavirus, in Italia? Le prime — Vo’ Euganeo, Codogno, i comuni del basso lodigiano — sono state istituite a fine febbraio dal governo. Ed è il governo ad agire anche l’8 marzo, quando trasforma in zona rossa l’intera Lombardia e le province di Parma, Piacenza, Rimini, Reggio-Emilia, Modena, Pesaro e Urbino, Venezia, Padova, Treviso, Alessandria, Verbano-Cusio-Ossola, Novara, Vercelli e Asti. Dopo che, l’11 marzo, il governo decide di trasformare l’intera Italia in una «zona protetta», a istituire «zone rosse» più limitate provvedono invece le Regioni". https://www.corriere.it/cronache/20_...92787b00.shtml
Chiarito questo, sarà anche vero che ci siano state pressioni esterne per evitare la chiusura immediata, ma a subirle è stato quindi il governo stesso, più che la regione.
Ah, dimenticavo De Luca. Evidentemente ha potuto agire di testa sua, vista la situazione si sarà voluto evitare un ulteriore conflitto tra Governo e Regioni. Non sono poi neanche sicuro che abbia potuto agire realmente di testa sua, sarebbe da approfondire la cosa...
Ultima modifica di Turbociclo; 12-09-2020 alle 20:31
" L' uomo ha una tale passione per il sistema
e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
pur di legittimare la propria logica."
Dostoevskij.
guarda che non hai chiarito nulla, ma solo descritto chi ha deciso; ma hai tagliato questa parte dell'articolo
<Sia il governo nazionale sia quello regionale avevano e hanno dunque la possibilità di agire istituendo zone rosse, come hanno scritto Marco Imarisio, Simona Ravizza e Fiorenza Sarzanini nell’inchiesta del Corriere sull’epidemia nella bergamasca: «L’ultima parola spetta sempre alla politica. Al governo regionale, a quello nazionale. Avevano entrambi la possibilità di intervenire».
così è facile smentirmi e dire "ritenta"; certo che queste cose richiedono una certa destrezza; se ti fai beccare con le mani nella marmellata così facilmente mi togli pure il divertimento di andare a cercare le leggi in questione, perché è già scritto nell'articolo
la parte dell'articolo che hai tagliato risponde alla tua domanda; le regioni hanno poteri di ordine pubblico che le mettono in grado di chiudere;sarà anche vero che ci siano state pressioni esterne per evitare la chiusura immediata, ma a subirle è stato quindi il governo stesso, più che la regione.
Ah, dimenticavo De Luca. Evidentemente ha potuto agire di testa sua, vista la situazione si sarà voluto evitare un ulteriore conflitto tra Governo e Regioni. Non sono poi neanche sicuro che abbia potuto agire realmente di testa sua, sarebbe da approfondire la cosa...
quindi, l'accusa di Fontana è una cazzata, che si spiega perfettamente con le pressioni degli industriali lombardi, cui peraltro erano soggetti tutti, di tutti i partiti; gua' non te ne faccio nemmeno una questione di parte.
c'� del lardo in Garfagnana
Sì, lallero, così Fontana sarebbe stato talmente scemo da chiedere pubblicamente al governo qualcosa che poteva fare lui? Evidentemente, non essendosi mai dovuta prendere una decisione così FORTE, sembrava logico che al di là di tutto la dovesse prendere il governo. Ciò soprattutto perché non vengono neanche ben specificate le MODALITA' e le SPECIFITA' di chiusura da adottare, non essendosi mai verificata una circostanza lontanamente paragonabile al corona. In seguito, una volta chiarita meglio la situazione, le Regioni hanno cominciato a poter servirsi di maggiore autonomia nel muoversi. Ma è stato sempre il governo a decidere in modo predominante, il lockdown dell'Italia intera non l'hanno mica stabilito le regioni. In ogni caso mi pare che non si sia mai verificato il caso che una regione abbia deciso autonomamente di chiudere la stessa INTERA regione. Se sbaglio corrigetemi, diceva un papa.
Ultima modifica di Turbociclo; 12-09-2020 alle 21:31
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e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
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pur di legittimare la propria logica."
Dostoevskij.
beh, certo; non volendo scontentare gli industriali lombardi che gli danno da mangiare e sono i vicini del pianerottolo, gente con cui è quotidianamente a contatto personale, è perfettamente comprensibile che non abbia voluto assumersi quella responsabilità, per scaricarla sul governo centrale, di cui peraltro è all'opposizione;
senza farne una questione di parte, tutti i partiti fino ai primi di marzo erano molto cauti sulla chiusura, perché il mondo delle imprese esercita pressioni su tutti e ha contatti amichevoli con tutti; diciamo che Fontana, per ubicazione e ruolo, era molto più esposto a quell'influenza, così come lo sono stati Sala o Gori, dell'altra parte;
ora, non sono per la crocifissione di Fontana, proprio perché mi rendo conto della circostanza; ma scaricare la colpa su Roma è una cazzata; anche perché quelle stesse pressioni - magari a non intromettersi - arrivavano anche a Conte, Gualtieri, Speranza, ecc...
non è affatto logico, visto che la legge conferisce lo stesso potere al presidente della regione; tanto più se poi si denuncia un conflitto, come ha fatto Fontana;Evidentemente, non essendosi mai dovuta prendere una decisione così FORTE, sembrava logico che al di là di tutto la dovesse prendere il governo.
così fa solo la figura di uno incapace a ricoprire la sua carica, come gli è stato fatto notare quando gli hanno fatto presente che quella facoltà di chiudere era tra le sue attribuzioni istituzionali;
beh, certo, se è un provvedimento nazionale non può essere altrimenti; ma ogni regione aveva la capacità di chiudere autonomamente.il lockdown dell'Italia intera non l'hanno mica stabilito le regioni.
c'� del lardo in Garfagnana
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