Libertà religiosa o libertà dalla religione ?

[axeUgene]

Bravissimo! Pretendiamo (noi, esseri finiti) di spiegare Dio (che è infinito)

chi pretende questo sono proprio i religiosi, quando ammoniscono su quale sarebbe la presunta volontà divina, e poi, di fronte alle ovvie obiezioni, visto che il mondo sensibile non dispone alcuna morale, ribattono che Dio è inconoscibile:

Nessuno vuole spiegare Dio perché l'idea in se è assurda, dovresti anticipare la causa prima, ma la conoscenza di Dio tramite Gesù è possibile.

fosse possibile, dovreste essere almeno d'accordo tra adepti della stessa fede e confessione, desumere almeno gli stessi precetti concreti; ma così non è...
delle due, l'una: o Dio è inconoscibile, e allora tutti umili e ognuno nel suo, senza fare morale;

oppure, chi pretenda di attribuire una volontà e una disciplina morale si faccia carico dell'onere di spiegarla, col caveat che se non ci riesce, nel senso di imporre una coerente narrazione logica, una cosmogonia, l'effetto sarà distruttivo per quella dottrina;

Non ci rendiamo conto della contraddizione: Questa è di gran lunga la sezione più clikkata del forum e nel contempo arriviamo a negare che l'uomo abbia anche uno Spirito. Pensiamo che le domande ultime (chi siamo, da dove veniamo, verso chi o cosa siamo diretti, qual è il senso dell'esistenza) siano roba da bambini o da vecchiette...roba di Chiesa e basta....e invece ci coinvolgono profondamente. Sia che si creda sia che non si creda. La Storia dell'uomo, in tutte le epoche e in tutte le culture, è stata segnata e attraversata dalla Religione. Poichè non siamo solo materia.

infatti, se ne parla come fenomeno sociale, perché le religioni - al plurale !!! - si occupano dei desideri umani, ai quali danno un limite, come ogni morale; ma appunto, non sono le sole forme di disciplina morale;

così fosse, i non-credenti dovrebbero andare in giro a rapinare le vecchiette o stuprare i bambini, mentre è molto evidente e storico che gran parte della violenza e dei turbamenti sociali sono veicolati da dottrine religiose;

certi discorsi partono dal presupposto per cui non rappresentare il proprio limite morale in modo antropomorfo implichi l'assenza di un limite;
che è un'idea da bambini, una psicologia infantile;
l'idea di un dio-padre, pure buono e affettuoso, è poetica; ma è un'idea da figlio, immaturo;

poi viene il momento di diventare adulti, padri; e non si può se tale figura è assimilata all'autorità, perché si ribalta quel paradigma di immaturità, e da obbedienti immaturi si passa direttamente ad essere rintronati rompicoglioni.

[crepuscolo]

fosse possibile, dovreste essere almeno d'accordo tra adepti della stessa fede e confessione, desumere almeno gli stessi precetti concreti; ma così non è...
delle due, l'una: o Dio è inconoscibile, e allora tutti umili e ognuno nel suo, senza fare morale;

Dovresti conoscere la differenza tra spiegare Dio e conoscere Dio, e tra essere finito ed infinito.
Supponi che Dio sia una curva, non sai da dove viene e dove va ma con la derivata prima =0 che è la tangente alla curva puoi capire l'andamento, cioè come si comporta nel momento che la misuri.
Con questa rimembranza un po' arrugginita dell'analisi matematica volevo solo dire che di Dio conosciamo solo quello che ci è dato di conoscere, e questa conoscenza supera la semplice e povera fisicità intesa da cono. Il cristiano la intende come anima che cono non ha neanche considerato preso dai suoi pensieri finiti.

[axeUgene]

Dovresti conoscere la differenza tra spiegare Dio e conoscere Dio, e tra essere finito ed infinito.
Supponi che Dio sia una curva, non sai da dove viene e dove va ma con la derivata prima =0 che è la tangente alla curva puoi capire l'andamento, cioè come si comporta nel momento che la misuri.
Con questa rimembranza un po' arrugginita dell'analisi matematica volevo solo dire che di Dio conosciamo solo quello che ci è dato di conoscere, e questa conoscenza supera la semplice e povera fisicità intesa da cono. Il cristiano la intende come anima che cono non ha neanche considerato preso dai suoi pensieri finiti.

sai, io le questioni trascendenti le ho messe da parte, per frequentazione con la filosofia;

valuto la questione dal punto di vista morale:
qualcuno è capace di attribuire a Dio un precetto morale "forte" e condiviso, nel senso di auto-assertivo sulla base del testo di riferimento - questo si fa, questo no, punto - ?
parrebbe di no, vista l'esperienza storica e le diatribe attuali;
pensa solo al biblico occhio per occhio... e al - discusso - porgere l'altra guancia, amare i nemici, ecc... al papa che dice: se uno offende mia madre, gli do un pugno... e al fatto che molti cristiani ammettano la pena di morte, come da tradizione;

uno che stia al balcone di fronte ai tavolini del bar della piazza pensa che se Dio esiste, deve essere un gran burlone che sta dietro una persiana a godersi i litigi dei suoi aspiranti portavoce

[Tiberio]

La religione deve aiutarmi qui ed ora, altrimenti credo nell'ateismo, nello scientismo, nella rinascita, nell'eterno ritorno, nell'ibernazione, nel punto omega, nel multivac, nella civiltà eterna di Dyson, nella singolarità tecnologica.

Non ve ne frega un cazzo ma io francamente me ne infischio.

[xmanx]

@Axe

non c'è il papa, ma resta che la "consapevolezza" vuole trarre un messaggio dalla natura;
che, si per sé, non è un crimine; ma è filosoficamente poco sostenibile, perché la natura non conferma, né smentisce postulati morale;

No, ancora non hai capito.
Comprendo bene che sia un concetto che ti sfugge....ma ce la puoi fare.

E' impossibile trarre un messaggio morale dalla natura. Perchè in natura abbiamo:
1- i leoni che uccidono i cuccioli dei leoni avversari dopo aver conquistato un branco
2- i leoni che inseguono le gazzelle malate...o i cuccioli di gazzella che ancora non sanno correre a dovere.
3- i leoni, o gli scimmioni, che lottano tra loro per il predominio sul branco

Ma abbiamo anche:
1- le api e i fiori che collaborano nell'impollinazione
2- il branco di elefanti che si mette in gruppo per proteggere i cuccioli dall'aggressione dei leoni
3- le piante che fanno frutti colorati per comunicare ai primati quando i frutti sono maturi, quindi i primati li mangiano e cagando distribuiscono i semi sul territorio

Quindi, in natura, abbiamo sia "la legge del più forte" che la "legge della solidarietà e della collaborazione".
Due leggi, che esistono entrambe, e che sono in contraddizione tra di loro.
Quindi...dedurre una legge morale dalla natura è impossibile. Perchè se guardo ai leoni sarei propenso a definire una legge morale basata su "chi è più forte vince e gli altri si sottomettono e vengono eliminati". Se invece guardo alle api e ai fiori...o ai frutti e ai primati...o alla protezione del branco nei confronti dei cuccioli, sarei propenso a definire una legge morale basata su "chi collabora vince e la solidarietà è la migliore legge morale".

Quindi...due visioni...o leggi - o regole morali - che esistono entrambe in natura, ma che sono l'una l'opposto dell'altra. Qual è quella giusta? O qual è la regola morale che possiamo dedurre osservando la natura? Nessuna. Perchè la natura ha tante leggi in contraddizione tra loro.
In natura c'è anche un insetto che inocula le proprie larve nei bruchi dopo averli paralizzati col suo veleno. Le larve si aprono e iniziano a mangiare i bruchi ancora vivi e paralizzati dal di dentro...in questo modo le larve possono disporre di carne "fresca" ancora viva per nutrirsi.
Se dovessi trarre una legge morale da come si comportano questi insetti in natura, stiamo freschi!!!! (sebbene molte filosofie del pensiero umano si basano su questa legge di natura e hanno elaborato una loro visione morale basandosi PROPRIO su questa legge di natura. Vedi ad esempio Nietzsche che teorizzava che i più forti hanno diritto di prosperare sfruttando i più deboli e hanno diritto di prosperare succhiando energia vitale dai più deboli...arrivando anche a sacrificarli se necessario. Per Nietzsche il sacrificio dei più deboli in favore della crescita di potenza dei più forti era la più alta espressione e forma di amore nei confronti del genere umano. Pensa te ).

Io ho detto che osservando la natura...studiandola...possiamo crescere in Consapevolezza.
La Consapevolezza ci consente di capire l'intelligenza che sta dietro la natura e le leggi di natura (sia la legge del leone che uccide i cuccioli...sia la legge delle api e dei fiori).
E da questa nuova e maturata Consapevolezza (e non dalle leggi di natura) scaturisce una legge morale. Una legge morale che non mi viene imposta da un prete o da un guru. Ma che nasce come manifestazione della mia nuova Consapevolezza.

Il punto è che la Consapevolezza non ce l'hai gratis. La Consapevolezza va coltivata e sviluppata. Non ce l'hai gratis.
Se non vai a scuola e se non studi non potrai mai sviluppare la tua intelligenza e il tuo senso critico.
Allo stesso modo se non indaghi la Realtà, se non ti fai domande...se non approfondisci il funzionamento della Realtà, non potrai mai comprendere l'intelligenza che muove la Realtà e la natura. E quindi non potrai MAI crescere in Consapevolezza e sviluppare la Consapevolezza.

[crepuscolo]

sai, io le questioni trascendenti le ho messe da parte, per frequentazione con la filosofia;

valuto la questione dal punto di vista morale:

Sei tu che ti sei intrufolato sul trascendente, cono ed io, che stavamo parlando, lo capiamo, almeno spero, anche se non ci caprendiamo
Nel trascendente, comunque, per me, la moralità è già superata, trascesa, proprio perché si parla di trascendenza.

[crepuscolo]

qualcuno è capace di attribuire a Dio un precetto morale "forte" e condiviso, nel senso di auto-assertivo sulla base del testo di riferimento - questo si fa, questo no, punto - ?

Ma è tanto che sostengo che il rapporto con Dio è una faccenda personale altrimenti Gesù avrebbe definito se stesso la porta larga anziché stretta; come ho detto altre volte, e tu non ti sei accorto, ognuno entrerebbe vestito come vuole, invece il vangelo riporta che ci vuole il vestito adatto. Se intendi cosa significa vestito forse intendi.

[crepuscolo]

;
pensa solo al biblico occhio per occhio... e al - discusso - porgere l'altra guancia, amare i nemici, ecc...

L'occhio per occhio è riferito al V. T., e ad un popolo, e per di più debole infatti aveva bisogno di una legge comune, e forse non tutti la pensavano alla stessa maniera, vedi profeti e c.; invece porgere l'altra guancia od amare il tuo nemico è nel N. T. ed è una forza personale, infatti non tutti lo possono fare.

[axeUgene]

Sei tu che ti sei intrufolato sul trascendente,

no, sei tu:

Dovresti conoscere la differenza tra spiegare Dio e conoscere Dio, e tra essere finito ed infinito.

e io ho scritto che non mi interessa;

cono ed io, che stavamo parlando, lo capiamo, almeno spero, anche se non ci caprendiamo
Nel trascendente, comunque, per me, la moralità è già superata, trascesa, proprio perché si parla di trascendenza.

ma nei discorsi con Cono, no;

io vi leggo e vedo che non siete d'accordo nemmeno su ciò che sarebbe morale tra una coabitazione e due appartamenti allo stesso pianerottolo
cioè, un appartamento diviso, sarebbe accettabile per Dio; ma se c'è il pianerottolo in mezzo no

a parte gli scherzi, ognuno può essere convintissimo; il problema è che l'impressione per chi legga è di una "divinità" poco seria, se suggerisce diatribe di questo tipo;

poi, mettici pure quegli altri, i lapidatori, gli inquisitori, barbuti o meno, i fanatici vari, senza parlare di quelli esplosivi o armati, e una persona normale pensa al manicomio.

[crepuscolo]

no, sei tu:

Hai ragione, era King Kong che rispondeva a te e cono rispondeva a King Kong ed io ho sentito il bisogno di rispondere a cono.
Un po' complicato. ma non volevo seppure indirettamente rispondere a te.

[crepuscolo]

io vi leggo e vedo che non siete d'accordo nemmeno su ciò che sarebbe morale tra una coabitazione e due appartamenti allo stesso pianerottolo
cioè, un appartamento diviso, sarebbe accettabile per Dio; ma se c'è il pianerottolo in mezzo no

Appunto rispondendo alle ridicolaggini si rischia di diventare ridicoli, spero con ironia; ma a parte gli scherzi, mi son mai permesso di criticare la tua persona?

[crepuscolo]

poi, mettici pure quegli altri, i lapidatori, gli inquisitori, barbuti o meno, i fanatici vari, senza parlare di quelli esplosivi o armati, e una persona normale pensa al manicomio.

magari legati con la camicia di forza e con qualche punturina calmante, vedrai come diventano innocui.

[Arcobaleno]

Intanto dovreste dimostrare che almeno un dio esiste, se non di più, poi ognuno lo chiama come vuole e nemmeno c'è accordo fra chi lo chiama con lo stesso nome e bisognerebbe conoscerne le vere caratteristiche (qui c"è chi lo fa arrivare pure da un altro pianeta!!) e volontà. E se non c'è dio, ma qualche altro fenomeno immateriale, va dimostrato pure quello.
Chi è il ridicolo alla fine?

Dio, a dispetto dei "maestri" del forum che affermano che sia impossibile sia dimostrare la presenza di Dio sia la sua assenza (Axe, Crep, Regina), è evidente nell'infinità varietà della flora e fauna di questo pianeta. Affermare che una rosa, una margherita, un elefante, una formica, ecc. siano venuti all'esistenza casualmente, attraverso combinazioni di atomi, è ridicolo, come affermare che una sedia impagliata, un telefonino, un'auto, ecc. siano venuti all'esistenza casualmente. Tu attribuisci al caso l'origine di ciò di cui ignori l'origine. Questo è ridicolo.
E' inutile affermare che la sedia impagliata, il telefonino, ecc. sappiamo che sono fatti da uomini, mentre flora e fauna no. Buddha disse di essere stato lui a creare i mondi. Quindi abbiamo delle dichiarazioni a questo proposito. Tu puoi visitare la fabbrica di un telefonino o di un'automobile e puoi assistere alla lavorazione di una sedia impagliata da parte di un falegname, ma non hai potuto assistere alla creazione dei mondi, né della flora e fauna di questo pianeta.
In sostanza, se vedi un'intelligenza dietro i manufatti dell'uomo, è del tutto logico ed evidente che ci sia un'intelligenza superiore dietro la flora e fauna di questo pianeta, che hanno in sé anche un ciclo vitale.
Che altra dimostrazione pretendi?
Tu, semplicemente, ti accontenti di dire no, come i grillini pregovernativi. Erano ridicoli loro per l'illusione di poter governare da soli, e sei ridicola tu per l'illusione di spiegare organismi viventi complessi con la teoria del caso. Sei una venditrice di fumo, non di realtà concreta.

[crepuscolo]

per favore non mi mettere di mezzo pure tu; io ho detto che se ci fosse la certezza di Dio tutti crederebbero, che motivo ci sarebbe a negare.
E' quindi evidente che l'esistenza di Dio non sia matematicamente dimostrabile, non ho mica detto che non credo in Dio.
Quando vi riferite a me è bene che siate chiari; uso il plurale perché anche cono ha questo andazzo.
Ho anche detto che sono nato credente e morirò credente, anche se fosse dimostrato che Dio non esistesse; per me è anche una questione sentimentale.
Pascal diceva che l'esistenza e la non esistenza di Dio è come lanciare una moneta, si ha il 50% di probabilità, e lui difronte al 50%, cioè alla parità, diceva che gli conveniva credere, io però non ne faccio una questione di convenienza, anche se potrei essere un po' d'accordo con Pascal.

[Vega]

Dio, a dispetto dei "maestri" del forum che affermano che sia impossibile sia dimostrare la presenza di Dio sia la sua assenza (Axe, Crep, Regina), è evidente nell'infinità varietà della flora e fauna di questo pianeta. Affermare che una rosa, una margherita, un elefante, una formica, ecc. siano venuti all'esistenza casualmente, attraverso combinazioni di atomi, è ridicolo, come affermare che una sedia impagliata, un telefonino, un'auto, ecc. siano venuti all'esistenza casualmente. Tu attribuisci al caso l'origine di ciò di cui ignori l'origine. Questo è ridicolo.
E' inutile affermare che la sedia impagliata, il telefonino, ecc. sappiamo che sono fatti da uomini, mentre flora e fauna no. Buddha disse di essere stato lui a creare i mondi. Quindi abbiamo delle dichiarazioni a questo proposito. Tu puoi visitare la fabbrica di un telefonino o di un'automobile e puoi assistere alla lavorazione di una sedia impagliata da parte di un falegname, ma non hai potuto assistere alla creazione dei mondi, né della flora e fauna di questo pianeta.
In sostanza, se vedi un'intelligenza dietro i manufatti dell'uomo, è del tutto logico ed evidente che ci sia un'intelligenza superiore dietro la flora e fauna di questo pianeta, che hanno in sé anche un ciclo vitale.
Che altra dimostrazione pretendi?
Tu, semplicemente, ti accontenti di dire no, come i grillini pregovernativi. Erano ridicoli loro per l'illusione di poter governare da soli, e sei ridicola tu per l'illusione di spiegare organismi viventi complessi con la teoria del caso. Sei una venditrice di fumo, non di realtà concreta.

Ah bhè, se l'ha detto Buddha!!

Nini, e tu stai a fare un gran casino. Gesù, Buddha o l'alieno di un altro pianeta? Deciditi.
Che poi è inutile invocare un dio per spiegare l'impossibilità della vita e dell'intelligenza quando è altrettanto un problema l'esistenza di un essere superiore e già "imparato". Perché deve valere per il fiore e per un dio no?