R.S.A. (Rapporti Senza Amore)

[nahui]

Per fugare ogni dubbio, un'esperta d'eccezione!

Sempre attuale

[efua]

Al minuto 47 e a un’ora e 8 minuti parla Cono
Poi c’è pure Cono ragazzo
Interessante e illuminante
Un grande Moravia
La prostituzione è sempre esistita
La gelosia, il lavoro delle donne
Il ricordo di quegli anni nelle foto di mio padre

[axeUgene]

Al minuto 47 e a un’ora e 8 minuti parla Cono
Poi c’è pure Cono ragazzo

ci siamo tutti lì, perché da quella roba veniamo;
io, a 18 anni non è che fossi tanto meno omofobo degli intervistati, almeno a livello istintivo ho cambiato idea col tempo, ma non dimentico, e questo mi aiuta a non giudicare chi manchi di certi strumenti concettuali, non abbia nessuno che ha posto le domande in modo corretto;

Interessante e illuminante
Un grande Moravia

eh... una grande capacità di sintesi concettuale, e più "onesto" di Pasolini, che in qualche modo forza la sua concezione; poi c'è Musatti, un po' in ombra, che però è un personaggione straordinario, se trovi i suoi libri autobiografici; poi le donne: il trio Fallaci, Cederna e Adele Cambria, meno nota, calabrese geniale e bellissima
Claudia Mori e Antonella Lualdi, i calciatori del Bologna campione
e poi tutti quei volti di popolo, colti in un momento di transizione; la casalinga palermitana con la 5a elementare che appare già molto avanti rispetto a borghesucci del nord più giovani;
soprattutto le ragazze, che in prima battuta rispondono in modo timido e conformista, ma appena sollecitate ad elaborare un loro pensiero autonomo rivelano una capacità molto maggiore di sganciarsi dai cliché;

che è una cosa pure di oggi: fai discutere le persone, e vedrai che più spesso gli uomini hanno difficoltà a mettere da parte identità e conformismi, sono più tifosi, a scapito del buon senso.

[efua]

Io sulla sessualità altrui non ho avuto mai da dire nulla
Ieri come oggi, sono donna
L’incazzatura maggiore stava in quelli più insicuri
E nelle donne recluse ad anello debole della catena
Il palermitano che ha parlato alla fine, è stato tra quelli più onesti
Cmq c’è pure un lombardo che dice che loro pensano più al lavoro ne’

[axeUgene]

Cmq c’è pure un lombardo che dice che loro pensano più al lavoro ne’

il monzese

però, la cosa interessante è che sono comunque idee di seconda mano; cioè basate su una rappresentazione pre-esistente di ciò che gli altri si aspettano dal cliché culturale, il lombardo lavoratore, il siciliano geloso, ecc...
chi parla si percepisce genuinamente come "sincero", perché non è consapevole di essere educato a conformarsi al modello e non ha strumenti per "vedersi dal di fuori"; poi, lì è interessante il confronto con Moravia; Pasolini è a sua volta "corrotto" da suo desiderio di suggerire una poesia del "popolo" analfabeta incontaminato e genuino, mentre Moravia è più scettico e vede forme diverse di condizionamento in tutti i ceti, dettate dal ruolo.

[follemente]

Lo guarderò con calma dopo, comunque i primi secondi mi hanno fatto provare un'avversione viscerale per Pasolini (che nutrivo già, ma queste scene l'hanno rinverdita e rinforzata).

[efua]

il monzese

però, la cosa interessante è che sono comunque idee di seconda mano; cioè basate su una rappresentazione pre-esistente di ciò che gli altri si aspettano dal cliché culturale, il lombardo lavoratore, il siciliano geloso, ecc...
chi parla si percepisce genuinamente come "sincero", perché non è consapevole di essere educato a conformarsi al modello e non ha strumenti per "vedersi dal di fuori"; poi, lì è interessante il confronto con Moravia; Pasolini è a sua volta "corrotto" da suo desiderio di suggerire una poesia del "popolo" analfabeta incontaminato e genuino, mentre Moravia è più scettico e vede forme diverse di condizionamento in tutti i ceti, dettate dal ruolo.

Esattamente così.
Stamattina ho avuto una interessante chiacchierata con una mia amica proprio inerente a questo video

[bumble-bee]

Cos'é la gelosia? Una forma di insicurezza.

[LadyHawke]

Stiamo perdendo il nòcciolo della questione: Addirittura i partiti e il femminismo siamo andati a scomodare.....
Non è sbagliato fare sesso, come dice Vega: Sono sbagliati i tempi! Mettiamo nel tritacarne tutto, anche un dono prezioso come la Sessualità, che nell'Uomo e nella Donna (specie quando si affacciano appena alla Vita) è legata a tantissime altre cose. Abbiamo sposato il mantra del tutto e subito, dell'usa e getta, facendo arrivare i nostri ragazzi a vent'anni già bruciati dentro....

Ci piace una ragazza, ci piace un ragazzo e subito diamo il nostro Corpo?!?! Ma vi rendete conto, amici ed amiche? Secondo voi a vent'anni c'è un uso consapevole della Sessualità? O non piuttosto il desiderio di fare come tutti anche se non si è pronti? Di non essere indicati dal branco come diversi? Abbiamo invertito tutti i fattori. Come se un pranzo iniziasse col dolce e finisse con l'antipasto....
Poi andiamo a vedere i dati sulle depressioni e sui suicidi giovanili e ci chiediamo perchè.

...

Quali sarebbero i tempi giusti?
Ricordo quando ero ragazza io, inizio anni '80 andando a scuola compravo una rivista rivolta a teenegers si chiamava "Dolly" riportava notizie dei cantanti e personaggi preferiti, aveva anche una rubrica dove le giovani si confidavano e chiedevano aiuto, consigli sui primi amori e mi ricordo che già all'epoca ragazzine a 14-15 anni avevano le prime esperienze sessuali, quindi mica è una novità o modernità che oggi i nostri figli abbiano gli stessi desideri, impulsi e esperienze che tanti ragazzi dell'epoca mia, nostra, avevamo.
Avevo all'epoca un'amica ( l'amica del cuore) che la sua prima esperienza sessuale l'ha avuta a 16-17 anni, non si è fermata ad un fidanzato ma s'è sposata dopo aver avuto più di un ragazzo e non passavano il tempo a guardarsi solo negli occhi in attesa di scoprire se erano destinati o meno ad una vita insieme. Non è arrivata a 20 anni e poi a 57 ( mia coscritta) bruciata, ha messo su la sua famiglia dopo anni, dopo aver incontrato l'uomo che ha ritenuto giusto per lei.
A proposito sei proprio convinto che a vent'anni non si abbia un uso consapevole del proprio corpo e della sessualità?
Io a vent'anni mi sono sposata ed ero perfettamente consapevole della sessualita e di ciò che volevo, e non mi sono sposata incinta.
Ormai a vent'anni non si sposa più nessuno anche perchè i giovani stanno ancora sui banchi e prima di potersi rendere indipendenti economicamente ce ne vuole, quindi se ad una ragazza piace un ragazzo per poter avere esperienze sessuali cosa dovrebbe aspettare? Di avere trenta-quarant'anni? Quando son vecchi? È assurdo!
I giovani di oggi non sono diversi da noi, hanno gli stessi impulsi sessuali e ormonali che avevamo noi alla stessa età.

[dietrologo]

non riuescirete mai a far cambiare una idea a chi impostata la vita seguendo una corrente religiosa perchè si seguirà la dottrina e non il proprio istinto , un esempio a caso :

Egli si troverà, allora, sul sentiero dell’Iniziazione, nel quale gli verrà insegnato come l’uso incontrollato dei rapporti sessuali senza tener conto delle influenze stellari lo abbia imprigionato e incatenato in un corpo cristallizzato, e come l’uso appropriato di questa stessa forza in armonia con gli astri, possa gradualmente migliorare e rendere più etereo il corpo fino alla liberazione dall’esistenza concreta.

per chi soffre di allergia astrologica basta sostituire Astro con Dio

[crepuscolo]

A dir la verità quando da ragazzo andavo con ragazze che mi piacevano ed io piacevo loro, per dire che era consensuale, non stavamo certo a guardare gli astri ma l'erba dove sistemarsi.
Conoscere per provare o provare per conoscere è un requisito della giovinezza, se levi il sesso che ti rimane della gioventù? Io credo che la piacevolezza del sesso precedente serva poi per quando ci si unisce definitivamente, almeno non si hanno rimpianti, e si ha più esperienza di rapporto.
Due ragazzini che si piacciono non capisco perché non devono essere anche sensuali tra loro, non è certo l'antipasto, come qualcuno ha detto, ma il dolce.
Nella maturità il sesso, io credo, è più ragionato e perde l'innocenza ricercando esclusivamente il piacere.
Infatti parole come amore non esistevano e nella dichiarazione si diceva: " Mi piaci, vuoi essere la mia ragazza?"...e giù a "sgarbonà".

[LadyHawke]

è il destino dei 3ds espliciti; io lo dico da molto; si finisce a dire a nuora... parlare di traverso e impostati;

i 3ds più erotici, per paradossale che possa sembrare, sono quelli religiosi o para-religiosi, perché l'oggetto di quella materia, in effetti, è proprio il desiderio; e dalle cose che si scrivono vengono fuori tra le righe le propensioni e le ansie di chi scrive, la personalità;

pure qui, il discorso si fa interessante quando c'è confronto sulla normazione, precetti e libertà; ma pure a parlar di figli, ti pare che non si mostrino le inclinazioni personali e le esperienze ?
per come siamo fatti, di sesso sappiamo parlare quasi solo in modo obliquo, indiretto; c'è un bellissimo documentario di Pasolini e Moravia, mi pare del 66, che si intitola "Comizi d'amore", con i due che girano l'Italia in estate e intervistano la gente sulle cose del sesso, commentando i diversi atteggiamenti a seconda delle zone, delle classi sociali, ecc... scrutando ingenuità e franchezze, a volte sorprendenti, dei ceti popolari, le ipocrisie dei borghesi in vacanza al Forte, i capannelli di ragazzi che hanno appena intravisto segnali di cambiamento... divertente; qui, il film integrale, se avete tempo e voglia:

Visto anch'io il video, interessante ritratto storico e culturale della della società italiana anni '60, la coppia che si sposa alla fine del video potevano essere i miei genitori.
Si capisce che all'epoca c'era una una notevole differenza non solo tra nord e sud ma anche di ceto sociale e un senso del pudore differente da oggi nel parlare di sesso e problematiche sessuali, per cui penso che chi non si prestava ad essere intervistato era anche per per questo motivo non solo per timore di giudizi o ripercussioni sulla vita sociale.

Da notare l'ignoranza su argomento sessualità ma comprensibile per l'epoca e dovuta certamente all'educazione e condizionamenti morali negli adulti, che iniziava a cambiare nei più giovani e nei ragazzini. Si capisce che il ruolo della donna era principalmente la famiglia, diviso tra "onesta" brava ragazza che sapeva stare al suo posto, e "disonesta" per intendere la prostituta.Interessante pure notare che se da un lato la cultura e la moralità dei più anziani condannava la libertà sessuale femminile, e il divorzio esaltando la famiglia dall'altro lato era ancora favorevole e tollerante verso le case chiuse, quindi alla prostituzione, ritenendo sbagliata la legge Merlin. Senza contare poi l'ignoranza e non accettazione verso l'omosessualità.
Devo dire meno male che la società si è evoluta e non siamo restati fermi a quell'epoca.

[axeUgene]

Interessante pure notare che se da un lato la cultura e la moralità dei più anziani condannava la libertà sessuale femminile, e il divorzio esaltando la famiglia dall'altro lato era ancora favorevole e tollerante verso le case chiuse, quindi alla prostituzione, ritenendo sbagliata la legge Merlin.

beh, certo; l'assetto della famiglia "tradizionale" si fonda sulla prostituzione a latere, come un motore a scoppio deve avere lo scappamento; perché altrimenti tutti i giovani e meno giovani, scapoli o sposati, avrebbero potuto insidiare donne "virtuose" o ragazze illibate;

del resto, stabilire la "virtù" nell'imene intatto, il "dono", trasforma una relazione in una cosa, che viene irreversibile modificata e perde il suo pregio, non se la piglia più nessuno; un dramma, soprattutto per i poveri; prostituzione o convento;
tra i poveri c'era più affetto e comprensione, perché la memoria di qualche persona di famiglia coinvolta e la prassi degli uomini erano vicine; sono i piccolo borghesi istruiti a fare più la morale, quelli già capaci di rivestire la famiglia di un apparato di idee morali, dove per i proletari era una condizione di sopravvivenza, non di conformità;

Senza contare poi l'ignoranza e non accettazione verso l'omosessualità.

questa è una cosa recentissima, davvero; in ambienti borghesi e alto-borghesi, per via della frequentazione con l'arte, la letteratura e lo spettacolo, per molti decenni c'è stata una certa "tolleranza", che non andava fraintesa con accettazione nel senso che possiamo intendere oggi; il borghese vero - non i piccolo borghesi di cui diceva Moravia - doveva essere "uomo di mondo" e non scandalizzarsi; ma al tempo stesso non poteva essere frainteso dal popolo come partecipe di quei comportamenti eccentrici delle persone cui si accompagnava alle feste, in vacanza, il nome della moda, l'artista, ecc...
la stessa omosessualità sarebbe stata censurata e non gradita o tollerata nell'impiegato o fattorino della propria azienda;

l'accettazione che dici passa per la televisione e la familiarità con certi personaggi, sdrammatizzati dalla frequentazione quotidiana; arriva più con Ferro, Mika, Platinette e Malgioglio nei programmi "per famiglie e nonnine" su Rai1 e Mediaset: lo spettatore non vede più un estraneo eccentrico e individuabile come minaccia morale, ma l'essere umano con le sue storie su cui prendere parte, quasi sempre talmente normale e banale, oppure divertente;

Devo dire meno male che la società si è evoluta e non siamo restati fermi a quell'epoca.

una cosa interessante sarebbe osservare consapevolmente come avviene l'evoluzione;

perché nella nostra logica, intuitivamente consolidiamo quell'evoluzione in un processo lineare di formazione del giudizio, in modo ideologico, strutturato; una cosa che in realtà viene elaborata a posteriori, quando il comportamento "evoluto" diviene la norma;

tipicamente si crede che il processo sia linearmente "morale" e poi "materiale", la consuetudine; cioè, c'è un'idea morale di fono, e in base a quella le persone, o la Società, come pensa Cono, "decidono" di abbandonare la morale precedentemente dominante, in un processo lineare;

in realtà, si tratta di un processo a scaglioni sociali, mosso sempre da un conformismo, ma di emulazione, per cui gli strati sociali "inferiori" emulano i comportamenti di quelli che ritengono "superiori", per essere assimilati a quelli; avviene per tutto ciò che è stile di vita, dall'abbigliamento alle vacanze, l'alimentazione, ecc... e avviene anche per i comportamenti famigliari e sessuali e la stessa etica;

l'emulazione delle classi agiate è il motore più potente di tutti, e le idee vengono elaborate e assimilate dopo, quando ci si è mimetizzati e si vuole convivere con quel mondo di aspirazioni e costumi diversi;
per questo il modo di porsi censorio è controproducente, visto che manda il messaggio di rassegnazione ad una condizione percepita come subalterna, che nessuno vuole.

[follemente]

Lo guarderò con calma dopo, comunque i primi secondi mi hanno fatto provare un'avversione viscerale per Pasolini (che nutrivo già, ma queste scene l'hanno rinverdita e rinforzata).

Non l'ho ancor visto tutto, ma voglio esprimere i miei sentimenti: 'sto intellettuale pieno di se stesso, come si permette di interferire nell'educazione sessuale dei bambini (avranno sì e no sette anni) con domande come quella su come sono venuti al mondo o come nascono i bambini? Nessuno lo sapeva, ovviamente, ma lui era lì ad insistere da perfetto sconosciuto. L'avrei schiaffeggiato.

Anch'io non ricordavo i pregiudizi nei confronti degli omosessuali, ormai superati nella società attuale, quanto al resto, l'ho vissuto sulla mia pelle e magari in una serata alcolica lo racconterò.

[LadyHawke]

@Folle

Io non ho avuto la stessa impressione, a me è sembrato un atteggiamento tipico di chi, forse un po' insistente, anche oggi fa un'intervista e i bambini nella loro semplicità ed educazione hanno risposto per quello che sapevano.
Anche se oggi chiedi ad un bambino della stessa età su come nascono i bambini avrai risposte varie che dipendono dall'educazione ricevuta, come quei bimbi che credono che Babbo Natale o Gesù Bambino porti loro i doni di Natale.
A me da bimba ad esempio, i miei genitori non hanno mai raccontato di cavoli e cicogne ma che i bimbi nascono dalla pancia della mamma, come ci sia entrata poi è un altro discorso.
L'educazione sessuale ricevuta dai miei genitori è stata del tutto assente se non che ad una certa età sarei diventata signorina e avrei avuto le stesse perdite mensili di mia madre, momento importante che segnava il passaggio dalla condizione di bambina a " signorina" così definita da mia madre che degli uomini aveva un pessimo concetto del tipo: " gli uomini vogliono solo una cosa e quando l'hanno ottenuta...." oppure ancora: "pensano solo ai loro porci comodi", e solo quando ero morosa che frequentava anche la casa circa a 19 anni e non ne avevo bisogno perchè già sapevo, s'è permessa brutalmente di dirmi e mostrarmi un preservativo per farmi capire di stare attenta alle gravidanze. Questa è stata la sua educazione sessuale e dialogo sul sesso.
Piuttosto discutibile se vogliamo, infatti all'epoca mia, le cose s' imparavano strada facendo attraverso le amicizie, riviste dove c'erano rubriche dedicate ai problemi di cuore, primi amori e sessualità.
E credo che le cose fossero molto diverse dalle prime scoperte sessuali dei maschietti ma a 17 anni nel mio gruppo di amiche c'era ancora una grande ignoranza sui rapporti sessuali e come evitare gravidanze, però anche se con difficoltà e un certo pudore ci si confrontava anche tra ragazze.