L'Euro: il Nuovo Sacro Romano Impero egemonizzato da Francia e Germania

[sandor]

stabilire date nei processi sociali è sempre arbitrario;

si. ma grazie a dio esiste anche tra gli storiografi una "regola di massima" per la quale esistono delle date "convenzionali" cui si fa risalire l'inizio dei periodi storici. ad esempio il XVI secolo, che tu citi, è indicato come inizio della fase "accumulativa" di quel capitale che, nei secoli successivi determinerà lo sviluppo economico diffuso derivante proprio dall'investimento in attività imprenditoriali, con conseguente impiego massivo della forza lavoro.

ma, in questo caso, abbiamo un marcatore efficace, che è la controriforma e i suoi effetti, in raffronto a quanto avveniva in Nord-Europa;
il binomio Chiesa-Spagna, cioè autoritarismo ideologico e fiscale, ha soffocato qualsiasi spirito d'iniziativa, e con quello la stessa borghesia, produttrice di ricchezza;

no. la chiesa non c'entra. e neanche la spagna ad essa asservita. si parla di altri modi di concepire la convivenza sociale e le dinamiche di sviluppo. e la differenza è solo quantitativa, cioè tra "sussistenza" e "altri bisogni". i paesi che si protesero in avanti durante la rivoluzione industriale erano si, meno legati alle prescrizioni della religione, ma al contempo avevano anche essi un'etica che gli consentiva di percepire il successo negli affari come conseguenza di quel tipo di "etica". ovviamente col risultato implicito di concepire la equivalenza "denaro/paradiso" come regola "fondamentale", soprattutto nel lavoro.

per oltre un secolo, diffidenza, paura della delazione timore di tutto hanno inibito ogni progresso; dalla ricerca scientifica, alla semplice sperimentazione pratica; un tessitore cavese che provava a una nuova tintura da piante o frutta, poteva essere denunciato da un vicino invidioso come "stregone" e passare guai... tutta la bibliografia scientifica era all'Indice, testi di viaggio, geografia, navigazione, ottica, fisica, astronomia, chimica...
inglesi e olandesi ci hanno costruito imperi;

si. ma quante persone potevano "leggere" i libri messi all'indice? il problema scientifico non è relativo allo sviluppo economico, almeno a quell'epoca, mentre invece oggi se la ricerca scientifica ha applicazioni pratiche allora è "utile". poi, ovviamente se la chiesa poteva permettersi di proibire determinati libri vuol dire che il tipo di ordine secolare che essa appoggiava ne traeva beneficio. e che soprattutto la gran parte della gente interessata era favorevole a quel tipo di ordine.

lo stato non è niente; è un semaforo, impostato per dirigere un traffico; puoi programmarlo per far aspettare 3 minuti una direttrice e 10 l'altra ad un incrocio, ma non per decidere se le auto transiteranno o meno, e quanto saranno bravi o disciplinati gli automobilisti;

no. questo in altri paesi del mondo. e ci sono degli effetti collaterali, ad esempio che il 10% della popolazione detiene il 90% della ricchezza. tipo paraguay.

a me non interessa lo spiritualismo; so, per legge scientifica, che se il chirurgo che mi opera ha sbaragliato una concorrenza di dieci colleghi è più probabile che sia bravo rispetto al caso in cui fosse l'unico candidato; poi, può essere anche bravissimo, benché unico; e che bravi professionisti sono figli di contadini o pastori; spesso particolarmente bravi, proprio per la spinta a dimostrare il loro valore; la regola di utilità attesa, se si valuta il quadro complessivo delle occupazioni, che determina la qualità complessiva del lavoro, è che più sono i competitori, maggiore la qualità di chi vince;

la concorrenza da sola produce ricchezza, ma non ne distribuisce. poi esistono purtroppo forme di privilegio, tipo l'avere un parente nell'ambiente. ci sono cmq residui di mentalità "borghese" duri a morire. e a volte lo stato li favorisce.

lo stato non crea ricchezza, così come un motore non crea energia; anzi, fisiologicamente, nel tentativo di convogliarla, una parte di energia si disperde nel processo; in alcuni casi un motore può essere congegnato per rimediare a determinate disfunzioni, come per la rigenerazione dei filtri o difetti di carburazione, ecc...

si. ovviamente esistono motori che utilizzano "carburanti diversi" e funzionano in modi diversi. con tutte le relative conseguenze.

[axeUgene]

si. ma grazie a dio esiste anche tra gli storiografi una "regola di massima" per la quale esistono delle date "convenzionali" cui si fa risalire l'inizio dei periodi storici...

no. la chiesa non c'entra. e neanche la spagna ad essa asservita. si parla di altri modi di concepire la convivenza sociale e le dinamiche di sviluppo. e la differenza è solo quantitativa, cioè tra "sussistenza" e "altri bisogni". i paesi che si protesero in avanti durante la rivoluzione industriale erano si, meno legati alle prescrizioni della religione, ma al contempo avevano anche essi un'etica che gli consentiva di percepire il successo negli affari come conseguenza di quel tipo di "etica". ovviamente col risultato implicito di concepire la equivalenza "denaro/paradiso" come regola "fondamentale", soprattutto nel lavoro.

è comune e consolidata opinione che la dittatura ispano-clericale della Controriforma abbia segato le gambe al paese potenzialmente più ricco, e allo stesso impero austro-spagnolo e a tutto il modello della rendita;

si. ma quante persone potevano "leggere" i libri messi all'indice?

quelle che contavano;

il problema scientifico non è relativo allo sviluppo economico, almeno a quell'epoca,

dici ? senza scienza non hai tecnologia, e senza tecnologia non aumenti e migliori la produzione, navighi peggio, combatti con armi peggiori; hai popoli impauriti dall'inquisizione, che non studiano e non esprimono idee, innovazioni;
ancora oggi, in Italia, la burocrazia - novella inquisizione - basta da sé a scoraggiare tanti potenziali imprenditori, e il nepotismo mafioso della rendita potenziali studiosi, che vanno all'estero.

[sandor]

è comune e consolidata opinione che la dittatura ispano-clericale della Controriforma abbia segato le gambe al paese potenzialmente più ricco, e allo stesso impero austro-spagnolo e a tutto il modello della rendita;

ma scusa, non ho capito perché pensi che la rendita abbia pregiudicato lo sviluppo di italia e spagna. sarebbe come dire che tabacco cacao e coca abbiano pregiudicato lo sviluppo economico delle civiltà precolombiane. ti domando: è possible giudicare l'efficienza di un sistema economico "dal di fuori", cioè prescindendo dalle regole interne al sistema stesso? meglio usa o italia? dipende da dove ti trovi. se stai in usa o in italia. in economia non esiste niente di "assoluto", come d'altra parte nelle "matematiche".

quelle che contavano;

quelle che contavano invece erano proprio loro a leggere quel tipo di opere, il che era un po', se mi permetti, come leggere i libri di "fantascienza" oggi.

dici ? senza scienza non hai tecnologia, e senza tecnologia non aumenti e migliori la produzione, navighi peggio, combatti con armi peggiori; hai popoli impauriti dall'inquisizione, che non studiano e non esprimono idee, innovazioni;

si. ma mi spieghi cosa c'entra la "caduta dei gravi" con le tecnologie dell'epoca? quelli che andavano per mare utilizzavano conoscenze vecchie di secoli, se non di millenni. stessa cosa per i produttori di armi, di moneta, di utensili, di macchine, ecc. la tecnologia non è causa di sviluppo, ma è effetto dello sviluppo economico anche se ad esso in qualche misura "contribuisce". imho.

ancora oggi, in Italia, la burocrazia - novella inquisizione - basta da sé a scoraggiare tanti potenziali imprenditori, e il nepotismo mafioso della rendita potenziali studiosi, che vanno all'estero.

si. se per burocrazia intendi l'attività degli enti pubblici, allora mi sa che essa "serve" a non "licenziare" tutti i pubblici dipendenti. questo ovviamente spiegherebbe perché servizi come SPID di Poste Italiane o la dichiarazione dei redditi "on-line" non vengono implementati. ma ci sarebbe di peggio, dico se la burocrazia non ci fosse.

[axeUgene]

ma scusa, non ho capito perché pensi che la rendita abbia pregiudicato lo sviluppo di italia e spagna. sarebbe come dire che tabacco cacao e coca abbiano pregiudicato lo sviluppo economico delle civiltà precolombiane.

beh, infatti quelle civiltà sono state annientate, così come poi chi le ha annientate;
se hai un contadino/servo che ti porta il grano e il pollame, le uova e il burro, non devi essere particolarmente intelligente; se puoi pagare dei mercenari, ti puoi fidare finché hai soldi; se hai cittadini liberi, cambia la musica; la piccola Olanda ha sconfitto la grande Spagna e fondato un impero;

ti domando: è possible giudicare l'efficienza di un sistema economico "dal di fuori", cioè prescindendo dalle regole interne al sistema stesso? meglio usa o italia? dipende da dove ti trovi. se stai in usa o in italia. in economia non esiste niente di "assoluto", come d'altra parte nelle "matematiche".

ovvio; la misurazione è convenzionale e parte dalla quantità di prodotto e opportunità pro-capite;

se il fine del "sistema" è la sua sopravvivenza e conservazione di status, finché una modalità "feudale" consente la conservazione di quella performance, puoi dire che "funziona"; ma se un impero, come quello spagnolo, crolla in pochi decenni da centro del mondo a potenza periferica in via di depauperamento, la misura ti indica inefficienza di sistema;
poi, che un ceto di aristocratici sia riuscito a vivere relativamente "bene" sulle spalle degli impoveriti è una questione interna al sistema; un padre può smettere di lavorare e far prostituire le figlie, mantenendo lo stesso tenore di vita;

quelle che contavano invece erano proprio loro a leggere quel tipo di opere, il che era un po', se mi permetti, come leggere i libri di "fantascienza" oggi.

ti permetto, ma è una cazzata; sono i risultati a testimoniarlo; prima della Controriforma l'Italia era fucina di idee e innovazione; dopo un feudo di gente spaventata e immeschinita, prigioniera;

si. ma mi spieghi cosa c'entra la "caduta dei gravi" con le tecnologie dell'epoca? quelli che andavano per mare utilizzavano conoscenze vecchie di secoli, se non di millenni. stessa cosa per i produttori di armi, di moneta, di utensili, di macchine, ecc. la tecnologia non è causa di sviluppo, ma è effetto dello sviluppo economico anche se ad esso in qualche misura "contribuisce". imho.

mica vero; nel XVII* sec il Giappone era il primo produttore di armi da fuoco de mondo; la casata dei samurai non amava l'idea che un contadino potesse disporre di un arma più letale della sua katana, e l'industria è stata smantellata; col che, il paese è diventato periferico tra le potenze mondiali; in quella posizione avrebbe potuto contendere il continente americano a spagnoli, inglesi e olandesi;
il feudalesimo francese con gli ugonotti a perso la spina dorsale dell'industria tessile, che ha fatto la fortuna dell'Inghilterra, inclusiva; ma ha solo posticipato la rivoluzione, che di fatto è scoppiata in seguito ad una carestia; se ci fosse stato quel valore aggiunto, lo scambio avrebbe potuto facilmente compensare comprando generi alimentari e impedendo la crisi di consenso;

per questo l'output stabile di ricchezza è un indicatore efficiente di solidità di un sistema di consenso, se riesce a distribuire i sacrifici e la redistribuzione in modalità tali da garantire un consenso; il crollo dell'esercito borbonico di fronte ai garibaldini è un buon esempio di consenso debole che spiega l'esito, apparentemente assurdo e inspiegabile; e così le successive inefficienze militari italiane, tipiche di un popolo di sudditi, anziché di cittadini; quello è un "effetto rendita" tradotto in politica; un cittadino combatte per una democrazia che è "sua"; un suddito per il sovrano, ma solo finché quello garantisce il pane, che il cittadino si fa da sé; il suddito ragionerà da mercenario e si squaglierà non appena avrà visto che il sovrano è caduco.