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Discussione: L'Euro: il Nuovo Sacro Romano Impero egemonizzato da Francia e Germania

  1. #46
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    non il caos, ma una legittimazione di rapporti di forza; per esempio, la proprietà non è una legge di natura, né una "giustizia ideale";
    no. direi che la proprietà sia una "proiezione" di un carattere tipicamente "umano", cioè il "senso" della appartenenza, del possesso. allora tu comprendi il motivo per cui nei sistemi "comunisti" si tentò di eliminare la "proprietà" come concetto, e non dal novero delle categorie "economiche" ma da quello delle categorie mentali. da cui il progetto di "homo sovieticus".


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    non era questo il punto; il punto è che se non conosci gli eventi e interpreti retrospettivamente gli eventi per farli aderire ad uno sviluppo intenzionale coerente, come si trattasse di una persona che agisce in modo lineare - persino questa è un'ipotesi difficile; si cambia idea - sbagli sicuramente;

    si. ovviamente in ogni analisi bisogna partire dai "dati". e ovviamente anche i dati possono essere fallaci. e allora il discrimine è nella valutazione di dati "reali". ma ovviamente come ti dicevo, se i dati dipendono dal caso non è possibile alcun tipo di analisi. occorre perciò fare in modo da produrre dati che siano confacenti ad un progetto di sviluppo. da cui l'economia "di piano".


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    il mito lo crei se vuoi magnificare la "casa della bistecca", dicendo che c'è gente che fa 400 km per andarci a mangiare, quando quelli stavano andando al concerto e lì sono arrivati per caso;
    si. questo in ottica di mercato può essere "proficuo" nella misura in cui si limiti ad un mero "dolus bonus", cioè esaltazione dei pregi del prodotto venduto, in questo caso la casa della bistecca, senza però diffondere "dati artefatti", tipo che "ogni sera" c'è gente che fa i 400 km ecc.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    l'artificio mitopoietico è quello di ridurre ad uno, negando le contrapposizioni; raccontare quella storia come una cosa "italiana", buona e giusta, ignorando la complessità; fanno lo stesso errore i filo-borbonici quando vogliono ignorare i motivi dell'implosione del Regno, nel tentativo di creare un mito di quello stato come felice ed evoluto, ecc...
    si. a patto che non lo si faccia "di proposito", si tratta di bias mentali e di ragionamento che spesso entrano in gioco in maniera "involontaria". e ovviamente si fanno rientrare nel novero delle "opinioni personali", magari anche infondate, ma insomma...


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    u' cuntrario... era quella Fiat che faceva profitti a spese dei contribuenti;
    la fiat come ti dicevo serviva a "far campare" altra gente che faceva campare a sua volta altra gente. i dirigenti avevano "timore" di non andare in paradiso e quindi avevano manica larga. i lavoratori avevano "timore" di morire di fame o troppo lavoro e allora cercavano di rivendicare i "propri diritti". e infine i contribuenti che beneficiavano dell'indotto perché anch'essi imprenditori legati alla produzione di autovetture, nel versare i contributi pagavano una parte di ciò che in termini di guadagno era loro garantita dall'indotto, cosicché quando c'erano periodi di vacche magre, almeno potevano contare sulla fiat, che grazie agli aiuti "di stato", ma resi possibili dalla contribuzione, non falliva mai e, in quanto monopolista poteva, con auto che costavano poco, favorire anche i consumatori, che in questo modo, e grazie all'italianità del prodotto, erano in qualche modo "legati" a quelli cui davano il voto. che ovviamente erano coloro che destinavano gli aiuti alla fiat, le cui auto costavano così poco.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    se io ho depositi in euro all'estero e qui torna la lira e si svaluta, io continuo ad avere euro all'estero; il mio patrimonio liquido qui ha più potere d'acquisto;
    si, ho capito. ma sempre "se" torna la lira, allora devi sperare in un regime di compresenza, perché se no chi deve pagare mettiamo 3000 lire per un tuo euro, allora dei tuoi soldi non sa che farsene. cioè se si esce dall'euro non è che te ne vieni in italia con capitali in euro, perché ci sono regole per le quali i capitali "esteri" non possono "tornare" senza un qualche "pedaggio", cioè una imposta sul totale del rientro. e mi pare che tale percentuale sia prevista anche in base allo "scudo fiscale" introdotto in era berlusconiana.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    è connotata nella misura di quanto si importa; un po' iraniana, un po' saudita, francese, ecc... nella misura in cui importiamo;
    se non importassimo, tu non potresti avvalerti di quell'elettricità, e certamente non a quel prezzo;
    se fosse solo "italiana", sarebbe razionatissima.
    allora, a parte iraniani e sauditi, che mi pare un po' una "barzelletta", mi pare che i monti e i fiumi che abbiamo qui in italia ce li invidino dappertutto, e a parte la propaganda "filocomunista" sulle dighe "crollate", abbiamo una serie di enti pubblici tipo eni e enel che insomma, non hanno niente di meno dei loro omologhi "francesi" o "svizzeri".
    Ultima modifica di sandor; 25-02-2020 alle 04:09

  2. #47
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    la fiat come ti dicevo serviva a "far campare" altra gente che faceva campare a sua volta altra gente.
    era una fabbrica di automobili, come altre; solo proprietà di potenti in grado di condizionare la politica e farsi dare soldi dei contribuenti;
    una fabbrica di automobili dovrebbe fare auto e venderle, sul mercato, se ci riesce; altrimenti, deve fallire e macchinari e maestranze devono essere impiegati da un costruttore più bravo, senza chiedere soldi ai cittadini;

    se restano dei disoccupati, allora ha senso che si dia loro un reddito; ma a loro; non ai proprietari inetti come profitto o compensazione delle perdite;

    si, ho capito. ma sempre "se" torna la lira, allora devi sperare in un regime di compresenza, perché se no chi deve pagare mettiamo 3000 lire per un tuo euro, allora dei tuoi soldi non sa che farsene.
    gli compri quello che vende a 3000, pagando un euro, come fa un turista; semplice;

    cioè se si esce dall'euro non è che te ne vieni in italia con capitali in euro, perché ci sono regole per le quali i capitali "esteri" non possono "tornare" senza un qualche "pedaggio", cioè una imposta sul totale del rientro.
    se si uscisse dall'euro ci sarebbe una tale fame di capitali da incentivare; altro che pedaggio... chi ha 10 o 50 mln all'estero, se ne va pure tranquillamente se non incentivato;

    allora, a parte iraniani e sauditi, che mi pare un po' una "barzelletta",
    barzelletta un corno ! compriamo petrolio da loro, energia dalla Francia, ecc...

    mi pare che i monti e i fiumi che abbiamo qui in italia ce li invidino dappertutto, e a parte la propaganda "filocomunista" sulle dighe "crollate", abbiamo una serie di enti pubblici tipo eni e enel che insomma, non hanno niente di meno dei loro omologhi "francesi" o "svizzeri".
    hanno meno le centrali nucleari;

    siamo importatori netti di energia, in grandissima misura, questo ti basti; volessimo l'autarchia, torneremmo al Medioevo; pochissima elettricità, per le funzioni essenziali; niente riscaldamento, niente benzina; un po' di carbone.
    c'� del lardo in Garfagnana

  3. #48
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    era una fabbrica di automobili, come altre; solo proprietà di potenti in grado di condizionare la politica e farsi dare soldi dei contribuenti;

    mi pare, e con qualche fondamento, che all'epoca della fiat vi fosse un sistema "bancario" semi/nazionalizzato, e penso all'allora bankitalia ma anche a medio banca e a cuccia, il quale anche nello stile di vita che lo ha reso famoso, non mi pare fosse uno di quei banchieri che, nell'immaginario collettivo di oggi, vengono percepiti come "speculatori senza morale", visione a cui mi pare abbia contribuito il fenomeno "tangentopoli". si trattava invece di un sistema che implicava il "traino" della politica sulle scelte economiche e ovviamente con massiccia limitazione dei parametri di mercato. questo in quanto se da un regime corporativo e sostanzialmente dirigista si passa gradualmente ad un'economia di mercato, allora devi operare in modo da abituare "il popolo" ad agire come operatore "economico" nelle scelte di tutti i giorni. e se non vuoi cedere del tutto e instaurare un sistema "collettivistico", devi fare il tutto in maniera "graduale". questo mi pare possa spiegare le tante "discrasie" del sistema in quegli anni e un modello di sviluppo piuttosto confuso, anche se "efficace" per molti aspetti.

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    una fabbrica di automobili dovrebbe fare auto e venderle, sul mercato, se ci riesce; altrimenti, deve fallire e macchinari e maestranze devono essere impiegati da un costruttore più bravo, senza chiedere soldi ai cittadini;

    si. con il risultato che le auto prodotte diventano "inaccessibili" perché con pochi operai, secondo parametri "concorrenziali", hai meno costi di lavoro e puoi investire sul prodotto. ma senza aiuti statali devi operare scelte "sui conti" tali da regolarizzare sempre in termini di mercato, la situazione dell'azienda, e questo vuol dire che se il consumatore medio non ha abbastanza soldi perché le auto costano troppo e non gliele puoi vendere, allora sempre secondo parametri meramente economici continui ad investire sempre sul prodotto, ma sei costretto a de/localizzare per far fronte con le vendite agli investimenti già compiuti. insomma quando togliatti voleva lo stabilimento nella omonima città russa, non è che nella patria dei lavoratori la fiat andasse ad investire per fare "soldi", ma ovviamente per "ottemperare" agli ordini della politica, che negli anni di togliatti era quella favorevole a determinate categorie sociali. e non certo a quella degli imprenditori.

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    se restano dei disoccupati, allora ha senso che si dia loro un reddito; ma a loro; non ai proprietari inetti come profitto o compensazione delle perdite;

    ti ripeto che se "dobbiamo campare un poco tutti quanti", come dicono a napoli, allora il proprio tornaconto "devono" poterlo avere tutti.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    gli compri quello che vende a 3000, pagando un euro, come fa un turista; semplice;

    si, a parte il fatto che prima di andare in america il turista "cambia" i propri dollari con euro per venire in italia. ma sempre "prima" di venire in italia e non dopo, quando è già qua.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    se si uscisse dall'euro ci sarebbe una tale fame di capitali da incentivare; altro che pedaggio... chi ha 10 o 50 mln all'estero, se ne va pure tranquillamente se non incentivato;

    si. è un sistema che anche ai tempi della lira, con le periodiche svalutazioni, era assai diffuso. si portavano capitali all'estero e si attendeva che la lira si svalutasse per riportarli in italia. con ovvio profitto perché quei capitali "all'estero" erano stati nel frattempo convertiti ad esempio in "dollari", cioè "moneta forte". quando poi si capì da parte della politica, che tutto ciò era "mera" speculazione, allora se ne vietò il rientro. cosa che fu interrotta dallo "scudo" fiscale, perché evidentemente far rientrare i capitali era diventato qualcosa che conveniva "anche" all'economia nazionale. e guarda caso con euro, cioè con altra "moneta" e ridottissima inflazione (nominale).


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    barzelletta un corno ! compriamo petrolio da loro, energia dalla Francia, ecc...

    petrolio è un conto, ma direi "direttamente" benzina, cioè petrolio raffinato. non mi pare esistano raffinerie di petrolio, qui da noi. o no?


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    hanno meno le centrali nucleari;

    allora, a me pare che questa sia un'altra "fregatura" di noi italiani. la guerra atomica avrebbe dovuto insegnarci che il "nucleare" è nell'aria, cioè dappertutto. anche da noi. non sono le centrali il problema. il problema forse sono tecnologie che non abbiamo e che non possiamo avere perché la ricerca non produce soluzioni tecniche adeguate. e ovviamente non viene neanche "finanziata" in modo adeguato. vai a capire "perché"...

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    siamo importatori netti di energia, in grandissima misura, questo ti basti; volessimo l'autarchia, torneremmo al Medioevo; pochissima elettricità, per le funzioni essenziali; niente riscaldamento, niente benzina; un po' di carbone.
    vabbè. mi verrebbe da dire "più investimenti" nel settore dell'energia. ma con quali costi?
    Ultima modifica di sandor; 25-02-2020 alle 05:19

  4. #49
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    mi pare, e con qualche fondamento, che all'epoca della fiat vi fosse un sistema "bancario" semi/nazionalizzato, e penso all'allora bankitalia ma anche a medio banca e a cuccia, il quale anche nello stile di vita che lo ha reso famoso, non mi pare fosse uno di quei banchieri che, nell'immaginario collettivo di oggi, vengono percepiti come "speculatori senza morale", visione a cui mi pare abbia contribuito il fenomeno "tangentopoli". si trattava invece di un sistema che implicava il "traino" della politica sulle scelte economiche e ovviamente con massiccia limitazione dei parametri di mercato.
    esatto; il sistema di qui Ics è nostalgico è quello di:

    a) una Banca di emissione, BdI, che sosteneva le scelte del Tesoro - cioè, l'esecutivo - di indebitarsi; questo sistema è comprensibilmente aborrito da qualsiasi democrazia liberale e per un motivo ovvio:
    se l'esecutivo, il Tesoro, può sottrarsi all'indipendenza dell'istituto di emissione - come vorrebbe Galloni - cioè indebitarsi ad libitum, niente impedisce ad un governo, - transitorio per definizione - di indebitarsi massicciamente per riscuotere consenso, scaricando l'onere di quel debito sui successori; cioè quello che è puntualmente avvenuto in quella che Galloni suggerisce ad Ics come "epoca d'oro"; e graziearca che quando compravi a buffo stavi meglio di quando è venuto l'ufficiale giudiziario a pignorarti i mobili e l'auto...

    b) un sistema bancario sostanzialmente pubblico, con dirigenti nominati dalla politica, che obbedivano a criteri di clientela politica e consenso anziché di mercato;

    questo assetto, oltre all'implicito di corruzione - la mazzetta al dirigente - era aggravato dalla stessa partecipazione delle aziende beneficiarie del credito al capitale della banca; col che, quelle aziende prestavano soldi a se stesse, senza controllo, ma appoggiandosi sui soldi pubblici; perché quando il sistema andava in crisi, le sofferenze della banca venivano coperte dai soldi dei contribuenti; cioè, gli italiani pagavano le inettitudini e la corruzione delle élites, garantendone i profitti; questo è il sistema di cui Galloni vuol suscitare la nostalgia in Ics e nei sovranisti, ignari;

    tipicamente, Mediobanca era il fulcro del sistema: cioè, deteneva come in una cassaforte le quote di controllo dei maggiori gruppi italiani, impedendo che questi fossero contendibili sul mercato azionario; a loro volta, quei gruppi detenevano quote di Mediobanca, oltre che degli organi di informazione principali - tutte le battaglie per il controllo del CdS... - il cui compito sarebbe stato quello di informare i cittadini-contribuenti sulle stesse operazioni di quei gruppi, sulla loro esposizione, efficienza, ecc...

    c) il combinato disposto di questo sistema di economia "drogata" ha creato un benessere fittizio, a scadenza, quella del debito; serviva ad occultare e anestetizzare i conflitti di classe per conservare un potere a quelle élites che hanno iniziato a perderlo solo col sistema UE, e che ora lo rivogliono indietro col sovranismo:

    ti ripeto che se "dobbiamo campare un poco tutti quanti", come dicono a napoli, allora il proprio tornaconto "devono" poterlo avere tutti.
    certo; ma se tu sei disoccupato, io ti posso erogare direttamente un sussidio, ti costruisco la casa popolare, ti agevolo se vuoi lavorare in cooperativa; ma in modo trasparente;
    il trucco del sovranismo è che in nome della "Nazione", per ovviare al problema della tua disoccupazione si crea - come è avvenuto nel modo che ho descritto - un sistema mafioso che sfrutta la tua necessità di lavorare per garantire ad un ceto di privilegiati i loro profitti, al riparo dalla competizione del mercato, col risultato di alimentare un sistema dopato che prima o poi è destinato a crollare;
    invece di pensare 20 o 30 anni fa alla circostanza che continuare a costruire lavatrici o automobili di scarso appeal innovativo aveva poco futuro, visto che chiunque è in grado di farle a costi inferiori, e così investire nella formazione di operai, tecnici e manager per settori a maggior valore aggiunto, si è deciso di spendere i soldi degli italiani per drogare e mantenere in vita i settori moribondi, rinviando per decenni quelle soluzioni che avrebbero comportato una resa dei conti;

    è stata generalmente una scelta conservatrice, che si paga ora; tu, anche senza laurea, in un paese la cui economia non fosse stata drogata in quel modo, avresti da tempo un lavoro nel terziario, da impiegato, magari col tempo per ultimare gli studi e salire di grado;
    non è stato fatto perché quei settori protetti e nostalgici hanno temuto esattamente la competizione dei giovani e meritevoli; l'albergatore pigro e inetto che campa bene anche con pochi clienti, ed è proprietario dell'immobile storico in centro, poteva avvalersi del credito "amico"; laddove nessun giovane poteva contendergli quelle risorse, anche con tre lauree nel settore turistico e idee e capacità migliori; non so se è chiaro...

    tutta l'idea sovranista riposa sul desiderio di protezione di quelle che in effetti sono posizioni di rendita, dalle piccole licenze, ai grandi canoni demaniali; non è tutto sbagliato, bianco o nero; sulla Bolkenstein, la concorrenza delle licenze, si dovrebbe distinguere la posizione di piccoli e sacrificati, come le bancarelle rionali o i tassisti, che hanno le loro ragioni, da licenze più corpose, come quelle sui litorali o sulle licenze in zone turistiche di pregio, letteralmente occupate da gruppi di potere.
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #50
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    Attenzione: «Se le persone fin qui hanno premiato Fratelli d’Italia e la Lega, è perché hanno creduto di poter proiettare delle speranze di rottura con il paradigma neoliberista, finora egemone proprio nelle istituzioni della Disunione Europea». Nel momento in cui, invece, «ci si dimostra stupidamente conformati a quel paradigma», allora i conti non tornano più: «Come si fa a dirsi contro il Fiscal Compact ma a favore del pareggio di bilancio? E’ una contraddizione sciocca». Chiosa Magaldi: «Vorrei invitare la Meloni e Salvini a parlare di meno, studiare di più e ascoltare di più: ne trarranno beneficio sia loro, sia il popolo italiano». E a proposito di formazione personale: non era Salvini quello che si era messo finalmente a “studiare”, per accrescere la sua statura politica in vista di un rinnovamento radicale della governance del paese? «Confermo», risponde Magaldi, «Salvini ha iniziato un percorso di studi per capire come va il mondo, anche da un punto di vista più “sottile” e meno percepito, sul piano essoterico». Chiaro riferimento al mondo delle superlogge internazionali, che secondo lo stesso Magaldi (autore del saggio “Massoni”, edito da Chiarelettere nel 2014) reggono dietro le quinte i destini del pianeta.

    Del resto, aggiunge il presidente del Movimento Roosevelt (massone progressista e “gran maestro” del Grande Oriente Democratico), sono sempre gli stessi salotti super-riservati a giocarsi la partita, anche nell’Italia di oggi: «I due pesi massimi che si stanno sfidando, in vista dell’elezione al Quirinale dopo Mattarella, sono i supermassoni Romano Prodi e Mario Draghi, grandi protagonisti dell’involuzione neoaristocratica e post-democratica dell’Unione Europea». La differenza? «Insieme a Christine Lagarde, ora alla guida della Bce, Draghi vorrebbe passare al campo progressista, smentendo la sua stessa storia: sarebbe una rivoluzione decisiva e utile per tutti, ammesso che poi ai propositi seguano anche le azioni». Come dire: il campionato è lungo e i big match devono ancora venire, ma intanto le squadre si stanno scaldando in vista di un derby clamoroso: da una parte Prodi e l’eternità dell’austerity “teologica”, dall’altra il possibile ritorno a un’economia keynesiana che faccia sparire, di colpo, lo spauracchio fittizio del debito e il ricatto dello spread.
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  6. #51
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    Come dire: il campionato è lungo e i big match devono ancora venire, ma intanto le squadre si stanno scaldando in vista di un derby clamoroso: da una parte Prodi e l’eternità dell’austerity “teologica”, dall’altra il possibile ritorno a un’economia keynesiana che faccia sparire, di colpo, lo spauracchio fittizio del debito e il ricatto dello spread.


    questa è la ciliegina sulla torta kazzenger

    come fa una famiglia ad esorcizzare lo spauracchio dell'ufficiale giudiziario per i debiti contratti ? che è l'economia keynesiana ? semplice: spende ancora di più
    ma senza soldi ? embè ? recupera sovranità monetaria e li stampa !
    ma chi se li piglia quei soldi del monopoli, che ci compri quando ti serve importare il petrolio, i semilavorati, le materie prime ? boh...

    sarebbe da ridere; la cosa tragica è che ci sono persone talmente fuori dalla realtà e fuori di testa che credono a queste panzane e si illudono; per un po' hanno votato M5S, illudendosi del ritorno alla moneta sovrana assistenziale;
    poi, i discorsi autonomisti dei salviniani hanno fatto chiarezza sul fatto che la storia è sempre la stessa: quelli vogliono tenersi le tasse e spenderle sotto casa, e sono disposti a fare un po' di ammuina sovranista per creare le condizioni propizie;

    fine delle cazzate sovraniste: pa-parappa-pa-paaaa... cala la sigla della fine delle trasmissioni
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #52
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    @Axe
    Axe...stai sempre col solito ritornello. Non capisci le cose più elementari anche dopo che uno te le ripete tre o quattro volte.

    La BCE negli ultimi 4 anni ha creato dal nulla 3mila miliardi di Euro per comprare i titoli di stato dei vari paesi, per sostenere la liquidità delle banche e per tenere a bada lo spread.
    TREMILA MILIARDI DI EURO creati dal nulla...come solo le banche centrali possono fare.
    Di quanto è salita l'inflazione? NULLA di NULLA.

    Eppure...la stessa BCE diceva che non c'erano soldi per comprare - e quindi rifinanziare - 300miliardi del debito greco e per salvare così la Grecia dalla rapina, dalla invasione e dalla spoliazione subita dalla Germania.

    Ripeti sempre le stesse cose....senza nemmeno capire ciò di cui parli. Segno evidente che non solo non conosci ciò di cui stai parlando, ma che nemmeno sei attrezzato culturalmente per capire ciò che ti vado ripetendo ormai da mesi: la BCE è una banca centrale e può stampare soldi a go-gò se solo lo volesse fare. E quando ti dicono che non ci sono soldi ti stanno prendendo per il culo. E siccome tu non hai la preparazione culturale per capire che ti stanno prendendo per il culo ripeti a pappagallo "non ci sono soldi".
    Ultima modifica di xmanx; 25-02-2020 alle 13:56
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  8. #53
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    @Axe
    Axe...stai sempre col solito ritornello. Non capisci le cose più elementari anche dopo che uno te le dice tre o quattro volte.

    La BCE negli ultimi 4 anni ha creato dal nulla 3mila miliardi di Euro per comprare i titoli di stato dei vari paesi, per sostenere la liquidità delle banche e per tenere a bada lo spread.
    TREMILA MILIARDI DI EURO creati dal nulla...come solo le banche centrali possono fare.
    le banche centrali di un'economia forte. come quella UE; non quelle dell'Italietta...

    Di quanto è salita l'inflazione? NULLA di NULLA.
    l'inflazione è funzione della domanda, non della moneta; se crei moneta in tempi di crisi e la gente tiene liquidità sotto il materasso, invece di spenderla, non si genera inflazione;
    ma se un'economia è debole e riprende la sovranità monetaria, la sua moneta si svaluta in ragione di quella debolezza;
    Eppure...la stessa BCE diceva che non c'erano soldi per comprare - e quindi rifinanziare - 300miliardi del debito greco e per salvare così la Grecia dalla rapina, dalla invasione e dalla spoliazione subita dalla Germania.
    qui sei proprio comico, talmente non hai capito una ceppa di quello che è successo:

    la Grecia è stata salvata proprio per salvare molti capitali "tedeschi" che lì avevano investito
    semmai, si potrebbe ipotizzare che la rapina i tedeschi l'abbiano fatta a quei contribuenti europei che non avevano direttamente o indirettamente capitali investiti in Grecia;
    ché poi sono "tedeschi" solo di residenza; se tu hai qualche migliaio di euro investiti in un fondo bilanciato qualsiasi, gli interessi "tedeschi" li hai anche tu in tasca;

    l'incapacità di capire - dopo 28 anni di Maastricht - che i confini nazionali per la finanza e i capitali non hanno più alcun significato è davvero demenziale;

    Ripeti sempre le stesse cose....senza nemmeno capire ciò di cui parli. Segno evidente che non solo non conosci ciò di cui stai parlando, ma che nemmeno sei attrezzato culturalmente per capire ciò che ti vado ripetendo ormai da mesi

    la BCE è una banca centrale e può stampare soldi a go-gò se solo lo volesse fare. E quando ti dicono che non ci sono soldi ti stanno prendendo per il culo. E siccome tu non hai la preparazione culturale per capire che ti stanno prendendo per il culo ripeti a pappagallo "non ci sono soldi".
    no; io ti dico che non ci sarebbero soldi in Italia;

    nell'UE i soldi ci sarebbero, nel senso che l'insieme dell'economia UE genera una fiducia che riscuote il credito necessario per espandere l'offerta di moneta;
    ma, appunto, è una prerogativa UE; pensare di fare la stessa cosa nell'Italietta con la liretta sarebbe un'idiozia colossale.
    c'� del lardo in Garfagnana

  9. #54
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    @Axe

    Forse non te ne sei accorto...ma l'obiettivo è cambiare i trattati europei. Cambiare le regole di funzionamento della BCE. Puntare sugli Eurobond. Cioè cambiare le regole.
    E' del tutto ovvio che, se dopo la fase storica del tentativo di cambio delle regole, le regole non verranno cambiate...l'eurozona e la stessa unione europea si sgretoleranno....e allora si potrà tornare ai pieni sovranismi nazionali, anche monetari. Credi forse che una unione europea con decine di milioni di morti-di-fame e schiavi vorrà tenere in piedi una oligarchia che l'ha affamata?
    Questo solo tu puoi immaginarlo e volerlo. Gli europei non lo vorranno. Ci vorrano 30 o 40 anni? Poco importa. O l'europa cambia o è destinata a crollare miseramente....come sono crollati tutti i regimi e i disegni oligarchici nella storia.

    Amen.
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  10. #55
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    esatto; il sistema di qui Ics è nostalgico è quello di:

    a) una Banca di emissione, BdI, che sosteneva le scelte del Tesoro - cioè, l'esecutivo - di indebitarsi; questo sistema è comprensibilmente aborrito da qualsiasi democrazia liberale e per un motivo ovvio:
    se l'esecutivo, il Tesoro, può sottrarsi all'indipendenza dell'istituto di emissione - come vorrebbe Galloni - cioè indebitarsi ad libitum, niente impedisce ad un governo, - transitorio per definizione - di indebitarsi massicciamente per riscuotere consenso, scaricando l'onere di quel debito sui successori; cioè quello che è puntualmente avvenuto in quella che Galloni suggerisce ad Ics come "epoca d'oro"; e graziearca che quando compravi a buffo stavi meglio di quando è venuto l'ufficiale giudiziario a pignorarti i mobili e l'auto...
    questo mi pare abbastanza lontano dal "succedere". cioè mi stai dicendo che la classe politica degli anni del boom ecc., era "irresponsabile", sostanzialmente. non è così. ti ho anche detto che il sistema bancario era "semi/nazionalizzato", e se era così, allora il concetto di "debito" o "indebitamento senza garanzie" mi pare abbastanza peregrino. all'epoca non c'erano tanti soldi, la gente campava con poco, si lavorava molto, anche di braccia, anzi soprattutto "di braccia". non vedo in che modo il tesoro o bankitalia, avrebbero "dovuto" indebitarsi "ad libitum".


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    b) un sistema bancario sostanzialmente pubblico, con dirigenti nominati dalla politica, che obbedivano a criteri di clientela politica e consenso anziché di mercato;

    obbedivano come ti dicevo a criteri di "piano", ovviamente tenendo conto che l'italia dell'epoca non era "comunista" e che quindi doveva in qualche modo rendere "conto" agli usa delle proprie scelte economiche. tenendo anche nel debito conto la presenza di un partito "comunista" che era in italia il più "influente" dei partiti di "sinistra" dell'intero occidente.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    questo assetto, oltre all'implicito di corruzione - la mazzetta al dirigente - era aggravato dalla stessa partecipazione delle aziende beneficiarie del credito al capitale della banca; col che, quelle aziende prestavano soldi a se stesse, senza controllo, ma appoggiandosi sui soldi pubblici; perché quando il sistema andava in crisi, le sofferenze della banca venivano coperte dai soldi dei contribuenti; cioè, gli italiani pagavano le inettitudini e la corruzione delle élites, garantendone i profitti; questo è il sistema di cui Galloni vuol suscitare la nostalgia in Ics e nei sovranisti, ignari;
    no, direi di no. questa è la "vulgata". la verità è che il margine di manovra era molto ristretto e la dirittura "morale" dei dirigenti era "fuori discussione". e te lo dimostra il fatto che, quando quel sistema diede luogo alle prime forme di corruzione, allora ci fu quello sconvolgimento che tutti conosciamo col nome di "tangentopoli".

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    tipicamente, Mediobanca era il fulcro del sistema: cioè, deteneva come in una cassaforte le quote di controllo dei maggiori gruppi italiani, impedendo che questi fossero contendibili sul mercato azionario; a loro volta, quei gruppi detenevano quote di Mediobanca, oltre che degli organi di informazione principali - tutte le battaglie per il controllo del CdS... - il cui compito sarebbe stato quello di informare i cittadini-contribuenti sulle stesse operazioni di quei gruppi, sulla loro esposizione, efficienza, ecc...
    cittadini/contribuenti che non avrebbero capito un'acca di come andavano i conti pubblici. e alla fine non gliene importava più di tanto perché "sapevano" di essere in buone mani. perché i metodi di raccolta del consenso erano collaudatissimi e non c'erano particolari "risentimenti" nei confronti del sistema, sia politico che economico.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    c) il combinato disposto di questo sistema di economia "drogata" ha creato un benessere fittizio, a scadenza, quella del debito; serviva ad occultare e anestetizzare i conflitti di classe per conservare un potere a quelle élites che hanno iniziato a perderlo solo col sistema UE, e che ora lo rivogliono indietro col sovranismo:
    non so tu cosa intenda per "elite", ma se intendi "lobby" allora sei fuori strada. all'epoca i conflitti di classe, ad esempio post/68, non c'erano perché non c'era da un lato coscienza di classe, dall'altro un capitalismo abbastanza avanzato da rendere "possibile" un aumento esponenziale della povertà e della disoccupazione. insomma ti ripeto: si tirava a campare, anche con "notevoli sforzi".


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    certo; ma se tu sei disoccupato, io ti posso erogare direttamente un sussidio, ti costruisco la casa popolare, ti agevolo se vuoi lavorare in cooperativa; ma in modo trasparente;
    il trucco del sovranismo è che in nome della "Nazione", per ovviare al problema della tua disoccupazione si crea - come è avvenuto nel modo che ho descritto - un sistema mafioso che sfrutta la tua necessità di lavorare per garantire ad un ceto di privilegiati i loro profitti, al riparo dalla competizione del mercato, col risultato di alimentare un sistema dopato che prima o poi è destinato a crollare;
    invece di pensare 20 o 30 anni fa alla circostanza che continuare a costruire lavatrici o automobili di scarso appeal innovativo aveva poco futuro, visto che chiunque è in grado di farle a costi inferiori, e così investire nella formazione di operai, tecnici e manager per settori a maggior valore aggiunto, si è deciso di spendere i soldi degli italiani per drogare e mantenere in vita i settori moribondi, rinviando per decenni quelle soluzioni che avrebbero comportato una resa dei conti;
    non è "mettere pezze". è un sistema di collegamento tra potere "politico", "economico", e "categorie sociali" che consente di ottenere "vantaggi" a tutte le categorie "interessate". non c'è da scappare...

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    è stata generalmente una scelta conservatrice, che si paga ora; tu, anche senza laurea, in un paese la cui economia non fosse stata drogata in quel modo, avresti da tempo un lavoro nel terziario, da impiegato, magari col tempo per ultimare gli studi e salire di grado;
    non è stato fatto perché quei settori protetti e nostalgici hanno temuto esattamente la competizione dei giovani e meritevoli; l'albergatore pigro e inetto che campa bene anche con pochi clienti, ed è proprietario dell'immobile storico in centro, poteva avvalersi del credito "amico"; laddove nessun giovane poteva contendergli quelle risorse, anche con tre lauree nel settore turistico e idee e capacità migliori; non so se è chiaro...
    allora, forse non è chiaro. non è che se conosci il "direttore" di banca quello ti fa il "credito" perché "sei bello". quei tempi sono finiti. per avere credito occorrono "requisiti" di legge. se ce li hai puoi accedere, se no, no. i tempi che ricordi con tanto "fastidio", ammesso che ci siano mai stati, sono "finiti".

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    tutta l'idea sovranista riposa sul desiderio di protezione di quelle che in effetti sono posizioni di rendita, dalle piccole licenze, ai grandi canoni demaniali; non è tutto sbagliato, bianco o nero; sulla Bolkenstein, la concorrenza delle licenze, si dovrebbe distinguere la posizione di piccoli e sacrificati, come le bancarelle rionali o i tassisti, che hanno le loro ragioni, da licenze più corpose, come quelle sui litorali o sulle licenze in zone turistiche di pregio, letteralmente occupate da gruppi di potere.
    si. che ogni gruppo di gente che svolge un'unica attività e magari da generazioni, tenda a conservare la "fetta di mercato" che con tanta fatica i propri antenati hanno conquistato, ci può stare. ma ovviamente il privilegio di cui beneficiano non è qualcosa di "illegale" o "artefatto", ma dipende dal "merito". ti puoi anche comprare la "licenza" a riccione o rimini ma se non hai il "know how" la clientela la perdi.

  11. #56
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    @Axe

    Forse non te ne sei accorto...ma l'obiettivo è cambiare i trattati europei. Cambiare le regole di funzionamento della BCE. Puntare sugli Eurobond. Cioè cambiare le regole.
    questo è il mio obiettivo, di sovranista europeo;

    E' del tutto ovvio che, se dopo la fase storica del tentativo di cambio delle regole, le regole non verranno cambiate...l'eurozona e la stessa unione europea si sgretoleranno....e allora si potrà tornare ai pieni sovranismi nazionali, anche monetari. Credi forse che una unione europea con decine di milioni di morti-di-fame e schiavi vorrà tenere in piedi una oligarchia che l'ha affamata?
    Questo solo tu puoi immaginarlo e volerlo. Gli europei non lo vorranno. Ci vorrano 30 o 40 anni? Poco importa. O l'europa cambia o è destinata a crollare miseramente....come sono crollati tutti i regimi e i disegni oligarchici nella storia.

    Amen.
    i nazional sovranisti boicottano questo processo perché rappresentano le vecchie mafie ed élites delle rendite protette, minacciate dalla competizione continentale; infatti, sono puntualmente alleati coi conservatori di tutti i paesi, quelli che assolutamente non vogliono euro-bond e maggiore integrazione; e fanno leva sulle paure di quelli come te, e sulle relative speranze che con le sovranità nazionali si recuperi la possibilità di eludere il conflitto come in passato, a buffo;

    l'elettorato M5S del sud è tipicamente caduto in questa illusione per qualche anno; poi, i più sgamati hanno capito che con un UE più debole le stesse identiche dinamiche che venivano descritte quanto alla Kattifa Cermania, si sarebbero effettivamente prodotte tra il Nord e il Sud, e hanno votato la von der Leyen;

    è ovvio che se c'è una possibilità di risollevare la parte più fragile d'Italia, i soldi per farlo possono solo provenire da investimenti UE, visto che in Italia non ci sono capitali interessati, radicati al nord e che al nord investono;
    il colpo di grazia alla collaborazione lo hanno dato i palazzinari romani, con la questione delle olimpiadi; un consorzio di imprese milanesi si era presentato coi soldi, ma i costruttori locali si sono mesi di traverso, perché volevano essere loro a dirigere tutto, affidare i sub-appalti, ecc... così l'occasione si è persa;

    ma se dall'UE arrivassero soldi per infrastrutture al sud, è ovvio che i finanziatori vorranno garanzie che le opere si facciano a costi regolari, senza crete mafiose, che l'ambiente sia riqualificato in modo da consentire investimenti; i gruppi alberghieri olandesi e francesi potrebbero investire, offrire lavoro; ma è un po' difficile promuovere le coste calabresi martoriate di scheletri di abusi, senza strade o con le mafie locali in grado di ricattare anche grandi gruppi turistici;

    delle oligarchie le avrai sempre, perché il capitalismo è oligarchico; ma io preferisco avere a che fare con grandi gruppi industriali abituati a pianificare profitti dove investono in modo strategico piuttosto che con le oligarchie mafiose della coca o dei rifiuti tossici; se non altro, l'Aga Kahn in Costa Smeralda ha fatto in modo che l'isola fosse preservata, e tutta la filiera del turismo sardo si è regolata secondo quel modello e in modo più sano; se ti sposti di qualche decina di km hai strutture più abbordabili, per tutte le tasche, ma nessun abuso è stato consentito e il patrimonio valorizzato;
    i francesi hanno notoriamente il turismo più esigente, le guide più severe; accogliere loro investimenti e standard sarebbe una garanzia per uno sviluppo sano di tutto il turismo nel sud; ma bisogna fare strade, acquedotti, garantire una giustizia civile rapida e semplice, snellire la burocrazia;
    per un permesso edilizio in Puglia ci vogliono 10 anni; poi, l'investitore rinuncia...
    c'� del lardo in Garfagnana

  12. #57
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    questo è il mio obiettivo, di sovranista europeo;
    si. tra "sovranismo" e europeismo, direi che la soluzione più accessibile è sempre la prima. e questo mi pare valga per tutti. europeisti, non europeisti e preti compresi...(e te la sei cercata).

  13. #58
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    "Ora, il problema non è minimo. Perché se si attiva il Mes (che ripetiamo, già esiste) di fatto le già scarne libertà sovrane dell’Italia in termini finanziari verrebbero di fatto cancellate. A decidere il futuro dell’Italia, una volta intervenuto il Meccanismo, non sarebbe più il governo più o meno scelto dal popolo, ma direttamente un board di esperti con cui l’Italia dovrà firmare un memorandum attraverso il quale condizionare il piano di “salvataggio” a precise regole dettate non certo da Roma. Il Mes deciderà poi in base a quanto deciso dal Paese colpito, in coordinamento con la Commissione europea, la Bce (quella di Christine Lagarde) e forse del Fondo monetario internazionale". https://it.insideover.com/politica/i...ticle_redirect
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
    e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
    per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
    pur di legittimare la propria logica."

    Dostoevskij.

  14. #59
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    Citazione Originariamente Scritto da Turbociclo Visualizza Messaggio
    "Ora, il problema non è minimo. Perché se si attiva il Mes (che ripetiamo, già esiste) di fatto le già scarne libertà sovrane dell’Italia in termini finanziari verrebbero di fatto cancellate. A decidere il futuro dell’Italia, una volta intervenuto il Meccanismo, non sarebbe più il governo più o meno scelto dal popolo, ma direttamente un board di esperti con cui l’Italia dovrà firmare un memorandum attraverso il quale condizionare il piano di “salvataggio” a precise regole dettate non certo da Roma. Il Mes deciderà poi in base a quanto deciso dal Paese colpito, in coordinamento con la Commissione europea, la Bce (quella di Christine Lagarde) e forse del Fondo monetario internazionale". https://it.insideover.com/politica/i...ticle_redirect
    I traditori euroimbecilli italiani pronti a firmare il Mes ma la polmonite virale li ha fatti desistere momentaneamente. Gualtieri e Gentiloni i più euroimbecilli tra gli euroimbecilli

    L'Eurogruppo "accoglie la prontezza della Commissione europea che ha attivato la flessibilità del Patto di Stabilità", ha detto il Commissario europeo all'Economia Paolo Gentiloni, nella conferenza stampa al termine dell'Ecofin. "Pensiamo – ha continuato – che sia il modo migliore di agire. Stiamo affrontando una crisi che affligge tutti i Paesi europei molto seriamente: il virus non sceglie questo o quel Paese. Il Meccanismo europeo di stabilità (MES) è uno strumento straordinario per affrontare questa crisi che affligge tutti i Paesi europei", ha concluso Gentiloni.

    Tranquillo...l'Italia non è la Grecia. Se questi signori ci provano assaggeranno la punta dei nostri scarponi chiodati.
    Ultima modifica di xmanx; 17-03-2020 alle 10:27
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  15. #60
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    La disunione europea va avanti, Italia e Spagna rompono una struttura già fortemente incrinata. Giorni decisivi con l'Europa di fronte a un bivio, come ammette la stessa van der Leyen. https://quifinanza.it/editoriali/ita...87/?ref=libero
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
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