Corona virus

[gillian]

Certo, la congiuntura è stata colpa del Fato crudele, del destino cinico e baro, non dei dpcm, dei lockdown, delle chiusure indiscriminate, dei mancati rimborsi agli esercenti, del terrore sparso indiscriminatamente dai mass media...La crisi, oh, la crisi... (da pronunciare con la erre moscia alla sinistrese).

Esatto! I DPCM ed i lock-down le crisi economiche successive ... sono una conseguenza della pandemia ... puoi chiamarlo Fato ... se esso sia cinico e baro è una attribuzione tutta tua personale ... certamente accadimenti come le pandemie o le più circoscritte epidemie sono un fatto storico ... un evento che in qualche modo fa parte dell'evoluzione dei sistemi più elementari della vita ... i virus sono elementi primordiali della vita anche se non è accertata la sua origine se parallela alla nascita delle prime cellule o una sua derivazione successiva... gli scienziati hanno calcolato che esistono attualmente 10^31 tipi di virus e quando pochissimi di questi non si accontentano di convivere con l'uomo e diventano aggressivi ... gli eventi connessi non sono certo forieri di prosperità e di crescita economica.

[Pazza_di_Acerra]

Ci hanno obbligato a spostare indietro le lancette dell'orologio di un'ora. Dittatura! Non c'è più libertà in questo paese. Io voglio che adesso siano le 10.30, non le 9.30- Libertà! Libertà!

[gillian]

Il nostro amico Spirit sembra perseguire una sua "etica della libertà" che sembra adattarsi ad un pensiero politico libertario ad un giusnaturalismo cioè ad un "diritto di natura".
Il diritto di natura, che gli scrittori chiamano comunemente jus naturale, è la libertà che ciascuno ha di usare il proprio potere a suo arbitrio per la conservazione della sua natura, cioè della sua vita e conseguentemente di fare qualsiasi cosa che, secondo il suo giudizio e la sua ragione, egli concepisca come il mezzo più idoneo a questo fine.
Che ne dici Spirit ... ti ci ritrovi?🤔

[LadyHawke]

"Etica di libertà" della serie chi vive vive e chi muore muore, son cazzi loro ma teniamo tutto aperto, come in natura sopravvivono solo i più adatti alla vita.
Non si riesce proprio a comprendere che i lockdown, per quanto un danno economico, sono stati necessari per contenere i contagi, l'unica strada per evitare il collasso di ospedali e terapie intensive in attesa di vaccinare una certo numero di abitanti affinchè ne godano anche i non vaccinati e proteggere anche chi per motivi validi non può vaccinarsi.
È ovvio che a pagarne le conseguenze erano certi settori piuttosto che altri e ora chi ha un reddito fisso pagherà con le tasse, è sempre stato che i prelievi vengono fatti su redditi certi.
Scoccia eh, a tutti se ci aumentano benzina, metano, bollette, tasse e via dicendo, tranne a chi non ha una cippa di niente perchè dichiara niente o quasi.
Comunque i centri commerciali sono tornati stracolmi soprattutto al fine settimana, la gente non smette di comprare, di muoversi in auto e intasare le strade, vuoi dire che se siamo tanto ma tanto poveri che ci mettiamo dentro l'auto? Acqua?
Ieri sera la pizzeria dove solitamente compro la pizza da asporto era piena all'interno con posti a sedere, la gente se non ha soldi non va a mangiare al ristorante, quindi all'inizio della pandemia hanno faticato, si sono convertiti alla consegna a domicilio ma ora sono ripartiti mica male, con prenotazioni ai tavoli interni tra l'altro.
La stagione estiva al mare( dove vado ogni anno io) è andata bene, non come il 2019 ma meglio dello scorso anno.
Certo è solo un piccolo spaccato di vita (reale) non rappresenta la totalità dei locali e ristoratori italiani ma per me vale molto come indice di ripresa.

[axeUgene]

"Etica di libertà" della serie chi vive vive e chi muore muore, son cazzi loro ma teniamo tutto aperto, come in natura sopravvivono solo i più adatti alla vita.
Non si riesce proprio a comprendere che i lockdown, per quanto un danno economico...

il disastro cognitivo di quelle tesi è nell'assunto - assurdo - per cui non chiudendo le attività avrebbero lavorato lo stesso, e la clientela avrebbe continuato ad accedere come se il covid non ci fosse;
chi abbia un minimo di esperienza commerciale sa che, in media, con un utile che oscilla tra il 9 e il 14% del fatturato dei dettaglianti che pagano le tasse, e con costi fissi - tasse varie, personale, magazzino, utenze che possono superare anche l'80% della differenza tra 100 e 9/14 - il costo totale d'impresa - basta un minimo calo di clientela per andare sotto il break-even - l'equilibrio - e rendere più conveniente tenere chiuso che aprire;

e questo vale anche per la ristorazione, che ha margini più elevati di utile; se hai una pizzeria, puoi restare aperto, ma per il covid perdi anche solo il 20 % della clientela che spontaneamente decide di non uscire, lavori già in abbondante perdita e ti conviene star chiuso;

finché sta cosa delle chiusure la ripete spirit, è solo ingenua; se la dice un commerciante, è in malafede; oppure è uno talmente inetto che è destinato a fallire comunque; o forse anche un riciclatore di denaro di provenienza illecita, ripulito nel commercio finto, in perdita cronica; si fa anche questo; fatti due conti, spesso conviene.

[restodelcarlino]

OT
@axe
Mi pare di ricordare che finché si recuperano costi fissi, conviene continuare l'attività. Era un discorso "sottile".Totalmente fuori tema. Ed ininteressante.
Ricordo sicuramente male.

[LadyHawke]

il disastro cognitivo di quelle tesi è nell'assunto - assurdo - per cui non chiudendo le attività avrebbero lavorato lo stesso, e la clientela avrebbe continuato ad accedere come se il covid non ci fosse;
chi abbia un minimo di esperienza commerciale sa che, in media, con un utile che oscilla tra il 9 e il 14% del fatturato dei dettaglianti che pagano le tasse, e con costi fissi - tasse varie, personale, magazzino, utenze che possono superare anche l'80% della differenza tra 100 e 9/14 - il costo totale d'impresa - basta un minimo calo di clientela per andare sotto il break-even - l'equilibrio - e rendere più conveniente tenere chiuso che aprire;

e questo vale anche per la ristorazione, che ha margini più elevati di utile; se hai una pizzeria, puoi restare aperto, ma per il covid perdi anche solo il 20 % della clientela che spontaneamente decide di non uscire, lavori già in abbondante perdita e ti conviene star chiuso;

finché sta cosa delle chiusure la ripete spirit, è solo ingenua; se la dice un commerciante, è in malafede; oppure è uno talmente inetto che è destinato a fallire comunque; o forse anche un riciclatore di denaro di provenienza illecita, ripulito nel commercio finto, in perdita cronica; si fa anche questo; fatti due conti, spesso conviene.

Dipende, parlo sempre per esempi reali senza pretesa di conoscere l'economia, il suddetto ristorante pizzeria, di cui ho portato esempio e conosco, è a conduzione famigliare e pizzaiolo, cuoco, camerieri e soci impegnati dentro quindi hanno avuto comunque convenienza a convertirsi per un certo periodo ad asporto e consegne domiciliari anzichè chiudere completamente e questo anche tanti altri piccoli ristoratori di provincia, chiaro che, per fare un esempio, chef stellati e relativi ristoranti per dire in Galleria Milano non si saranno abbassati o non avranno potuto consegnare pasti a domicilio e avranno avuto più convenienza a chiudere completamente e usare la cassa integrazione per pagare i dipendenti, oppure fare qualche comparsa in tv in programmi di cucina o ancora sfruttare il canale youtube per video cucina.
Chi s'ingegna e si converte ad altro sopravvive, chi si siede e si dispera non lo so, attende i risarcimenti o chiude per sempre, presumo. Magari non è possibile per tutti ma per più di qualcuno lo è stato.

[LadyHawke]

e questo vale anche per la ristorazione, che ha margini più elevati di utile; se hai una pizzeria, puoi restare aperto, ma per il covid perdi anche solo il 20 % della clientela che spontaneamente decide di non uscire, lavori già in abbondante perdita e ti conviene star chiuso

Anche se fai solo cucina tipo piccole trattorie e non pizzeria ma a conduzione famigliare puoi stare aperto con consegne a domicilio, così è stato per più di qualcuno.

[Spirit]

il disastro cognitivo di quelle tesi è nell'assunto - assurdo - per cui non chiudendo le attività avrebbero lavorato lo stesso, e la clientela avrebbe continuato ad accedere come se il covid non ci fosse; @ Axe

Caro Axe, la stessa Hawke ti fa capire come le varie attività facciano assai presto a riprendere se vengono tolte le restrizioni. La gente stufa di costrizioni al bar e al ristorante, nei centri commerciali , ci va eccome. Ti ricordi di quanto i vari Speranza e Burioni si incaxxarono l'anno scorso per le "invasioni" sulle spiagge appena dato il via libera a maggio? Ti ricordi di come gli italiani furono trattati da irresponsabili? Il discorso sotto traccia era: "Ma come, vi ridiamo un po' di libertà e voi subito ve ne approfittate?".
Ora chi comanda ti dice che siamo in ripresa, che c'è un balzo economico, che "va tutto bene, madama la marchesa". Certo, per lor signori va tutto bene, cosa gliene frega degli esercenti che hanno dovuto chiudere, della disoccupazione a livelli tragici, delle famiglie rovinate e delle file alla Caritas? Un'altra cosa. Mi danno la nausea tutte quelle affermazioni che suonano più o meno così: "Il covid ha costretto alle chiusure, vediamo se il covid permetterà di riaprire". Mi danno fastidio perché è come se fosse il covid a imporre le limitazioni, e non chi ci governa coadiuvato da alcuni pseudoscienziati. Naturalmente potranno essere giuste alcune limitazioni, ma non mi si venga a dire "è stato il covid". Perché il covid non possiede dei seggi al Parlamento come partito politico. Lì ci risiedono dei culi ingombranti e ben precisi. E sono quei culi a prendere le decisioni. NON il covid!

[axeUgene]

[I]
Caro Axe, la stessa Hawke ti fa capire come le varie attività facciano assai presto a riprendere se vengono tolte le restrizioni. La gente stufa di costrizioni al bar e al ristorante, nei centri commerciali , ci va eccome.

ci va ora, con la stragrande maggioranza vaccinata; quando c'erano costantemente 3 o 400 morti al giorno, col picchio che ci andava;

Ora chi comanda ti dice che siamo in ripresa, che c'è un balzo economico, che "va tutto bene, madama la marchesa". Certo, per lor signori va tutto bene, cosa gliene frega degli esercenti che hanno dovuto chiudere, della disoccupazione a livelli tragici, delle famiglie rovinate e delle file alla Caritas?

in democrazia si governa, non si "comanda"; ma poi, tu, in concreto, che faresti ?

Un'altra cosa. Mi danno la nausea tutte quelle affermazioni che suonano più o meno così: "Il covid ha costretto alle chiusure, vediamo se il covid permetterà di riaprire". Mi danno fastidio perché è come se fosse il covid a imporre le limitazioni, e non chi ci governa coadiuvato da alcuni pseudoscienziati. Naturalmente potranno essere giuste alcune limitazioni, ma non mi si venga a dire "è stato il covid". Perché il covid non possiede dei seggi al Parlamento come partito politico. Lì ci risiedono dei culi ingombranti e ben precisi. E sono quei culi a prendere le decisioni. NON il covid!

beh, Boris Johnson per una settimana ha detto: non chiudiamo, ci saranno tra i 600mila e il milione di morti; ha fatto marcia indietro in qualche giorno;

io, come ho scritto altre volte, ti consiglierei di aspettare la fine di gente come Bolsonaro, che veramente è uno che comanda, e rischia di pagare per aver snobbato il problema;
oltre all'interesse degli esercenti c'è anche quello di chi chiede allo stato la tutela della salute pubblica; col che, si può determinare una questione di soldi, e relative grandezze, alla quale non rispondi; considera che solo per l'Italia sono stati stanziati dall'UE 209 miliardi, quando in media in parlamento - cioè, dove sono rappresentati gli interessi di cittadini e categorie, lobbies, ecc... - per leggi di bilancio da 3 miliardi abitualmente si fanno le barricate; così, tanto per dare un'idea delle proporzioni del problema;
tu, 200 miliardi, a chi li avresti presi ? cioè, materialmente, saresti dovuto entrare nei conti bancari, tagliare le pensioni, tassare tutto il tassabile a chiunque...

[axeUgene]

Dipende, parlo sempre per esempi reali senza pretesa di conoscere l'economia, il suddetto ristorante pizzeria, di cui ho portato esempio e conosco, è a conduzione famigliare...
Chi s'ingegna e si converte ad altro sopravvive, chi si siede e si dispera non lo so, attende i risarcimenti o chiude per sempre, presumo. Magari non è possibile per tutti ma per più di qualcuno lo è stato.

la ristorazione basica e a conduzione famigliare è abbastanza un'eccezione del commercio; peraltro, spesso gli economisti descrivono larghi settori del commercio al dettaglio come "disoccupazione mascherata", perché di suo, a prescindere dal covid, i margini di utile sono talmente ridotti o in perdita che l'esercente resta aperto solo per non sconvolgere il suo stile di vita, non togliere il lavoro ai famigliari, non perdere i contributi, ecc... e gioca sugli innumerevoli escamotage fiscali dell'economia in perdita, che si riversa su quelle in attivo come ottimizzazione delle dichiarazioni; se parli con un commercialista questa cosa te la spiega bene in dettaglio, con tutte le implicazioni bancarie, vitalità dei fidi, ecc...

cioè, quell'esempio di conduzione famigliare che facevi può non avere un giustificativo strettamente economico, ma motivazioni "esternali" della scelta di operare a regime ridotto; di solito, benché la ristorazione abbia notoriamente i ricarichi più elevati di tutto il settore del commercio al dettaglio, un calo perdurante del fatturato del 15/20 %, comunque motivato, nel giro di 6 mesi/un anno, ti fa chiudere, se non lo copri col patrimonio dell'imprenditore;
cioè, in via ordinaria, una banca non gli presta i tuoi soldi, quelli di spirit e i miei per continuare su quella china;

anche se il fondo è tuo e lavorano i tuoi famigliari come soci, come prospetto economico risulti inefficiente, perché il fondo lo dovresti affittare al cinese che si accontenta di guadagnare meno e tu andresti - teoricamente - a prestare la tua opera altrove; del resto, lo vedi: il sarto cinese o il bangla sta aperto tutta la notte, paga l'affitto del fondo all'ex-verdumaio nostrano in pensione, ma vive nel bilocale in estrema periferia con moglie e tre figli;

detta così, pare solo teoria; in pratica questa storia è nei manuali di economia e scienza delle finanze da 40 anni, tanto è indicativa di un problema di fondo:
il covid e il draghismo sono solo il redde rationem di un problema strutturale che si manifesta in due indicatori: il numero esorbitante di piccole imprese e l'evasione fiscale abnorme; la piccola impresa, per definizione tende, salvo rari casi, ad essere inefficiente, per mancanza di capitale e investimenti in innovazione e competenze qualificate - cioè, fai lavorare il figlio, magari scemo o lavativo, invece del laureato bravo; poi i risultati si vedono: eh, c'è la crisi....; e questa cosa è stata mascherata per decenni consentendo l'evasione; ma questo è un costo per tutti;

ora, la protesta che riporta spirit è esattamente quella di quei settori marginali, che non sono di per sé "cattivi" e da affamare; ma, in pratica, hanno fatto finta per decenni di non capire, confidando nel perdurare dei "trucchi" a loro vantaggio; per questo volevano l'uscita dall'euro, illudendosi che stampando moneta sarebbe stato possibile mantenere l'andazzo del passato; e questo ti spiega pure perché la destra, che dovrebbe essere "liberale"- cioè, lasciar fare al mercato - si divide, e quando accede al governo, dopo un po' si spacca; quando si parla di soldi, si scontrano quelli capaci di camminare sulle proprie gambe, che hanno interesse a far agire le regole di mercato, e quelli che hanno gestito posizioni di rendita protetta in qualche modo; il covid ha solo drammatizzato e accelerato lo scontro.

[Spirit]

ci va ora, con la stragrande maggioranza vaccinata; quando c'erano costantemente 3 o 400 morti al giorno, col picchio che ci andava;

Non credo, lo avrebbe fatto anche per tirarsi su di morale. E poi, se comunque fosse stato così, allora perché chiudere tutto?

in democrazia si governa, non si "comanda"; ma poi, tu, in concreto, che faresti ?

Qualsiasi potere comanda, come ci ricorda il buon Faber. Può comandare in modo più o meno feroce, certo, penso che noi due siamo contro ogni dittatura. Io avrei consigliato senza imporre, non ci si rivolge ai cittadini come se fossero dei deficienti che hanno bisogno di essere guidati tramite diktat e terrorismo psicologico

beh, Boris Johnson per una settimana ha detto: non chiudiamo, ci saranno tra i 600mila e il milione di morti; ha fatto marcia indietro in qualche giorno;

Ci sono tantissimi paesi che hanno adottato misure assai meno restrittive delle nostre, senza subire conseguenze catastrofiche come da noi (almeno se si dà retta alle cifre che vengono fornite ufficialmente). Ora ad esempio stiamo seguendo l'esempio del Tagikistan nell'imporre misure restrittive sul lavoro, con i sindacati che abbracciano i padroni, cosa che solo in Italia si può vedere.

(Fra parentesi: stasera io e mia moglie -ah, entrambi il covid lo abbiamo passato- avevamo avuto l'idea di andare a mangiarci una pizza. Non abbiamo potuto, perché la pizzeria dove andiamo di solito aveva tolto i tavoli all'aperto. Vabbè, abbiamo risparmiato noi togliendo un incasso ai gestori. Però tutto sommato non abbiamo potuto fare a meno di sentire che in fondo qualcosa di sbagliato in tutto questo doveva pur esserci...).

[LadyHawke]

Io avrei consigliato senza imporre, non ci si rivolge ai cittadini come se fossero dei deficienti che hanno bisogno di essere guidati tramite diktat e terrorismo psicologico

Eppure io sono convinta che a tanti italiani "consigliare senza imporre" equivale a "faccio come cavolo mi pare e piace del covid me ne frego".Lo si vede nella quotidianità a tante piccole o grandi irregolarità , per fare un esempio chi teme di andare in palestra fa bene,domanda è regolare fare fotocopia del green pass e tenerla, conservarla? O si dovrebbe controllare ad ogni ingresso la validità del green pass che ricordo non è dato solo da vaccino ma anche da avvenuta guarigione o da tampone negativo. Oppure per comodità lo si controlla solo una volta poi si va sulla fiducia perchè si sa che siamo tutti/e vaccinati, sì ma la situazione durante la durata di un corso può cambiare, fiducia sì ma io non mi fiderei troppo e comunque non mi sembra sia questa la regola giusta.Anche sui luoghi di lavoro non sono troppo convinta che si controlli sempre il green pass, almeno nelle piccole attività, le grandi aziende si sono attrezzate e non si scappa. Come non mi fido affatto di lasciare in mano a chichessia il mio green pass e non per motivi di privacy, lo dico senza problema che sono vaccinata, ma perchè non so come verrà conservato il documento o se qualcuno potrebbe impossessarsene e usarlo a scopi illeciti.
E hai voglia di quante cose poco regolari, mascherine non portate correttamente o non portate affatto dove si dovrebbero portare, lo dico non per paura o paranoia ma perchè "consigliare" equivale a faccio come mi pare.
I lockdown non piacciono neanche a me, ma lo scopo era quello di far circolare meno persone, evitare di frequentare luoghi dove per forza devi togliere la mascherina e quindi maggior rischio, uscire solo per necessità equivaleva a ad avere meno contatti e far circolare meno il virus.Durante il primo lockdown quello del 2020 avevamo il terrore perchè era una novità, non si sapeva nulla, poi ci si è abituati, la paura insieme alla prudenza è calata.
Certo che lo scorso inverno le persone sarebbero andate ugualmente in ristoranti, bar cinema palestre, se non si seguono regole più elementari imposte e si fa un po'come pare, figuriamoci se si seguono regole solo su consiglio.
No io sono convinta che solo consigliare non basta, almeno a noi italiani

[gillian]

ci va ora, con la stragrande maggioranza vaccinata; quando c'erano costantemente 3 o 400 morti al giorno, col picchio che ci andava;

Non credo, lo avrebbe fatto anche per tirarsi su di morale. E poi, se comunque fosse stato così, allora perché chiudere tutto?

in democrazia si governa, non si "comanda"; ma poi, tu, in concreto, che faresti ?

Qualsiasi potere comanda, come ci ricorda il buon Faber. Può comandare in modo più o meno feroce, certo, penso che noi due siamo contro ogni dittatura. Io avrei consigliato senza imporre, non ci si rivolge ai cittadini come se fossero dei deficienti che hanno bisogno di essere guidati tramite diktat e terrorismo psicologico

beh, Boris Johnson per una settimana ha detto: non chiudiamo, ci saranno tra i 600mila e il milione di morti; ha fatto marcia indietro in qualche giorno;

Ci sono tantissimi paesi che hanno adottato misure assai meno restrittive delle nostre, senza subire conseguenze catastrofiche come da noi (almeno se si dà retta alle cifre che vengono fornite ufficialmente). Ora ad esempio stiamo seguendo l'esempio del Tagikistan nell'imporre misure restrittive sul lavoro, con i sindacati che abbracciano i padroni, cosa che solo in Italia si può vedere.

(Fra parentesi: stasera io e mia moglie -ah, entrambi il covid lo abbiamo passato- avevamo avuto l'idea di andare a mangiarci una pizza. Non abbiamo potuto, perché la pizzeria dove andiamo di solito aveva tolto i tavoli all'aperto. Vabbè, abbiamo risparmiato noi togliendo un incasso ai gestori. Però tutto sommato non abbiamo potuto fare a meno di sentire che in fondo qualcosa di sbagliato in tutto questo doveva pur esserci...).

Sì ... tu ... che non ti vuoi vaccinare!

[axeUgene]

ci va ora, con la stragrande maggioranza vaccinata; quando c'erano costantemente 3 o 400 morti al giorno, col picchio che ci andava;

Non credo, lo avrebbe fatto anche per tirarsi su di morale. E poi, se comunque fosse stato così, allora perché chiudere tutto?

perché, come ha dimostrato Johnson, sulle prime nessuno poteva sapere bene quale sarebbe stata la strategia migliore;
si sapeva che, lasciando le cose come stavano, si sarebbero dovuti mettere in conto morti all'1/2 % della popolazione, tra i 600mila e il milione e 2 per UK, come per l'Italia; non è che a gennaio 20 ci fossero dati affidabili su modalità e capacità di diffusione del virus;

Ci sono tantissimi paesi che hanno adottato misure assai meno restrittive delle nostre, senza subire conseguenze catastrofiche come da noi (almeno se si dà retta alle cifre che vengono fornite ufficialmente).

quali ?
perché difficilmente puoi paragonare la densità e distribuzione di popolazione della Svezia a quella dell'Italia, il valore della vita delle persone e la stesa informazione tra società molto diverse;
io, onestamente, non penso di avere chiavi appropriate per suggerire strategie diverse; se mi devo orientare in un tema sul quale non ho competenze sufficienti, vedo proprio come si muovono in realtà affini e paragonabili e faccio la tara; magari i nostri politici sono di qualità peggiore di quelli di altri paesi, ma, per esempio, mi fido abbastanza del controllo politico che opera in Germania e del generale giudizio sulle relative politiche, perché quello è un paese che esprime notevoli competenze e procedure negoziate;
già se si parla dell'Olanda, un paese che conosco molto bene, sono un po' più diffidente, perché l'altissima densità di popolazione tende di suo a operare come deterrente alle ipotesi di chiusura; quello è un paese dove davvero tutto funziona sulla mobilità continua delle persone, e perciò la resistenza ai dati da comparare - perdite economiche vs perdite di vite - può essere accentuata, come in qualche caso è stata in Italia, e in modo speciale in Lombardia, dove si è traccheggiato a lungo, coi risultati che si sono visti; i mori nella bergamasca sono sono dovuti al fatto che per settimane nelle RSA hanno fatto finta di non vedere tante cose e hanno lasciato contagiare decine di migliaia di persone.