Libertà religiosa o libertà dalla religione ?

[Arcobaleno]

Ah bhè, se l'ha detto Buddha!!

Nini, e tu stai a fare un gran casino. Gesù, Buddha o l'alieno di un altro pianeta? Deciditi.
Che poi è inutile invocare un dio per spiegare l'impossibilità della vita e dell'intelligenza quando è altrettanto un problema l'esistenza di un essere superiore e già "imparato". Perché deve valere per il fiore e per un dio no?

Chissà perché, se un falegname ti fa vedere una sedia impagliata e dice di averla fatta lui, gli credi; se Buddha dice di aver creato i mondi, non gli credi. Sei prevenuta. Sai Baba è stato ripreso dalla tv mentre distribuiva piccoli oggetti d'oro che gli uscivano dalle mani mentre li distribuiva ai suoi visitatori come ricordo. I Vangeli testimoniano il miracolo della moltiplicazione dei pani e dei pesci da parte di Gesù. Questi sono tutti miracoli creativi compiuti da uomini sulla Terra.
Tu vuoi credere alla testimonianza di alcuni e rifiuti la testimonianza di altri, solo per partito preso. Se uno afferma di aver avuto una visione o un sogno riferibile a Dio, tu lo accusi di aver preso una botta in testa o, peggio, di mentire; se un dipendente della Huawei ti dice di aver contribuito alla creazione di un telefonino, invece gli credi. Non è così?

Tu e Axe giocate la carta del gran casino, ma è tutto chiaro: Buddha e Gesù furono incarnazioni divine. Quindi nulla di strano che possano dichiarare di essere creatori del tutto.

Quanto alla nascita del principio primo… Ci deve essere un principio primo increato ed eterno, che viene definito Spirito. Altrimenti si diventa ridicoli e si parla di caso.
Ti deve bastare l'osservazione della natura intorno a te per scorgere l'intelligenza di Dio dietro di essa.

[Arcobaleno]

per favore non mi mettere di mezzo pure tu; io ho detto che se ci fosse la certezza di Dio tutti crederebbero, che motivo ci sarebbe a negare.
E' quindi evidente che l'esistenza di Dio non sia matematicamente dimostrabile, non ho mica detto che non credo in Dio.
Quando vi riferite a me è bene che siate chiari; uso il plurale perché anche cono ha questo andazzo.
Ho anche detto che sono nato credente e morirò credente, anche se fosse dimostrato che Dio non esistesse; per me è anche una questione sentimentale.
Pascal diceva che l'esistenza e la non esistenza di Dio è come lanciare una moneta, si ha il 50% di probabilità, e lui difronte al 50%, cioè alla parità, diceva che gli conveniva credere, io però non ne faccio una questione di convenienza, anche se potrei essere un po' d'accordo con Pascal.

Tu vuoi spiegare la tua posizione, ma mi sembra che non fai altro che ribadirla. Tant'è che ti appelli a Pascal: fifty/fifty. Quindi io ho capito benissimo, non ho frainteso.
Non sto discutendo della tua fede, ma della tua posizione sulla fede. Pascal fu un grande fisico, ma un ottuso osservatore della natura, altrimenti non avrebbe dato al caso il 50% di probabilità della creazione di un'infinità di esseri viventi. E come si potrebbe? Spiegamelo tu come fai a pensarlo.

[axeUgene]

Quanto alla nascita del principio primo… Ci deve essere un principio primo increato ed eterno, che viene definito Spirito. Altrimenti si diventa ridicoli e si parla di caso.
Ti deve bastare l'osservazione della natura intorno a te per scorgere l'intelligenza di Dio dietro di essa.

peccato; nessuna persona intelligente e preparata ti chiederebbe dimostrazioni di una creazione intelligente;

ma questa tua sorta di excusatio non petita è un autogoal:
se c'è una cosa che la natura testimonia all'osservatore preparato, in effetti è proprio che non è desumibile alcuna intelligenza;
che senso avrebbe mai creare i dinosauri per poi farli estinguere per mezzo di un meteorite ? e miliardi di miliardi di specie estinte nel corso di centinaia di milioni di anni, batteri, insetti... ?

se vuoi fare il predicatore e non passare per poco avvertito, ti conviene studiare un pochino di più;
la tesi di un dio della natura è debolissima, inefficace; come pretendere di presentarsi ad un torneo di scacchi e dare il matto del barbiere a giocatori minimamente preparati;
nel mondo moderno, una persona che voglia propagandare una religione - e non lo faccia per semplice vanità o per altre esigenze psicologiche personali - ha una sola carta da giocarsi: e cioè far leva sui sentimenti genuini di giustizia, amore, gratitudine, delle persone, attribuendo questi ad un dio, e confidando nelle persone stesse, nella loro buona fede.

[Arcobaleno]

peccato; nessuna persona intelligente e preparata ti chiederebbe dimostrazioni di una creazione intelligente;

ma questa tua sorta di excusatio non petita è un autogoal:
se c'è una cosa che la natura testimonia all'osservatore preparato, in effetti è proprio che non è desumibile alcuna intelligenza;
che senso avrebbe mai creare i dinosauri per poi farli estinguere per mezzo di un meteorite ? e miliardi di miliardi di specie estinte nel corso di centinaia di milioni di anni, batteri, insetti... ?

se vuoi fare il predicatore e non passare per poco avvertito, ti conviene studiare un pochino di più;
la tesi di un dio della natura è debolissima, inefficace; come pretendere di presentarsi ad un torneo di scacchi e dare il matto del barbiere a giocatori minimamente preparati;
nel mondo moderno, una persona che voglia propagandare una religione - e non lo faccia per semplice vanità o per altre esigenze psicologiche personali - ha una sola carta da giocarsi: e cioè far leva sui sentimenti genuini di giustizia, amore, gratitudine, delle persone, attribuendo questi ad un dio, e confidando nelle persone stesse, nella loro buona fede.

Io mi riferivo alla generazione adamitica e al mondo quale lo vediamo oggi. Se vogliamo andare indietro nel tempo - operazione corretta anche questa -, dobbiamo chiederci il perché di ciò che accadde.
Dio non l'ha spiegato nei suoi libri. Ha promesso che farà conoscere una storia della Terra, presumibilmente non limitata al periodo adamitico.
Io potrei anche immaginare - ma c'è la conferma di qualche testo apocrifo e anche di altri testi - di prove di creazione. Non tutto gli riuscì bene subito e non tutto gli piacque. Ridicolo? Noi non procediamo forse a tentativi, prima di riuscire a far bene qualcosa? E siamo fatti a immagine e somiglianza di Dio.

[axeUgene]

Io potrei anche immaginare - ma c'è la conferma di qualche testo apocrifo e anche di altri testi - di prove di creazione. Non tutto gli riuscì bene subito e non tutto gli piacque. Ridicolo? Noi non procediamo forse a tentativi, prima di riuscire a far bene qualcosa? E siamo fatti a immagine e somiglianza di Dio.

beh, per una teologia sedimentata in millenni, il cui distillato è un'idea di perfezione divina, sì; l'idea di un dio che faccia tentativi regge poco, per essere eufemistici;
un pastore ti direbbe che le Scritture non vanno intese come un teorema, e a ben vedere;
mettendola in termini logici, diventa difficile spiegare qualsiasi evoluzione precettizia, senza suggerire la domanda relativa ad un dio che deve cambiare, perché le cose gli sono riuscite male;
se gli possono riuscire male, il caveat è che Dio possa anche giudicare male, sbagliare; quindi ogni precetto può essere smentito; e, allora, perché fidarsi ?
non è una propaganda fide convincente, lo capisci, no ?

[Tiberio]

Libertà dalla religione. Ama te stesso e fa ciò che vuoi entro certi limiti

[Vega]

Chissà perché, se un falegname ti fa vedere una sedia impagliata e dice di averla fatta lui, gli credi; se Buddha dice di aver creato i mondi, non gli credi. Sei prevenuta. Sai Baba è stato ripreso dalla tv mentre distribuiva piccoli oggetti d'oro che gli uscivano dalle mani mentre li distribuiva ai suoi visitatori come ricordo. I Vangeli testimoniano il miracolo della moltiplicazione dei pani e dei pesci da parte di Gesù. Questi sono tutti miracoli creativi compiuti da uomini sulla Terra.
Tu vuoi credere alla testimonianza di alcuni e rifiuti la testimonianza di altri, solo per partito preso. Se uno afferma di aver avuto una visione o un sogno riferibile a Dio, tu lo accusi di aver preso una botta in testa o, peggio, di mentire; se un dipendente della Huawei ti dice di aver contribuito alla creazione di un telefonino, invece gli credi. Non è così?

Tu e Axe giocate la carta del gran casino, ma è tutto chiaro: Buddha e Gesù furono incarnazioni divine. Quindi nulla di strano che possano dichiarare di essere creatori del tutto.

Quanto alla nascita del principio primo… Ci deve essere un principio primo increato ed eterno, che viene definito Spirito. Altrimenti si diventa ridicoli e si parla di caso.
Ti deve bastare l'osservazione della natura intorno a te per scorgere l'intelligenza di Dio dietro di essa.

Sai com'è, piccolo dettaglio tecnico, che il falegname c'è, ci parlo. Tu vedi a giro Buddha?

Magari sai baba è andato a lezione dal mago silvan.

Stasera che minestrone di dei ci fai?

[crepuscolo]

Tu vuoi spiegare la tua posizione, ma mi sembra che non fai altro che ribadirla. Tant'è che ti appelli a Pascal: fifty/fifty. Quindi io ho capito benissimo, non ho frainteso.
Non sto discutendo della tua fede, ma della tua posizione sulla fede. Pascal fu un grande fisico, ma un ottuso osservatore della natura, altrimenti non avrebbe dato al caso il 50% di probabilità della creazione di un'infinità di esseri viventi. E come si potrebbe? Spiegamelo tu come fai a pensarlo.

Chiamalo ottuso se vuoi, ma come fisico, filosofo e teologo ha lasciato come suo testamento spirituale "Les pensées" che evidentemente non hai mai letto, altrimenti non diresti quello che hai detto .
Il 50% lo ha detto come fisico ( calcolo delle probabilità) per convincere chi negava l'esistenza di Dio, lui ne era già convinto.Era una forma ironica, per prendere per il sederino gli atei di allora, non aveva certo la mente chiusa.

[Arcobaleno]

mettendola in termini logici, diventa difficile spiegare qualsiasi evoluzione precettizia, senza suggerire la domanda relativa ad un dio che deve cambiare, perché le cose gli sono riuscite male;
se gli possono riuscire male, il caveat è che Dio possa anche giudicare male, sbagliare; quindi ogni precetto può essere smentito; e, allora, perché fidarsi ?
non è una propaganda fide convincente, lo capisci, no ?

La questione è che se deriviamo da Dio, dipendiamo da Dio, quand'anche non fosse perfetto, rimarrebbe sempre una figura enormemente superiore a noi. Comunque sia, il padrone rimane lui, agli occhi del credente. Eppoi ci potrebbe essere anche un distinguo tra perfezione morale e perfezione operativa materiale/creativa. L'una cosa non comporta necessariamente l'altra, possono essere indipendenti.

[crepuscolo]

Sai com'è, piccolo dettaglio tecnico, che il falegname c'è, ci parlo.

Poi c'e anche il figlio del falegname.

[Arcobaleno]

Magari sai baba è andato a lezione dal mago silvan.

Siamo sempre lì: credi a certe testimonianze e ad altre no. Non accetti le testimonianze su ciò che è spirituale.

[Arcobaleno]

Chiamalo ottuso se vuoi, ma come fisico, filosofo e teologo ha lasciato come suo testamento spirituale "Les pensées" che evidentemente non hai mai letto, altrimenti non diresti quello che hai detto .
Il 50% lo ha detto come fisico ( calcolo delle probabilità) per convincere chi negava l'esistenza di Dio, lui ne era già convinto.Era una forma ironica, per prendere per il sederino gli atei di allora, non aveva certo la mente chiusa.

Non discuto nemmeno della fede di Pascal, ma di quella sua posizione sulla parità tra atei e credenti.
Io non ho letto il testo di Pascal. Se tu l'hai letto, dicci qualcosa a proposito di quell'enorme 50% a favore di una natura nata dal caso.

[Vega]

Siamo sempre lì: credi a certe testimonianze e ad altre no. Non accetti le testimonianze su ciò che è spirituale.

Finiti gli argomenti?

[axeUgene]

La questione è che se deriviamo da Dio, dipendiamo da Dio, quand'anche non fosse perfetto, rimarrebbe sempre una figura enormemente superiore a noi. Comunque sia, il padrone rimane lui, agli occhi del credente. Eppoi ci potrebbe essere anche un distinguo tra perfezione morale e perfezione operativa materiale/creativa. L'una cosa non comporta necessariamente l'altra, possono essere indipendenti.

eh, no; non te la sto a fare lunga, ma la teologia deve esprimere sistemi compatti e chiusi;

ogni imperfezione sollecita domande a catena sul senso del creato, e quindi dei precetti;
capisco che tu snobbi filosofia e teologia, ma nel mondo moderno i tuoi discorsi non li fa più nessuno; da tre secoli, mica da ieri;

l'effetto di due dottrinari contrapposti che cerchino di prevalere e confutare l'altro sul piano metafisico e dottrinario è risibile; infatti, evitano, da molto tempo, quando si trovano in contesti "alti";

tutta la propaganda religiosa di un certo livello dell'ultimo secolo verte sulla sollecitazione dell'autonomo sentimento morale umano che viene inquadrato in un disegno divino; in sostanza, il religioso proselitista tende ad acquisire, iscrivere alla propria fede il sentimento morale del potenziale fedele, per poi, eventualmente sperare che si auto-catechizzi;
se ci fai caso, la frase tipica in ambito cattolico - illuminato, dal Concilio, non i pretini tradizionalisti, ma oramai anche quelli, almeno pro-forma - vige molto la formulazione di apprezzamento per il non credente che cerca Dio in qualche modo; il ragionamento sotteso è che sarà il substrato culturale del cercatore a riportarlo alla forma nota, quella della Chiesa, in mancanza di altre;

ma le posture minacciose non servono più, sono da setta, molto ridicole; alla fine, l'approccio alternativo è quello dell'attrazione, sostanzialmente quello ebraico: l'appartenenza viene presentata come un privilegio, desiderabile;
un pastore intelligente non ti dice di convertirti; ti mostra la sua idea di mediazione col divino come idea forte, come fosse qualcosa che ti devi meritare, per te; non certo perché fa piacere a lui; il rabbino ti respinge; ti dice: non è roba per te, ché non sei cresciuto nella nostra raffinatezza, sapendo che questo selezionerà solo i motivati;
restano gli islamici, i quali, non per una minorità dell'Islam, ma per il radicamento di quella fede in società tradizionali, ricorrono ancora a modalità antiche, minacciose, gerarchiche, di dovere sociale.

[esterno]

-- Dio, a dispetto dei "maestri" del forum che affermano che sia impossibile sia dimostrare la presenza di Dio sia la sua assenza… -

Sarebbe invece molto piu' interessante che tu esponessi COME è sorto il sentimento religioso _ essendo "esso" sicuramente NON insito nella ns. specie.

E a seguire, nel corso dell' ominazione, le tante e tante espressioni religiose che si sono susseguite nel corso del tempo _ fino al sorgere del monoteismo / la (sedicente quanto supponente) "vera religione" !

Curioso è che gli osannati - sacri testi - NON iniziano con la domanda:
- come si è imposta l' idea dell' iddio _ MA danno per scontato che detta divinita' sarebbe sempre esistita.. per di piu' avente un aspetto e/o qualita' antropomorfo.

Come dire (ma Gia' lo riportare Senofane) - semmai i cavalli, leoni, orsi..ecc..ecc.. fossero dotati della facolta' umana di rappresentare/disegnare/ raffigurare... le loro rispettive divinita'- sicuramente presenterebbero un dio "come" loro (come del resto hanno fatto gli umani) !

Che poi detta entita' monoteista possa esistere o meno.. di questo molto si è gia' scritto nel tempo _
E comunque come non esistono prove a favore _ altrettanto invece (per i credenti) esisterebbero prove inoppugnabili di detta esistenza.

Ovvio - oggi - è possibile fare simili affermazioni _ MA, fino a qualche secolo fa, "quella" entita' esisteva.. eccome !

E SEMMAI detta super-verita' (!) veniva contesta/confutata _ la padella per "abrusiare" era sempre disponibile !!
Come dire: con il "Terrore" le moltitudini "credevano (!) in quel dio !

Orbene, proprio per quanto riportato _ che tu consideri i "testi scritturali" come fonte incontestabile, ovvero assolutamente credibile riguardante la certissima esistenza "celeste" / questo puo' andare benissimo per te (e solo per te !).


MA che tu pretenda quel tuo (ottuso) dogmatismo debba essere valido per tutti - dimostra non solo quanto sei fuori dal mondo _ quanto, nel tuo intimo, alberghi ancora (!) quella perdurante supponenza, la nefasta specificita' dei monoteisti-macellai / coloro che hanno, per secoli, insanguinato il mondo.


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