R.S.A. (Rapporti Senza Amore)

[bumble-bee]

Non ho mai giustificato la prostituzione con pappone

Si ma nessuno ti sta puntando il dito contro... giusto per chiarire. Esprimo il mio punto di vista.


Comunque il pappone è una presenza abbastanza comune, in questo settore ed è indice di sfruttamento... senza alcun dubbio.

[Tiberio]

Personalmente penso che una vita senza mai contatto fisico, sia una vita senza senso che non valga la pena di essere vissuta.

Ovviamente è un pensiero mio che buona parte non condivide, e fanno anche bene.

Se fossi stato in quel ragazzo, avrei fatto la stessa scelta.

Contatto non significa per forza sesso, le assistenti sessuali citate non hanno dei veri rapporti e non sono prostitute.

Certo nessuno mette in dubbio tranne certi psicopatici che i papponi siano dei delinquenti

[LadyHawke]

appunto; ma quello che tu dai per scontato, come me, viene posto in discussione in termine di principio morale, non di preferenza;


io non mi permetterei mai di giudicare le scelte private - lecite - altrui; se tu esponi la tua pratica yoga, puoi promuoverla come utile, gratificante, e se l'interlocutore non la contempla per lui, non esprimi censura;
ma se quell'interlocutore la additasse come immorale, ti esporrebbe al suo giudizio e a quello di chi si lasciasse convincere dalle sue argomentazioni;

Ma se qualcuno dicesse che la mia pratica yoga fosse immorale non me ne fregherebbe più di tanto nel senso che in un forum si esprime il proprio pensiero compreso anche un giudizio e se ne può discutere ma non cambierebbe la mia vita e l'idea che ho dello yoga.
Troverei scorretto solo se un admin, per fare un esempio o un mod, mi censurasse il post in nome di una presunta moralità che rispecchiasse una propria personale avversità verso la pratica yoga.

le opinioni morali sono pietre; te lo dice un coetaneo nato fuori dal matrimonio, riconosciuto da sua madre solo a 12 anni, col diritto di famiglia del 75, e parificato ai fratelli sul piano successorio a 50, praticamente ieri; mica bruscolini...

quando in una discussione si deplora un comportamento come contrario ai valori morali e sociali, al benessere comune, divorziare, decidere di non avere figli, una sessualità libera e l'educazione dei figli a quella, si viene necessariamente chiamati in causa e giudicati, se si praticano quei comportamenti;
a me poi interessa capire il costrutto altrui, quindi non mi offendo mai; però vado a vedere le carte.

I valori morali da quando eravamo bambini sono cambiati, oggi la maggior parte della società non si meraviglia più se un bambino nasce fuori da un matrimonio, se una coppia divorzia, o se una coppia decide di convivere al posto di sposarsi. Voglio dire chissenefrega se Cono dovesse giudicare immorale mio figlio e compagna o il comportamento di tutti come loro perchè non si sposano, convivono e trombano. Il suo giudizio personale o quelli di cattolici simili non mi tocca e non danneggia neanche i miei figli che continueranno a vivere come credono meglio.

Invece può danneggiare il giudizio o meglio il comportamento di medici e farmacisti obiettori di coscienza, quello sì. Quindi la questione è diversa, se la legge prevede che l'aborto è legale e la pillola del giorno dopo idem, anche la pillola come contraccettivo, ci deve essere la garanzia su un territorio e in una struttura ospedaliera pubblica, di un certo numero di medici non obiettori affinchè ci sia la possibilità che la legge dello Stato trovi applicazione.
D'altra parte non si può impedire a qualcuno di credere nella religione che vuole ed essere obiettore.

[bumble-bee]

Certo nessuno mette in dubbio tranne certi psicopatici che i papponi siano dei delinquenti

No intendevo dire che : Sia i papponi, che i clienti dei papponi, sono entrambi due facce della stessa medaglia... dall'altra parte, vi è la donna che "subisce" la complicità di entrambi (papponi e clienti).

[Tiberio]

No intendevo dire che : Sia i papponi, che i clienti dei papponi, sono entrambi due facce della stessa medaglia... dall'altra parte, vi è la donna che "subisce" la complicità di entrambi (papponi e clienti).

Questo si

[axeUgene]

Scusa, ma con quante decisioni dei figli i genitori non sono d'accordo, mica solo per una scelta del genere? Allora dovrebbero impedire ai figli la libertà di scegliere, una volta maggiorenni? Ovvio, anch'io farei di tutto per impedire ad una figlia una scelta del genere, ma, non potendolo impedire con la forza, prevarrebbe comunque la sua libertà. E se prevale la libertà per mia figlia non dovrebbe prevalere per tutte?

non è la questione ordinaria di non essere d'accordo dell'individuo-padre con una scelta sulla quale la quasi totalità della società è indifferente; qui si parla si opinione diffusa; un padre può volere il figlio avvocato invece che musicista, per tanti motivi; ma la gente non giudica le due professioni in modo diverso e il figlio non ne soffre; ma un conto è fare l'infermiera, un altro è battere; nel secondo caso qualche problema in più, ce l'hai; leggi Bumble:

Ora... ti ho citato due "banali" pregiudizi riferiti a colore ed età... figuriamoci la morale sessuale!! Ci vorranno secoli, per lo meno qui da noi.
Che poi... ognuno per i propri figli spera il meglio e mai qualcosa che in qualche modo possa essere oggetto di critica... anche questo, non dovrebbe esser lecito?

Domando, in quanto padre.

certo che è lecito e normalissimo;
il punto è che forse dovremmo eleggere a regola per tutti quello che troviamo accettabile e normale per i nostri figli, no ?

finché non è questo il sentimento prevalente, l'idea che la prostituta sia "libera", anche se non del tutto peregrina, è piuttosto zoppa;

in via generale, ripeto: la sessualità sarà libera solo quando sarà qualcosa verso la quale la quasi totalità delle persone è totalmente indifferente; si tratti della decisione di lavorarci, come delle scelte ordinarie delle persone;

finché si discuterà in via di principio su quello che è giusto e morale che la gente fa consensualmente, come fosse una questione attinente alla moralità pubblica, ovviamente non ci può essere libertà, perché si è esposti al giudizio.

[Tiberio]

Intermezzo: ho capito la crisi terminale del femminismo dopo aver letto di un'autrice che considera l'arte e l'intera cultura occidentale come un enorme incitamento al femminicidio. Stop

[LadyHawke]

allora, qui entrerebbero in ballo considerazioni poco intuitive; è vero che alcune prostitute sono libere e non mosse dal bisogno; ma sono una minoranza; e anche quelle che affermano quella come libera scelta, difficilmente vorrebbero che una loro figlia facesse altrettanto; questo, nei grandi numeri;

Axe io non ne stavo facendo tanto una questione sul riconoscimento di una professione o meno ma quanto di essere liberi di vendere prestazioni sessuali senza essere etichettate con disprezzo o considerate inferiori, cioè come detto prima donne "oneste" e ""disoneste" :

Credo che sia un uomo che una donna dovrebbero essere liberi di vendere prestazioni sessuali, o del proprio corpo così come accade per chi vende le proprie opere intellettuali, la forza lavoro ecc...o in cambio di favori senza sentirsi inferiore, disprezzata o bollata come si vede nel video d'epoca considerata disonesta.

Non è questione di quello che si augura o dovrebbe piacere ad un genitore, si sa che per i figli si vorrebbe il meglio, ma i figli fanno quello che vogliono o così dovrebbe essere, anche se a un genitore non piace.
A proposito prostituirsi non è un reato, è reato lo sfruttamento e il favoreggiamento.

[Turbociclo]

Axe, allora tu fai dipendere la tua condotta dal giudizio comune. Dall'"opinione diffusa" come la definisci tu. Padronissimo. Io la penso in modo diverso. E anche quando la MIA regola coincide con quella del senso comune non posso impedire a nessuno, neanche a mia figlia, di trasgredirla, se LEI non lo accetta. Non dimentichiamo che sto caxxo di "senso comune" ha combinato storicamente più disastri che Carlo in Francia... Il "senso comune" ha discriminato gli omosessuali, le donne, i neri, gli anticonformisti di vario tipo, non si capisce perché oggi dobbiamo seguirlo in tutto...

[axeUgene]

Ma se qualcuno dicesse che la mia pratica yoga fosse immorale non me ne fregherebbe più di tanto nel senso che in un forum si esprime il proprio pensiero compreso anche un giudizio e se ne può discutere ma non cambierebbe la mia vita e l'idea che ho dello yoga.

dici questo perché non te lo figuri; se ci fosse una maggioranza che per motivi ideologici ritenesse lo yoga e te immorali vedrai che il reiterato giudizio ti peserebbe; neppure gli omosessuali cambiano idea sulla loro condizione, ma il mancato riconoscimento civile e l'opinione diffusa di una loro immoralità ha pesato e pesa;
un anno fa, a Verona si è tenuto un convegno delle "Famiglie", per poco non sponsorizzato dal ministro Fontana - non il governatore, un omonimo molto fomentato - in cui le barbe nostrane, nel senso di cristiane, pope puttiniani e altri gentiluomini, hanno lanciato i loro strali; una leader cristiana africana si è pronunciata per la pena di morte ai gay

I valori morali da quando eravamo bambini sono cambiati, oggi la maggior parte della società non si meraviglia più se un bambino nasce fuori da un matrimonio, se una coppia divorzia, o se una coppia decide di convivere al posto di sposarsi. Voglio dire chissenefrega se Cono dovesse giudicare immorale mio figlio e compagna o il comportamento di tutti come loro perchè non si sposano, convivono e trombano. Il suo giudizio personale o quelli di cattolici simili non mi tocca e non danneggia neanche i miei figli che continueranno a vivere come credono meglio.

se tutti avessero detto chi se ne frega, forse staremmo ancora agli anni 70; certe libertà non sono piovute dal cielo;

Invece può danneggiare il giudizio o meglio il comportamento di medici e farmacisti obiettori di coscienza, quello sì. Quindi la questione è diversa, se la legge prevede che l'aborto è legale e la pillola del giorno dopo idem, anche la pillola come contraccettivo, ci deve essere la garanzia su un territorio e in una struttura ospedaliera pubblica, di un certo numero di medici non obiettori affinchè ci sia la possibilità che la legge dello Stato trovi applicazione.
D'altra parte non si può impedire a qualcuno di credere nella religione che vuole ed essere obiettore.

d'accordo su tutto;

però, come vedi, in effetti poi l'opinione diffusa si manifesta in modo ostruttivo, e sulla base di logiche - legittime - che possono essere oggetto di confutazione;
giustissimo che si possa essere obiettori; ma allora, sapendo che la legge contempla quella funzione, non concorri per la sanità o le farmacie pubbliche e lavori per il privato;
altrimenti, è come se io andassi all'accademia militare di Modena e dopo il bienno a Torino e la nomina a tenente mi dessi come obiettore pretendendo di diventare generale stando dietro una scrivania; se lo facesse qualcuno, lo rinchiuderebbero in manicomio; per i ginecologi e farmacisti è la norma; anzi, fanno più carriera

ma poi lo prendono in tasca le donne che non hanno quel servizio.

[dark lady]

allora, qui entrerebbero in ballo considerazioni poco intuitive; è vero che alcune prostitute sono libere e non mosse dal bisogno; ma sono una minoranza; e anche quelle che affermano quella come libera scelta, difficilmente vorrebbero che una loro figlia facesse altrettanto; questo, nei grandi numeri;

nella legge, c'è un concetto poco conosciuto, quello dei cd "diritti indisponibili"; quando l'ordinamento valuta che una determinata condizione è per sua natura debole, si surroga alla volontà della persona e la costringe a non privarsi di un determinato diritto; accade per i minori e gli incapaci, per esempio, il diritto allo studio che diventa obbligo scolastico; per i dipendenti, che ordinariamente non possono rinunciare alle ferie; per i lavoratori che non possono rinunciare alle misure di sicurezza, anche lo "volessero"; perché potrebbero essere in condizione di soggezione;

ora, se uno guarda il panorama della prostituzione, non è che quelle poche escort in grado di gestirsi possano nascondere dietro un dito la gran massa di bisognose, che farebbero volentieri altro, anche se non sfruttate dal pappa; sono sfruttate dai clienti;
non ho un'opinione definitiva, ma nemmeno mi scandalizzerei troppo se qualcuno stringesse la vite; lo hanno fatto, vietandola; in qualche teocrazia ? no, in Svezia
non certo un paese di cultura sessuale bigotta, direi...

Sono d'accordo. Ho fatto per anni la volontaria in un centro che ospitava vittime della tratta delle schiave. Donne portate in Italia con l'inganno e ficcarte in strada con la scusa di dover ripagare il debito ai propri sfruttatori. Tenute buone con minacce a loro e alle loro famiglie rimaste a casa. Spesso picchiate. Anche a sangue. Alcune avevano sviluppato delle invalidità permanenti in seguito ai pestaggi. Una delle ragazze che seguivo era stata trovata in un fosso più morta che viva. Si era fatta due mesi in coma e sei di ricovero.
Quindi no, decisamente la prostituzione non è una libera scelta per una donna. Se anche non c'è dietro uno sfruttamento, ci sono necessità economiche. La libertà e godere del proprio corpo e dei piaceri che può dare, scegliendo con chi condividere il letto. La prostituzione no, non la trovo una manifestazione di libertà.

[LadyHawke]

dici questo perché non te lo figuri; se ci fosse una maggioranza che per motivi ideologici ritenesse lo yoga e te immorali vedrai che il reiterato giudizio ti peserebbe

Cambierei forum

se tutti avessero detto chi se ne frega, forse staremmo ancora agli anni 70; certe libertà non sono piovute dal cielo;

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Mi riferisco all'opinione di Cono che non rappresenta la maggioranza e nella mia vita quotidiana e nell'ambiente sociale in cui vivo, l'opinione morale di credenti cattolici non hanno peso.
È chiaro che le conquiste non avvengono da sole.

[axeUgene]

Axe, allora tu fai dipendere la tua condotta dal giudizio comune. Dall'"opinione diffusa" come la definisci tu.

perché, ti sembra strano che una persona partecipi della norma culturale diffusa ? a me no;
io sono, per formazione, meno esposto al conformismo, ma per metodo non mi illudo certo di essere tanto diverso rispetto alla sensibilità media, né penso che al posto di un padre sarei indifferente a certe scelte; se non per moralismo, per il timore dell'esposizione di quella figlia alla sensibilità diffusa;
beh, certo: la propria condotta non può astrarsi dal giudizio comune, più o meno su tutto; non andresti dal tabaccaio in pigiama e vestaglia, anche quando ti facesse fatica vestirti, no ?

Padronissimo. Io la penso in modo diverso. E anche quando la MIA regola coincide con quella del senso comune non posso impedire a nessuno, neanche a mia figlia, di trasgredirla, se LEI non lo accetta.

io non parlavo di "impedire", ma del sentimento medio con cui certe cose sono percepite; e sostenevo che per quanto una scelta sia libera, quando il giudizio diffuso la censura, chiamare quella "libertà" è qualcosa di discutibile;
la prostituta ti dice che ha scelto liberamente, ma se mediamente non vorrebbe che sua figlia facesse lo stesso lavoro, vuol dire che si fa carico di un disagio che preferirebbe evitare alla persona più cara; quindi che quella non è una scelta ottimale; nessuna madre commessa avrebbe lo stesso scrupolo riguardo alla figlia commessa.

[Tiberio]

Sono d'accordo. Ho fatto per anni la volontaria in un centro che ospitava vittime della tratta delle schiave. Donne portate in Italia con l'inganno e ficcarte in strada con la scusa di dover ripagare il debito ai propri sfruttatori. Tenute buone con minacce a loro e alle loro famiglie rimaste a casa. Spesso picchiate. Anche a sangue. Alcune avevano sviluppato delle invalidità permanenti in seguito ai pestaggi. Una delle ragazze che seguivo era stata trovata in un fosso più morta che viva. Si era fatta due mesi in coma e sei di ricovero.
Quindi no, decisamente la prostituzione non è una libera scelta per una donna. Se anche non c'è dietro uno sfruttamento, ci sono necessità economiche. La libertà e godere del proprio corpo e dei piaceri che può dare, scegliendo con chi condividere il letto. La prostituzione no, non la trovo una manifestazione di libertà.

E però capita, mio cugino ha un'amica, compagna di scuola, che ha scelto il "mestiere" (non di strada ovvio).

Come c'è chi decide di fare la pornostar. Certo che si tratta di cose controcorrente, come fare l'artista performativa estremo tipo Marina Abramovich o lo stuntman o l'alpinismo a mani nude, però è così.
Nel caso il biasimo non deriva da un pericolo grosso effettivo ma dalla società, tanto è vero che il termine volgare usato in luogo di meretrice è un comune insulto. Inoltre i termini prostituta o ninfomane sono usati anche come insulto per una donna che sia sessualmente molto attiva, senza che abbia clinicamente l'ipersessualita' o che davvero faccia la prostituta.
Una donna che si concede a chiunque per passione, tipo la Bocca di Rosa di De André, non viene accettata nemmeno se lo fa gratis e pro bono.

[Tiberio]

Ovviamente la monogamia non è un fatto biologico ma culturale dovuto allo stile maggioritario.