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Discussione: R.S.A. (Rapporti Senza Amore)

  1. #91
    Cosmo-Agonica L'avatar di Bauxite
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    Un tempo certamente poteva essere la vedovanza la molla che faceva scattare una repentina reazione dopo anni difficili.
    Spero che nessuno, uomo o donna che sia, debba aspettare troppo per fare ciò che sente più affine a sé perché alla fine ciò che rimane è questo ed è, forse, quanto sta alla base della capacità di amare un'altra persona.
    Il resto (recriminazioni e ulteriori dibattiti sulle rispettive differenze che spesso, per fortuna, rendono diverse le vite di uomini e donne) per me viaggia al 50% alla velocità della noia e all'altro 50% è riposante come un urlo liberatorio
    un po' di possibile, sennò soffoco.
    G. Deleuze

  2. #92
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da dark lady Visualizza Messaggio
    Non posso che sottoscrivere quanto dice Axe, parola per parola. Non è che si inizia una relazione seria con leggerezza. Prima bisognerà ben sapere se si è compatibili sotto tutti gli aspetti possibili. Altrimenti la relazione è destinata a durare ben poco.
    Ci vuole rispetto, per le Persone. E' la prima cosa, il rispetto. Le Persone non sono oggetti. E soprattutto hanno la loro sensibilità, i loro tempi, le loro attese....
    Se due ragazzi bruciano tutto sùbito, provano tutto sùbito, devono avere assicurato tutto sùbito, cosa rimane loro da desiderare, da scoprire, da attendere...da amare?
    Il nostro Corpo è importante, Dark. Axe non vuole che lo dica, ma è un Dono immenso! Perchè, già dall'adolescenza, gli chiediamo così tanto? Il rapporto sessuale, nell'Uomo e nella Donna, mette in campo tutta la Persona, tutto l'Essere, tutto l'io profondo che abbiamo. Non sono coinvolti solo i nostri organi genitali, voglio dire. Fare l'Amore è dialogo, comunicazione, intesa, donazione di sè. Ridurre tutto a vedere se si è compatibili o no, se a letto ci sappiamo fare o no, è mortificarsi reciprocamente come Persone. E' banalizzare e strumentalizzare una delle cose più belle che esistano.
    amate i vostri nemici

  3. #93
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Ci vuole rispetto, per le Persone. E' la prima cosa, il rispetto. Le Persone non sono oggetti. E soprattutto hanno la loro sensibilità, i loro tempi, le loro attese....
    Se due ragazzi bruciano tutto sùbito, provano tutto sùbito, devono avere assicurato tutto sùbito, cosa rimane loro da desiderare, da scoprire, da attendere...da amare?
    tutto; è piuttosto curioso questo riduzionismo materialista della vita di coppia che si fissa ossessivamente sull'atto sessuale, un po' da maniaci; come se quella normale reciproca e consenziente soddisfazione del desiderio esaurisse le potenzialità creative e il senso di una coppia, dopodiché quelli avrebbero "bruciato" tutto;

    non si brucia proprio niente, a meno di una foga eccessiva ci sarebbe una barzelletta: confidenze tra due ragazze: ma tu fumi dopo l'amore ? no, però a volte mi brucia un po' ...

    se, effettivamente, si fosse bruciato qualcosa, vorrebbe dire che quelli non hanno nulla di altro da dirsi e che è bene che prendano strade diverse, invece di raccontarsi frottole per compiacere il loro ambiente, formare una famiglia destinata all'infelicità e una società fondata sulla menzogna e l'oppressione, il compromesso al ribasso, quando va bene;

    oltre ad essere curiosa la ricorrente nozione di "naturalità"; insomma, per te che sei credente, Dio ci avrebbe fatto sessualmente maturi a 15, 16 anni o prima, per reprimere quella natura ? se credi... ma è piuttosto difficile da argomentare;

    Il nostro Corpo è importante, Dark. Axe non vuole che lo dica, ma è un Dono immenso! Perchè, già dall'adolescenza, gli chiediamo così tanto? Il rapporto sessuale, nell'Uomo e nella Donna, mette in campo tutta la Persona, tutto l'Essere, tutto l'io profondo che abbiamo. Non sono coinvolti solo i nostri organi genitali, voglio dire. Fare l'Amore è dialogo, comunicazione, intesa, donazione di sè. Ridurre tutto a vedere se si è compatibili o no, se a letto ci sappiamo fare o no, è mortificarsi reciprocamente come Persone. E' banalizzare e strumentalizzare una delle cose più belle che esistano.
    per me, puoi dire quello che vuoi;
    ma il concetto che esponi, quntunque apparentemente virtuoso, è la premessa alla prostituzione, perché attribuisce un "valore" di scambio a sé - distinto, speciale e specificabile - ad una forma di relazione che non implica alcuna perdita irreversibile;

    si donano gli organi; potresti donare un rene ad un famigliare; infatti, la legge impone che non si possa vendere un rene; il dono presuppone la perdita di qualcosa;
    nel sesso, di regola, non si perde nulla;

    ti ho chiesto in cosa una persona con esperienza sessuale mostrerebbe disvalore, se la castità fuori dal matrimonio vada considerata un "valore"; ma tu non rispondi; non rispondi perché ti rendi perfettamente conto che dovresti vergognarti delle idee implicite a quella postulazione, e continui con la poesia;

    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Ci vuole rispetto, per le Persone. E' la prima cosa, il rispetto.
    dove vedi una mancanza di rispetto nella reciproca e sincera soddisfazione di un desiderio naturale ?

    io, quella mancanza di rispetto, per l'altro, ma anche per se stessi, la vedo proprio nell'incapacità di dire la verità sul proprio desiderio, camuffandola con impegni di scambio d'altro, promesse o banalmente soldi, mercimonio, che è esattamente la conseguenza ordinaria di quella morale sessuale che sostieni, dove effettivamente l'altro diventa merce, proprio perché si è dato un valore a ciò che non dovrebbe averlo, si è reificato in "dono" qualcosa che è relazione, che resta nella piena disponibilità della persona, non scade, né si degrada.
    c' del lardo in Garfagnana

  4. #94
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Ci vuole rispetto, per le Persone. E' la prima cosa, il rispetto. Le Persone non sono oggetti. E soprattutto hanno la loro sensibilità, i loro tempi, le loro attese....
    Se due ragazzi bruciano tutto sùbito, provano tutto sùbito, devono avere assicurato tutto sùbito, cosa rimane loro da desiderare, da scoprire, da attendere...da amare?
    Il nostro Corpo è importante, Dark. Axe non vuole che lo dica, ma è un Dono immenso! Perchè, già dall'adolescenza, gli chiediamo così tanto? Il rapporto sessuale, nell'Uomo e nella Donna, mette in campo tutta la Persona, tutto l'Essere, tutto l'io profondo che abbiamo. Non sono coinvolti solo i nostri organi genitali, voglio dire. Fare l'Amore è dialogo, comunicazione, intesa, donazione di sè. Ridurre tutto a vedere se si è compatibili o no, se a letto ci sappiamo fare o no, è mortificarsi reciprocamente come Persone. E' banalizzare e strumentalizzare una delle cose più belle che esistano.
    Proprio perché ci vuole rispetto non ha senso iniziare una relazione senza sapere se si è veramente compatibili sotto ogni aspetto, Certo fare l'amore è anche dialogo e comunicazione, ma finché non lo fai non puoi sapere se sotto quel punto di vista parli la stessa lingua dell'altro.
    Senza contare che il sesso può benissimo essere anche un piacere fine a se stesso, checché ne dica tu. Rispetto il tuo punto di vista, ma vedi di rispettare tu quelli di chi la vede diversamente da te. Ognuno la propria sessualità la vive come meglio crede. E ognuno è libero di scegliere se divertirsi o se creare relazioni serie. Certo, sempre nel rispetto degli altri, su questo sono d'accordo con te. Ma finché si è chiari su quello che si vuole il rispetto certo non manca.
    “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

    Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .

  5. #95
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Ma a 14...15...16 anni secondo te possiamo dare il nostro Corpo...dare noi stessi...ciò che siamo veramente, a un altro/a che a mala pena conosciamo? Che abbiamo conosciuto solo da poco? Si è appena finito di giocare coi pokemon oggi, a quell'eta!
    La condizione sine qua non, non è sapere, avere la certezza di sapere tutto sùbito, "sotto ogni aspetto" come dici te. Ciò è fuorviante, Dark! La conoscenza morale deve precedere sempre quella corporale, voglio dire. Invertire i fattori, oltre a generare confusione, svilisce ontologicamente le due Persone. Impedisce loro di vedere e comprendere la qualità del loro rapporto. Il sesso non è "per divertirsi". Ma accipicchia. Ma come si fa?
    amate i vostri nemici

  6. #96
    Opinionista L'avatar di Turbociclo
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    Non ho capito. Tu ti dichiari cattolico Cono, come fai a dire che "Il nostro Corpo(maiuscolo) è ciò che siamo veramente?"
    È il tempo che hai perduto per la tua rosa che ha reso la tua rosa così importante

  7. #97
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    Ma a 14...15...16 anni secondo te possiamo dare il nostro Corpo...dare noi stessi...ciò che siamo veramente, a un altro/a che a mala pena conosciamo? Che abbiamo conosciuto solo da poco? Si è appena finito di giocare coi pokemon oggi, a quell'eta!
    La condizione sine qua non, non è sapere, avere la certezza di sapere tutto sùbito, "sotto ogni aspetto" come dici te. Ciò è fuorviante, Dark! La conoscenza morale deve precedere sempre quella corporale, voglio dire. Invertire i fattori, oltre a generare confusione, svilisce ontologicamente le due Persone. Impedisce loro di vedere e comprendere la qualità del loro rapporto. Il sesso non è "per divertirsi". Ma accipicchia. Ma come si fa?
    Se per te il sesso non è un divertimento, non vuol dire che non debba esserlo per gli altri. Ognuno lo vive come meglio crede.
    Per qualcuno può essere il modo di iniziare una relazione, per altri finisce lì. Credo che ognuno debba sentirsi libero di viverlo come crede, senza che si sia sempre qualcuno pronto a fare la morale.
    “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

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  8. #98
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Ma a 14...15...16 anni secondo te possiamo dare il nostro Corpo...dare noi stessi
    dare ? non dai mica nulla, eh...
    non è che ti sviti la fava e quella resta in comodato alla partner

    posto che - per te che ci credi - se Dio ti ha fatto sessualmente maturo e desiderante a quell'età, evidentemente sei creato per dar corso a tutto questo "naturalmente"; non sei tu a dire che dovremmo essere più "naturali" ? che c'è di più naturale ?

    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    La conoscenza morale deve precedere sempre quella corporale, voglio dire. Invertire i fattori, oltre a generare confusione, svilisce ontologicamente le due Persone. Impedisce loro di vedere e comprendere la qualità del loro rapporto. Il sesso non è "per divertirsi". Ma accipicchia
    secondo me, la confusione la genera proprio questa pretesa di invertire la naturalità del desiderio stabilendo un ordine di priorità mediato;

    le coppie disfunzionali e rancorose sono il più delle volte quelle in cui quella che dovrebbe essere una gratificazione gratuita dell'attrazione - il vero motore del "perdono" e del sorriso anche quando si lascia andare, se la storia finisce: siamo stati bene, ci siamo amati - è stata all'origine scambiata con un do ut des deviato, in cui il sesso è stato scambiato con gratificazioni diverse, di status, di obiettivo, di conformità;

    quando, come è inevitabile, sorgono i conflitti, questi diventano irreparabili, se non sul piano della forma, su quello della qualità umana di relazione, proprio perché interviene la doppia frustrazione di aver "investito male" e ingannato se stessi e l'altro, in un reciproco gioco di strumentalizzazione, in cui quel desiderio - che non è mai solo quel "divertimento" a cui lo declassi - è stato rimosso e convertito in altro;

    io, con tutte le vicende che potrebbero apparire come "sconfitte", sono infinitamente grato al mio istinto o alle mie inibizioni, se vuoi, che mi hanno impedito di mentire più del bonus dolus ordinario di seduzione, in favore di "progetti" alati; col risultato di poter dire in buona coscienza di non aver fatto del male e indotto in errore nessuna partner.
    c' del lardo in Garfagnana

  9. #99
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    non è che ti sviti la fava e quella resta in comodato alla partner

    Questa vince tutto
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  10. #100
    straniera L'avatar di nahui
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    Io a 14, 15 e 16 anni amavo in modo profondo e completo, con tutto il mio essere, e allo stesso modo facevo sesso. Se hai figli di quell'età sai benissimo che, a parte qualche turbolenza, hanno piena consapevolezza ed un carattere già formato. Si scelgono, si amano, e fanno sesso. Anzi, sono molto più consapevoli di quelli della mia generazione, perché senza la demonizzazione del desiderio sessuale, sanno ben distinguere tra desiderio ed amore, e non hanno bisogno di inventarsi un amore come giustificazione per soddisfare un normale desiderio sessuale. Poi, le delusioni e le illusioni capitano a tutti, a qualsiasi età, e sono formative.

  11. #101
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    Questa vince tutto
    E per la miseria direi pure che quella alle volte è più che sufficiente!!

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  12. #102
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da nahui Visualizza Messaggio
    Io a 14, 15 e 16 anni amavo in modo profondo e completo, con tutto il mio essere, e allo stesso modo facevo sesso. Se hai figli di quell'età sai benissimo che, a parte qualche turbolenza, hanno piena consapevolezza ed un carattere già formato. Si scelgono, si amano, e fanno sesso. Anzi, sono molto più consapevoli di quelli della mia generazione, perché senza la demonizzazione del desiderio sessuale, sanno ben distinguere tra desiderio ed amore, e non hanno bisogno di inventarsi un amore come giustificazione per soddisfare un normale desiderio sessuale.
    a dire proprio la verità, su questa cosa ho diversi dubbi, e in parte devo condividere certe preoccupazioni di Cono, sebbene la risposta e le soluzioni sono molto diverse dalle sue:

    nel tempo, ho potuto osservare ragazzine e ragazzini figli di amici ed è emerso un precoce tratto comune, temporaneo ma abbastanza preoccupante;
    negli anni 70 e 80, lo status identitario sociale degli adolescenti proiettava esclusivamente sui consumi, oggettini e abbigliamento;

    finita quella sbornia, perché coi soldi si compra un po' tutto, è emerso il culto del corpo, la palestra, l'esibizione, i tatuaggi, sono diventati una norma, prima sconosciuta; conquiste "faticose" e selettive;
    infine, mutuando dalla percezione del jet-set di riferimento, l'ultima frontiera dell'identità elitaria è divenuta una sessualità disinibita, al limite dell'estremo; con immagini e modelli disponibili da prima di avere una capacità minima di gestire la propria persona, parlo di ragazzine di 12, 13 anni che incontravano modelli già mediati di ideologia della sessualità;
    ovviamente, non è quasi mai niente di irreparabile;

    ma la questione è che se due genitori hanno una figlia di 12 anni devono sapere che probabilmente il suo primo impatto col sesso sarà la visione di un filmatino in cui un rapper con le catenone e gli anelloni sodomizza brutalmente una tipa sul bordo della sua piscina da star losangelina, e che quella modalità beneficia comunque dello status generazionale di norma estetica, ordinarietà, anticipando in modo spiazzante qualsiasi capacità di educazione, anche quella più progressista e aperta;

    cioè, è un bel problema spiegare che quello non è un modello ordinario della cosa, quando non ne hai uno alternativo, cui, nella migliore delle ipotesi, pensavi di ricorrere qualche anno dopo, e quella ragazzina comincia ad introiettare che è "a posto" se si immedesima in quel ruolo, che così è "smart";

    se le dici che quelle sono cose estranee e fai il panegirico del sentimento, non copri la questione, è una cazzata e non sei credibile; ma se non le dici niente lasci che quella sia la sua educazione; un bel ginepraio...
    c' del lardo in Garfagnana

  13. #103
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    Io credo che già parlare di sesso con i figli dipingendoglielo come una cosa prettamente naturale, quale è, aiuti molto. I miei non hanno mai avuto problemi a parlarne e io tra l'altro all'epoca mi vergognavo un sacco dell'argomento, invece. A 14 anni mi regalarono un libro di quelli per ragazzine, dove spiegava tutto molto chiaramente: il ciclo, l'adolescenza, il sesso, ecc. Fu una lettura molto istruttiva per me, a suo tempo. E alla fine feci sesso la prima volta piuttosto tardi, dopo i 18 anni. Avevo avuto un approccio all'argomento che non mi ha mai indotto all'avere fretta. Ho aspettato, non certo di essere innamorata, ma semplicemente di aver voglia di lasciarmi andare.
    “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

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  14. #104
    Posh&Rebel L'avatar di efua
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    Io credo che la cosa fondamentale sia un rapporto equilibrato con il corpo, la nudità e le normali pulsioni delle quali madre natura ci ha fornito
    A casa mia di sesso non si è parlato tantissimo ma non c’era il tabù del corpo
    In maniera semplice e naturale, lo stesso rapporto lo vivo con mia figlia
    Rispondo in modo sempre onesto alle domande che mi fa, spiegandole le cose per come sono
    Lei sa che ogni mese le donne sanguinano dalla faffolita
    E’ una cosa del tutto naturale, succederà anche a lei quando sarà più grande
    E non è una cosa della quale avere paura
    Mia cognata fu un genio a dire ai suoi figli che gli assorbenti erano dei cerotti
    Una volta mio nipote mi disse: “sai zia, mamma usa i cerotti sulla patata”
    Ho vissuto tutto in modo molto naturale e senza avere fretta di niente, affrontando le mie prime esperienze quando mi aggiravo intorno alla maggiore età
    Non ho avuto niente di cui pentirmi e ne conservo un bel ricordo
    Una cosa dirò a mia figlia: “fa in modo che quello che farai ti porti felicità anche con il ricordo”
    E soprattutto non mitizzare nessuna fava
    Che di fave ne è pieno il mondo!
    Work hard have fun & be nice

  15. #105
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da dark lady Visualizza Messaggio
    Io credo che già parlare di sesso con i figli dipingendoglielo come una cosa prettamente naturale, quale è, aiuti molto. I miei non hanno mai avuto problemi a parlarne e io tra l'altro all'epoca mi vergognavo un sacco dell'argomento, invece. A 14 anni mi regalarono un libro di quelli per ragazzine, dove spiegava tutto molto chiaramente: il ciclo, l'adolescenza, il sesso, ecc. Fu una lettura molto istruttiva per me, a suo tempo. E alla fine feci sesso la prima volta piuttosto tardi, dopo i 18 anni. Avevo avuto un approccio all'argomento che non mi ha mai indotto all'avere fretta. Ho aspettato, non certo di essere innamorata, ma semplicemente di aver voglia di lasciarmi andare.
    dei genitori sciolti, propensi a loro volta a divertirsi, anche quando conservatori e senza il libro, aiutano certamente;

    il punto che sollevavo però è che nelle generazioni di ragazzine di ora l'idea del serro arriva in modo esplicito ancora prima del desiderio, come schema di relazione sociale, al posto della competizione sull'accessorio o il capo d'abbigliamento;

    cioè, non è che tutte le ragazzine vengano necessariamente indotte al modello della "troia" - che è pur sempre appartenente alla vecchia etica dell'oggetto - ma comunque si trovano di fronte ad un ruolo, con tutto il corredo ideologico, nel momento in cui arriva il desiderio;
    la maggior parte trova qualche riferimento e inibizione, e poi una propria strada;
    però i "vuoti" della famiglia ordinaria di solito sono amplissimi, nonostante la buona volontà, con i genitori disinibiti e gioiosi che non sono proprio la norma.
    c' del lardo in Garfagnana

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