Ecco, la mia ambizione è proprio quella di raggiungere il risultato da te indicato. Ottenere un risultato così globalmente forse è impossibile, ma mettere insieme un gruppo di persone più o meno folto che si trovano d'accordo è senz'altro possibile.Originariamente Scritto da axeUgene
Fate l'amore, non la guerra.
Lavorare tutti, lavorare meno.
certo, di gruppi del genere ce ne sono migliaia.
c'� del lardo in Garfagnana
Ebbene, se è effettivamente Dio a guidare quel gruppo, alla lunga si distinguerà certamente tra le migliaia (?) di gruppi cui fai riferimento.
Fate l'amore, non la guerra.
Lavorare tutti, lavorare meno.
beh, sì, ci sono migliaia di sedicenti chiese e confessioni varie;
ad ogni modo, se il fine degli adepti è quello di distinguersi, può essere un successo, relativo alla visibilità;
ma il fine di una religione è - quasi sempre - quello di imporsi come "vera" anche a chi non ci crede, convincere, fare proselitismo fino alla totalità; col paradosso che più ve ne sono, meno lo sforzo viene premiato, perché diventa sempre più evidente la manipolabilità dei testi di riferimento;
rifletti un momento: se solo dai Vangeli possono sorgere dottrine tanto diverse, la credibilità del testo stesso quanto a capacità normativa perde di valore e prestigio; esattamente come una legge interpretata dai giudici in modo diverso; se tu, per la stessa fattispecie di reato avessi sentenze diversissime, ti porresti un problema su come è scritta la legge, no ?
c'� del lardo in Garfagnana
Fratello....c'è sempre qualcuno disposto a correre dietro all'ultimo santone che ha avuto le visioni e ha parlato con dio (il primo della lista fu un certo Paolo di Tarso). E tu ne sei la più chiara e nitida dimostrazione.
Pensa che anche Wanna Marchi aveva un grande seguito....ma non per questo era guidata da dio.
Ultima modifica di xmanx; 01-03-2020 alle 10:52
Lo stagista.
Apprendista stregone.
Caro "Crep" - (dal punto di vista storico).. non concordo.
Ben prima dell' avvento del Rabbi storico - è bene guardare la "visone" della religione madre" ove si evince che il messaggio del Gesu' terreno altro non era che uno delle tanti versioni dei vari personaggi antichi.
Da qui la validita' dell' assunto del rabbino Leo Baeck _ colui che sfidava il gigante di quel tempo / il teutonico Adolf (achtung !) von Harnack.
Questi infatti sosteneva che l' insegnamento annunciato Dal pio giudeo di Nazareth avrebbe potuto fare a meno di tutto quel rocambolesco passato della sua storia e della sua religione. Pertanto l' inutilita' della dottrina dell' ebraismo + giudaismo del II Tempio.
Un quasi avallo a quel mitico Marcione...
Seppur "egli" "sarebbe" stato l' incarnazione della parola (logos) del pur sempre inconoscibile (brutale, irascibile, vendicativo..) divinAbba', quello stesso che lo avrebbe inviato quaggiu' per compiere quel fatidico rito espiatorio a vantaggio di tutti i popoli della terra.
Per questo partecipante protestante allo Jesu Forschung.. il cristianesimo poteva benissimo escludere del tutto quell' antiquato giudaismo / come del resto auspicava quel risoluto esperto architetto dottrinario _ proveniente da Tarso (il fautore della "spazzatura giudaica" _ Filippesi cap. 3 !) -
Lo sconosciuto quanto impavido rabbino Leo _ senza alcun timore reverenziale.. evidenziava, al teutonico protestante Panzer Adolf, la sua manifesta crassa ignoranza !
Quel pio giudeo.. vissuto al tempo di Tiberio _ invece, secondo Leo, era imbevuto fino al collo di giudaismo, cosi' come stracolmo era della sapienza dei suoi augusti predecessori ( i celeberrimi profeti /maggiori + minori).
Del resto il Gesu' della storia opero' - sempre e solo - a favore dei suoi correligionari.. e, per accentuare ancor piu' lo scontro nei confronti del magaPanzer _ Leo Baeck intitolo', appositamente, un suo libro:
- Il vangelo _ UN documento "ebraico" (che viene distribuito dalla Giuntina).. piu' che altro per "RI-dimensionare" la supponenza dell' autore cristiano-teutonico.
Leo rammentava AL docente Adolf _ quanto fosse completamente digiuno della realta' storica:
- sia della stessa religione giudaica del granitico credente,
- sia delle fonti antiche _ di cui il pio giudeo si era nutrito _ le SOLE che avesse conosciuto !
Un' implicita accusa anche agli autori-redattori che volutamente hanno "stravolto" l' operato e l' insegnamento del Gesu' terreno / in primis... sempre "lui" _ quel Tarso /il gran manipolatore delle scritture !
L' autore (ebreo) R. Calimani (nel suo: Gesu' ebreo / editor Rusconi) riporta come il combattivo Leo _ alla stregua di un pugile tenace _ non lascia respirare l' avversario.. colpendolo ripetutamente ed insistentemente ai fianchi per fiaccarlo a dovere e lasciarlo senza respiro ! (ovvio.. metaforicamente) -
Infatti Leo prosegue rinfacciando al germanico come l' universalita' dei principi ebraici sono Senza tempo / eterni
e questi, BEN prima che apparisse quaggiu', il soggetto adorante del cristianesimo.
L' allusione ovviamente è al Decalogo !
A quello stesso che - anche - il pio giudeo di Nazaret non poteva che sottostare !
La religione non é il training autogeno, ma neanche il codice di procedura penale.
Il presupposto di un "Ente supremo" é giá fuorviante, nel senso che lo separa da ciò che non é ente supremo, e quindi discrimina fra Dio e non-Dio. Discriminazione, imho, inadeguata poichè ammetterebbe un'esistenza all'infuori o divisa da Dio stesso. Un Ossimoro.
La tua prestesa di una dottrina unica e finita in sé stessa comprensibile a tutti è altresí inappropriata, nel senso che non essendo Dio un vecchio con la barba bianca seduto su un trono a dettare la Legge e non essendo Dio, imho, essere antropomorfo ad immagine e somiglianza della nostra immaginazione, é difficile pensare che agisca (qualora agisse) secondo la prassi con cui agirebbe un qualsiasi legislatore, sociologo, prelato che sia. Non sono uno specialista della matematica, ma stiamo discutendo della totalità del creato, della sua origine, magari anche del senso di tutto questo e della possibilità di una volontà universale, e la nostra ragione é senz'altro in grado di produrre un sistema, ad esempio matematico, perfetto fino a quando ci occupiamo di una realtà limitata (Un chilo di mele costa 1,60€; quanto costerà una busta da cinque chili includendo...?) ma siamo costretti a inventare un sistema matematico imperfetto se vogliamo includere tutta la realtà che ci é fin qui conosciuta. Figuriamoci una totalità di cui conosciamo solo frammenti casuali. Se al posto della matematica e dei numeri ci proviamo con le parole, l'impresa diventa anche più difficile. Per questo chi ci ha provato, profeti, santi, filosofi, é stato interpretato a secondo delle possibilità espresse dalla sua esposizione e dalla possibilità della comprensione di chi si é voluto cimentare con la materia esposta.
La difficoltà non sta quindi nella fonte. Dio potrebbe esistere o anche no.
La difficoltà sta nella vastità dell'argomento e dalle infinite possibili descrizioni e interpretazioni.
Aut hic aut nullubi
Vega, metterei le due cose sullo stesso piano, 1:1.
Cioè, chi é afflitto dalle insicurezze umane e dalle incertezze della vita, la stampella la trova dove più gli fa comodo.
Chi nella religione, che nel agnosticismo, chi nel ateismo senza compromessi, chi nel culto di Elvis.
In questo senso non credo che esista un'esclusiva, da una parte o dall'altra.
Aut hic aut nullubi
esterno, posso condividere tutto quello che hai esposto e la citazione da te riportata senza troppe difficoltà.
Quello su cui dovremmo accordarci, e riconosco la mia omissione, é il significato della parola "Religione".
Se diamo alla parola il senso di "religione istituzionale" con una struttura, una gerarchia, una dottrina, il tuo discorso non fa un piega (vabbeh, qualche distinguo lo farei, ma non ha nessuna importanza); se invece lo usiamo in senso astratto (come spesso faccio io usando il maiuscolo "Religione", quindi non in senso confessionale o settario, ma come via o mezzo della ricerca di una Verità per quanto possibile oggettiva), allora continuo a dissentire da ciò che hai esposto tu e da ciò che espone G. Giradet nella citazione nel senso del mio primo post.
Aut hic aut nullubi
eh, ho capito;
ma non è una mia pretesa, eh...
la "religione" è - per una gran massa dell'Umanità, quella che si riferisce alle testamentarie - la cosa che ho descritto io - per convenzione linguistica - non altro, idee personali, disposti facoltativi, ecc...
cioè un dio antropomorfo, che esprime precetti vincolanti, indirizzati a fedeli concordi sull'obbligatorietà di seguirli.
questa, può essere filosofia;Non sono uno specialista della matematica, ma stiamo discutendo della totalità del creato, della sua origine, magari anche del senso di tutto questo e della possibilità di una volontà universale, e la nostra ragione é senz'altro in grado di produrre un sistema, ad esempio matematico, perfetto fino a quando ci occupiamo di una realtà limitata (Un chilo di mele costa 1,60€; quanto costerà una busta da cinque chili includendo...?) ma siamo costretti a inventare un sistema matematico imperfetto se vogliamo includere tutta la realtà che ci é fin qui conosciuta. Figuriamoci una totalità di cui conosciamo solo frammenti casuali. Se al posto della matematica e dei numeri ci proviamo con le parole, l'impresa diventa anche più difficile. Per questo chi ci ha provato, profeti, santi, filosofi, é stato interpretato a secondo delle possibilità espresse dalla sua esposizione e dalla possibilità della comprensione di chi si é voluto cimentare con la materia esposta.
La difficoltà non sta quindi nella fonte. Dio potrebbe esistere o anche no.
La difficoltà sta nella vastità dell'argomento e dalle infinite possibili descrizioni e interpretazioni.
l'oggetto della religione è la morale desunta da assiomi, riconducibili ad uno: la creazione intelligente, che conterrebbe indicazioni morali;
ora, se il primo postulato è tanto indimostrabile, quanto inconfutabile, le seconde sono palesemente prive di fondamento;
e la prova è lo stesso pluralismo dottrinario;
alla fine, si tratta semplicemente di un range di preferenze morali, nessuna delle quali è capace di dimostrarsi fondata; cioè siamo di fronte ad un'interfaccia narrativo, un software di sistema per la gestione di hardware analoghi;
se un non credente ha una sua regola morale inderogabile, il religioso è solo uno che veste la sua regola morale con un apparato mitologico; che altro ?
c'� del lardo in Garfagnana
Apprezzo il tuo commento.
Però devo fare queste considerazioni per capire da dove viene il mio pensiero.
Poiché sono nato e cresciuto in ambiente cristiano fino ad una certa età il mio modo di pensare ne è rimasto molto condizionato, e così penso possa essere successo a Gesù se era umano come me e te, ma nel momento dello zelo, cioè quando cominci ad applicare a te ciò che hai imparato e cominci a pensarci dentro, mi sono accorto che qualcosa non quadrava, cioè quando applicavo a me il vangelo mi accorgevo che gli altri, specialmente quelli che lo affermavano con tanta certezza dai pulpiti, cioè coloro dai quali avevo imparato, non solo non lo applicavano a sé ma quasi in bisbiglio ti facevano capire che in fondo ciò non era possibile. Allora mi venivano certe domande interne, intime: ma come? coloro che avrebbero dovuto applicare alla lettera il vangelo in pratica non riuscivano a farlo, un po' stano vero? Allora cominciavo a pensare ai falsi profeti descritti da Gesù, ed il vangelo per me diventava sempre più attuale.
Proiettando i miei pensieri in quelli che Gesù potrebbe aver avuto mi immedesimavo sempre più nel personaggio.
A questo punto potrebbe arrivare la conclusione del mio discorso che ha attinenza con ciò che hai detto tu; certamente Gesù era ebreo fino al collo ed anche praticante ma fino ad un certo punto, cioè fino al momento in cui ha riscontrato nei religiosi ebraici quello che io ho riscontrato nei religiosi ecclesiastici, molta ipocrisia. E da li arriva il suo punto di rottura, ma non rompe con il Dio d'Israele, anche se lo ridimensiona a modo suo, secondo il suo pensare determinato per lo più dalla sua esperienza quotidiana del divino ed dalle sue rimembranze bibliche, e così viene inevitabile la rottura, non con la religione, ma con la classe dirigente religiosa del suo tempo. Infatti Gesù non ha rinnegato i profeti, anzi ha riscontrato che gli stessi profeti avevano avuto i suoi stessi problemi.
Quindi per me che conosco Gesù e poco altro va benissimo pensare che egli abbia portato avanti ciò che di genuino esisteva già in precedenza nella religione ebraica come credo vada altrettanto bene dire che il suo messaggio fosse universale, e che le sue parole che affondavano nel genuino precedente non fossero passate prima di lui come non passeranno anche dopo.
Caro esterno, non so se sono riuscito a spigarmi con questa mia introspezione.
Ultima modifica di crepuscolo; 01-03-2020 alle 20:33
ridimensiona ? in che senso ?
tu ridimensioni il tuo dio cristiano a causa dell'ipocrisia del clero ?
per un cristiano - avveduto - una soluzione della continuità è un problema grosso; che è il motivo per cui grosso modo nel protestantesimo la soluzione di continuità con l'ebraismo è praticamente negata, al contrario della contrapposizione della tradizione antecedente; una pluralità di principio è un guaio.secondo il suo modo di pensare determinato per lo più dalla sua esperienza quotidiana del divino ed dalle sue rimembranze bibliche, e così viene inevitabile la rottura, non con la religione, ma con la classe dirigente religiosa del suo tempo. Infatti Gesù non ha rinnegato i profeti, anzi ha riscontrato che gli stessi profeti avevano avuto i suoi stessi problemi.
Quindi per me che conosco Gesù e poco altro va benissimo pensare che egli abbia portato avanti ciò che di genuino esisteva già in precedenza nella religione come credo vada altrettanto bene dire che il suo messaggio fosse universale, e che le sue parole che affondavano nel genuino precedente non fossero passate prima di lui come non passeranno anche dopo.
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Sei sempre il solito
Io non ridimensiono niente io copio da Gesù; è lui che ha improntato una maggiore conoscenza di Dio come Padre, già in sospeso nel V. T., sostituendola a quella della classe dirigente che tendeva verso un Dio patrigno, che guarda più al male commesso che al bene, più al peccato e poco alla misericordia. Evidentemente per i farisei e sadducei era meglio un gregge rinchiuso e pauroso.
Io ho solo ridimensionato la chiesa, evidentemente dentro di me.
Ma tu vuoi sapere o chiedi per chiedere, non siamo mica a scuola.
Ultima modifica di crepuscolo; 01-03-2020 alle 20:52
quanti credi che siano i cristiani avveduti?
Puoi essere più chiaro?
Permessi di Scrittura
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