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Discussione: Io amo il grande fratello

  1. #61
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    Ragionando in astratto, ci vorrebbe una eguaglianza nelle condizioni fornite di partenza, dopodiché ognuno arriverebbe dove può con le sue capacità personali.
    per l'uguaglianza nelle condizioni di partenza servono esattamente quelle leggi egualitarie che Amiel ha in spregio;
    ma poi, è paradossale citare un paladino dell'anti-ugualitarismo in un 3D in cui si denuncia il Grande Fratello, il regime dell'elite per definizione.
    c'� del lardo in Garfagnana

  2. #62
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    per l'uguaglianza nelle condizioni di partenza servono esattamente quelle leggi egualitarie che Amiel ha in spregio;
    ma poi, è paradossale citare un paladino dell'anti-ugualitarismo in un 3D in cui si denuncia il Grande Fratello, il regime dell'elite per definizione.
    Non mi sembra per nulla paradossale, anzi, conseguenziale. Il Grande Fratello vuole una massa amorfa, indifferenziata, dalla stessa divisa. L'uguaglianza della morte civile. L'ugualitarismo E' il fine del Grande Fratello. Un ugualitarismo dove si perda ogni individualità, ogni espressione personale, ogni DIVERSITA'. Rimango stupito, e pure tanto, che tu non colga questa banalità...E poi, parlando dell'uguaglianza nelle condizioni di partenza ovviamente non mi riferivo ad un'uguaglianza interiore, della propria espressività. Intendevo possibilità MATERIALI, per cui ad esempio non siano preclusi gli studi superiori a ragazzi con difficoltà economiche.
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
    e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
    per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
    pur di legittimare la propria logica."

    Dostoevskij.

  3. #63
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    Non mi sembra per nulla paradossale, anzi, conseguenziale. Il Grande Fratello vuole una massa amorfa, indifferenziata, dalla stessa divisa. L'uguaglianza della morte civile. L'ugualitarismo E' il fine del Grande Fratello. Un ugualitarismo dove si perda ogni individualità, ogni espressione personale, ogni DIVERSITA'. Rimango stupito, e pure tanto, che tu non colga questa banalità...E poi, parlando dell'uguaglianza nelle condizioni di partenza ovviamente non mi riferivo ad un'uguaglianza interiore, della propria espressività. Intendevo possibilità MATERIALI, per cui ad esempio non siano preclusi gli studi superiori a ragazzi con difficoltà economiche.
    appunto, le possibilità materiali: senza egualitarismo come le garantisci?

    preferivi che tuo padre avesse chiesto l'elemosina ai Torlonia o ai Barberini per farti studiare?

    poi l'uguaglianza è la condizione necessaria per l'esercizio della libertà, non omologazione ; se io accuso te di essere omologato, impecorito, ricorro a questa retorica proprio per porti ad uno status inferiore al mio; col che, sono io a decidere le gerarchie...
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #64
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    @axe: mi pare che, almeno i torlonia, non so i barberini, ma i torlonia avevano anche all'epoca, "buon occhio" per il valore "individuale". tant'è che forse, almeno per quanto riguarda "lui", videro come dire "giusto". almeno fino a un certo punto...poi non so.

  5. #65
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    appunto, le possibilità materiali: senza egualitarismo come le garantisci?

    preferivi che tuo padre avesse chiesto l'elemosina ai Torlonia o ai Barberini per farti studiare?

    poi l'uguaglianza è la condizione necessaria per l'esercizio della libertà, non omologazione ; se io accuso te di essere omologato, impecorito, ricorro a questa retorica proprio per porti ad uno status inferiore al mio; col che, sono io a decidere le gerarchie...
    Beh, un welfare state dove ci sia la possibilità di farlo darebbe un aiuto concreto alle famiglie disagiate per far studiare il giovane che vuole emanciparsi in qualche modo. Noi all'epoca eravamo abbastanza disagiati, ricordo di aver ricevuto una tantum una misera borsa di studio.
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
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    Dostoevskij.

  6. #66
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    @axe: mi pare che, almeno i torlonia, non so i barberini, ma i torlonia avevano anche all'epoca, "buon occhio" per il valore "individuale". tant'è che forse, almeno per quanto riguarda "lui", videro come dire "giusto". almeno fino a un certo punto...poi non so.
    non mi interessano queste digressioni OT di colore;

    io cercavo solo di fare un po' d'ordine nei concetti:
    qui si partiva dall'ipotesi per cui un Grande Fratello, una presunta élite occulta, lavorerebbe per impecorire le masse rendendole soggette alla paura del virus; è un'ipotesi, che andrebbe argomentata e dimostrata;

    ma il cui implicito logico è certamente la presa di posizione a favore della libertà delle masse a fronte di un'élite, questo è chiaro;

    e non si capisce cosa ci azzecchi la citazione di Amiel, perché questi perora esattamente un concetto opposto, oligarchico e anti-democratico, per cui la democrazia - cioè, esattamente la libertà delle masse, alle quali l'egualitarismo concede un uguale potere, individuale, di indirizzo politico - selezionerebbe i "peggiori"; ovviamente, nell'opinione dei sedicenti "migliori", il cui disdoro per essere stati spodestati è comprensibile;

    posto che si tratta di un falso, in senso tecnico, basato sulla confusione tra capacità tecniche e potere di indirizzo politico, visto che in democrazia una persona poco preparata può fare il ministro della giustizia, ma il suo operato è vincolato dai ruoli tecnici del ministero, che invece sono soggetti a rigide selezioni;

    con l'implicito per cui a decidere cosa sia buono e giusto, opportuno dovrebbero essere gli oligarchi;
    ha senso se fai parte di quella casta, e allora magari decidi che tuo figlio possa avere accesso all'istruzione superiore, ma le persone qualsiasi no: devono stare al loro posto di peggiori, non qualificati; e così i loro figli e nipoti, in un ordine immutabile;

    ma se sei popolo e ti convincono che la democrazia è una cosa sbagliata, magari perché ti hanno dato i "baffi" da caporaletto è esattamente il più grande successo delle élites, che davvero ti tengono schiavo col tuo gradimento;
    da "ultimo", sei diventato penultimo; ora puoi sfogare la tua frustrazione contro gli ultimi - le donne, gli immigrati, ecc... - e provare disprezzo per l'uguaglianza, nel brivido di piacere di poter comandare nel tuo piccolo, essere "qualcuno" nella gerarchia;

    tutti i modelli autoritari si fondano su questo meccanismo, che fa leva sulla meschinità pusillanime dei penultimi, che nella società non contano un caxxo, ma si accontentano perché nel loro orticello comandano come despoti, in famiglia, nel vicinato, ecc... e quel potere miserabile li solleva dalla frustrazione e dal peso di responsabilità che la libertà comporta.
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #67
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    non mi interessano queste digressioni OT di colore;
    guarda: si fa sempre per parlare...

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    io cercavo solo di fare un po' d'ordine nei concetti:
    qui si partiva dall'ipotesi per cui un Grande Fratello, una presunta élite occulta, lavorerebbe per impecorire le masse rendendole soggette alla paura del virus; è un'ipotesi, che andrebbe argomentata e dimostrata;
    no, perché non ce ne sarebbe bisogno. cioè le masse sono già impecorite di fatto dalla loro "ignoranza", cioè dal sentirsi "libere" nel non avere "doveri". questo lo sanno "bene"; sanno meno bene che, se non hai doveri, non puoi avere "diritti". ecco, quelli che lavorano a "favore" delle masse sono in realtà quelli che non sanno o non hanno "saputo" fare tesoro di una massima fondamentale: "per fare valere i tuoi diritti" devi non solo conoscere i "tuoi", però sempre quelli previsti e disciplinati dalla "legge", e senza crearne di nuovi. devi anche e soprattutto "capire" che fare parte di uno stato vuol dire innanzitutto "servire" lo stato, che per parte sua rappresenta la "collettività" e cioè tutti gli altri. puoi essere "padrone" in casa tua, se te la sei guadagnata, ma anche così ci sono ovviamente delle regole da "rispettare", regole che, se non le rispetti, allora si verifica l'andare "contro" i limiti posti sempre dalle istituzioni e quindi dallo stato, non alle tue libertà ma al tuo "arbitrio". se si comincia a riflettere che, se si perdesse quello che si ha per un' assenza di regole "interiori", anziché guadagnare "altro", sarebbe "peggio", allora si eviterebbero tante, ma davvero tante "problematiche" sociali, che peraltro sono abbastanza ricorrenti. poi ti dico che il difetto fondamentale delle masse "impecorite", sempre da sole e non da altri, è il non accettare il "quotidiano", che non è il giornale, ovviamente, ma come dire prendere la vita "giorno per giorno". se poi c'è qualcuno che il quotidiano lo concepisce come lavoro, come obiettivi, come qualcosa da "realizzare" con il proprio "lavoro", allora cominciano i problemi. quello del libro sulla pizzetteria è "uno", ma ce ne sono tanti. e non mi sento di chiamarmi "fuori".

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    ma il cui implicito logico è certamente la presa di posizione a favore della libertà delle masse a fronte di un'élite, questo è chiaro;

    e non si capisce cosa ci azzecchi la citazione di Amiel, perché questi perora esattamente un concetto opposto, oligarchico e anti-democratico, per cui la democrazia - cioè, esattamente la libertà delle masse, alle quali l'egualitarismo concede un uguale potere, individuale, di indirizzo politico - selezionerebbe i "peggiori"; ovviamente, nell'opinione dei sedicenti "migliori", il cui disdoro per essere stati spodestati è comprensibile;
    quelli che "tramano" nell'ombra, per modo di dire, cioè in definitiva le pp.aa., sono di fatto quelli che fanno in qualche modo "ragionare" il politico. vuoi fare il duce? se non te ne prendi il "senso di responsabilità" allora finisci a fare un po' di foto al mare, ti diverti, però senza compromettere quello che è già un "compromesso" di suo, cioè la democrazia.

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    posto che si tratta di un falso, in senso tecnico, basato sulla confusione tra capacità tecniche e potere di indirizzo politico, visto che in democrazia una persona poco preparata può fare il ministro della giustizia, ma il suo operato è vincolato dai ruoli tecnici del ministero, che invece sono soggetti a rigide selezioni;
    si. questo lo condivido al 100%.

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    con l'implicito per cui a decidere cosa sia buono e giusto, opportuno dovrebbero essere gli oligarchi;
    ha senso se fai parte di quella casta, e allora magari decidi che tuo figlio possa avere accesso all'istruzione superiore, ma le persone qualsiasi no: devono stare al loro posto di peggiori, non qualificati; e così i loro figli e nipoti, in un ordine immutabile;
    si tratta sempre di "lavorare", di testa o di braccia, per riuscire ad ottenere "qualcosa", ad esempio un "futuro", dalla vita. e se ci sono difficoltà, bisogna affrontarle, perché se no non si va da nessuna parte. bisognerebbe cominciare dalla educazione dei "figli", che però per quanto detto altrove mi pare "qualcosa" di evitabile. e non so neanche perché...

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    ma se sei popolo e ti convincono che la democrazia è una cosa sbagliata, magari perché ti hanno dato i "baffi" da caporaletto è esattamente il più grande successo delle élites, che davvero ti tengono schiavo col tuo gradimento;
    da "ultimo", sei diventato penultimo; ora puoi sfogare la tua frustrazione contro gli ultimi - le donne, gli immigrati, ecc... - e provare disprezzo per l'uguaglianza, nel brivido di piacere di poter comandare nel tuo piccolo, essere "qualcuno" nella gerarchia;
    penultimo dove? in che tipo di contesto? sociale, direi di si. in altro modo non saprei come definire la parola "penultimo".

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    tutti i modelli autoritari si fondano su questo meccanismo, che fa leva sulla meschinità pusillanime dei penultimi, che nella società non contano un caxxo, ma si accontentano perché nel loro orticello comandano come despoti, in famiglia, nel vicinato, ecc... e quel potere miserabile li solleva dalla frustrazione e dal peso di responsabilità che la libertà comporta.
    ti tolgo dal dubbio. i despoti, se tutto fosse andato per il meglio, parlo dal '45 ad oggi, avrebbero dovuto appartenere a un passato molto lontano, e parlo di antiche civiltà. ma allora ce ne era "necessità". oggi mi pare si parli di cittadinanza, uguaglianza ecc. io mi sento un cittadino (però non mi auguro la ghigliottina per quelli che non amano essere "cittadini") con tutto ciò che la parola cittadinanza implica, sempre in termini di diritti e doveri.
    Ultima modifica di sandor; 30-08-2020 alle 11:25

  8. #68
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    Mi sono un po' perso. Chi ha messo una citazione di Amiel? Io avevo citato Huxley...
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
    e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
    per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
    pur di legittimare la propria logica."

    Dostoevskij.

  9. #69
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    Mi sono un po' perso. Chi ha messo una citazione di Amiel? Io avevo citato Huxley...
    come non detto. problemi di aggiornamento pagina. abbiate pazienza...

  10. #70
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    Mi sono un po' perso. Chi ha messo una citazione di Amiel? Io avevo citato Huxley...
    turbo mi pare che l'hai messa tu. la mia è una semplice "parafrasi".

  11. #71
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    Mi sono un po' perso. Chi ha messo una citazione di Amiel? Io avevo citato Huxley...
    ma, veramente, l'avresti postata proprio tu:
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  12. #72
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    Non posso che confermare che è esattamente quello che sta accadendo oggi in Italia. Del resto è sotto gli occhi di tutti.
    - LA MAGGIORE ETA' si abbasserà (è accaduto già una quarantina di anni fa, oggi vogliono portarla a 16).

    - LA DEMOCRAZIA ARRIVERA' ALL'ASSURDO RIMETTENDO LA DECISIONE...AI PIU' INCAPACI ( 5 stelle)

    - IL DIRITTO PUBBLICO NON RICONOSCE LA DISUGUAGLIANZA DI VALORE, DI MERITO, DI ESPERIENZA (vedi un po'!!!)

    E poi siamo nei pieno dell' "adorazione delle apparenze". La fatica individuale non viene riconosciuta...ma la fatica individuale è anche quella della donna delle pulizie che si spezza la schiena o dell'operaio che torna a casa distrutto...
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
    e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
    per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
    pur di legittimare la propria logica."

    Dostoevskij.

  13. #73
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    penultimo dove? in che tipo di contesto? sociale, direi di si. in altro modo non saprei come definire la parola "penultimo".
    i "caporali" di Totò, gli sgherri; ma anche i mariti e padri nelle misere teocrazie tradizionaliste, vessati al lavoro e in società, ma a loro volta vessatori con gli "ultimi", del tutto privi di potere;
    le dittature hanno sempre bisogno di ultimi su cui scaricare le tensioni delle relazioni gerarchiche, i Bravi, la manovalanza di mafia, il capufficio di Fantozzi, i Primo Arcovazzi - il Tognazzi del "Federale", il capo-caseggiato - i gerarchetti prepotenti di piccolo cabotaggio che tengano a bada gli ultimi in cambio di un piccolo potere da miserabili frustrati, con cui si sentono appena al di sopra di quegli ultimi, e così non fanno rivoluzioni.
    c'� del lardo in Garfagnana

  14. #74
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    Non posso che confermare che è esattamente quello che sta accadendo oggi in Italia. Del resto è sotto gli occhi di tutti.
    - LA MAGGIORE ETA' si abbasserà (è accaduto già una quarantina di anni fa, oggi vogliono portarla a 16).

    - LA DEMOCRAZIA ARRIVERA' ALL'ASSURDO RIMETTENDO LA DECISIONE...AI PIU' INCAPACI ( 5 stelle)
    non è un assurdo; il punto è che non te ne avvedi se non ragioni in modo logico e metodico; nel tuo caso è peculiare, visto che dovresti aver insegnato anche educazione civica; dunque:
    il principio liberal-democratico postula l'uguaglianza nell'autodeterminare le priorità politiche, di indirizzo; le capacità riguardano altro; per esempio, il fatto che all'insegnamento sia stato abilitato tu, dopo una laurea, e non il macellaio sotto casa tua;
    ma nel potere di indirizzo siamo tutti uguali;

    io potrei essere un economista e ritenere che l'uscita dall'euro sarebbe una jattura, e chi la propone un incapace;
    ma tu potresti pensarla diversamente ed essere in maggioranza;

    ora, l'ideologia dei "capaci", competenti - la tecnocrazia - implica lo spossessamento del potere popolare di indirizzo e la dittatura di un'élite; l'idea che chi sceglie nel modo che io ritengo "da incapace", per questo stesso motivo, mia opinione, debba essere inibito dall'auto-determinazione delle proprie preferenze;

    se ci pensi un istante, è la stessa mentalità di certa sinistra riguardo all'elettorato di Berlusconi: idioti manipolati dalle televisioni, pertanto, una storia ricorrente, indegni, incapacitati, matti, da mettere nei manicomi, da bruciare sul rogo, razza inferiore da sottomettere; insomma, il solito presupposto anti-egualitario; la logica ricorre spesso in Cono, quando afferma la libertà dei sentimenti, ma poi nega e condanna l'auto-determinazione come egoista, se le scelte sono diverse da quello che vorrebbe;
    questa è una cosa molto italiana e mediterranea, pre-politica; ci predispone al Fascismo, che infatti abbiamo inventato noi; chi la pensa diversamente non è in sé, è incapace, non ha sue ragioni, perciò la sua libertà va limitata, come quella di un tossico, o di un vero soggetto incapace;

    la libertà è auto-determinazione, intangibile; altrimenti, non è, e implica che qualcun altro decida al posto tuo quello che ti deve piacere, come il tutore dell'incapace, del minore, ecc...

    - IL DIRITTO PUBBLICO NON RICONOSCE LA DISUGUAGLIANZA DI VALORE, DI MERITO, DI ESPERIENZA (vedi un po'!!!)
    ma nemmeno per idea !
    valore, merito ed esperienza sono alla base di tutto ciò che è carica permanente; l'insegnante, il direttore di ministero, il giudice, il medico...

    ma l'attività di indirizzo politico riguarda i valori, non le capacità; se contasse la capacità, un governo degli ottimati, i valori espressi sarebbero automaticamente quelli di quella casta di ottimati, ovviamente incline a conservare il proprio potere e governare nel proprio interesse, contrario alla mobilità sociale; ottimo per loro - e grazie arca - ma non per gli altri.
    c'� del lardo in Garfagnana

  15. #75
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    non è un assurdo; il punto è che non te ne avvedi se non ragioni in modo logico e metodico; nel tuo caso è peculiare, visto che dovresti aver insegnato anche educazione civica; dunque:
    il principio liberal-democratico postula l'uguaglianza nell'autodeterminare le priorità politiche, di indirizzo; le capacità riguardano altro; per esempio, il fatto che all'insegnamento sia stato abilitato tu, dopo una laurea, e non il macellaio sotto casa tua;
    ma nel potere di indirizzo siamo tutti uguali;

    io potrei essere un economista e ritenere che l'uscita dall'euro sarebbe una jattura, e chi la propone un incapace;
    ma tu potresti pensarla diversamente ed essere in maggioranza;

    ora, l'ideologia dei "capaci", competenti - la tecnocrazia - implica lo spossessamento del potere popolare di indirizzo e la dittatura di un'élite; l'idea che chi sceglie nel modo che io ritengo "da incapace", per questo stesso motivo, mia opinione, debba essere inibito dall'auto-determinazione delle proprie preferenze;

    se ci pensi un istante, è la stessa mentalità di certa sinistra riguardo all'elettorato di Berlusconi: idioti manipolati dalle televisioni, pertanto, una storia ricorrente, indegni, incapacitati, matti, da mettere nei manicomi, da bruciare sul rogo, razza inferiore da sottomettere; insomma, il solito presupposto anti-egualitario; la logica ricorre spesso in Cono, quando afferma la libertà dei sentimenti, ma poi nega e condanna l'auto-determinazione come egoista, se le scelte sono diverse da quello che vorrebbe;
    questa è una cosa molto italiana e mediterranea, pre-politica; ci predispone al Fascismo, che infatti abbiamo inventato noi; chi la pensa diversamente non è in sé, è incapace, non ha sue ragioni, perciò la sua libertà va limitata, come quella di un tossico, o di un vero soggetto incapace;

    la libertà è auto-determinazione, intangibile; altrimenti, non è, e implica che qualcun altro decida al posto tuo quello che ti deve piacere, come il tutore dell'incapace, del minore, ecc...


    ma nemmeno per idea !
    valore, merito ed esperienza sono alla base di tutto ciò che è carica permanente; l'insegnante, il direttore di ministero, il giudice, il medico...

    ma l'attività di indirizzo politico riguarda i valori, non le capacità; se contasse la capacità, un governo degli ottimati, i valori espressi sarebbero automaticamente quelli di quella casta di ottimati, ovviamente incline a conservare il proprio potere e governare nel proprio interesse, contrario alla mobilità sociale; ottimo per loro - e grazie arca - ma non per gli altri.
    senti un po'. innanzitutto i tuoi toni stanno raggiungendo un livello che, almeno da parte mia, è intollerabile. quello che non ti torna, ovviamente, è che le categorie che hai citato, a parte i "medici", sono "parte dello stato". mi pare che vada fatta una dovuta distinzione tra stato e politica. lo stato, lo sai, è sempre quello, nel senso che, a parte le ideologie, che attengono però alla sfera politica, non c'è coincidenza tra quelle e l'agire della "macchina" statale. cioè come ti dicevo, la politica è un modo per tenere impegnate le masse, e anche per "premiarle" di questo impegno. ciò vuol dire che se partecipi a tenere in piedi la "baracca", allora puoi campare anche senza di fatto "lavorare" o magari facendo finta di "lavorare". allora il fascismo è un tentativo di fare coincidere "politica e stato". cioè creare "davvero" lavoro, sviluppo, emancipazione, impegno sociale, principi etici, insomma dei "valori", che meritano perciò stesso di essere perseguiti. la ricchezza della nazione viene da là e non dal piano marshall, che poi sto marshall, come d'altra parte un pareto, mi pare fosse ben conosciuto in epoca "fascista", e anche apprezzato. il fascismo è finito quando se ne è esaurita l'utilità. a me pare che, e dico il già detto, il duce fosse "abbastanza" più pragmatico, ad esempio di un hitler, che era per parte sua se mi si consente, così idealista da confondere a tratti l'idea con la sua attuazione pratica. voglio dire che se, ad esempio, hai l'idea di creare un uomo "nuovo", benché ciò, questa idea, fosse qualcosa di teoricamente "irrealizzabile", nondimeno tale era la forza "del dittatore" e la sua fermezza nel perseguire quell'idea, sempre quella dell'uomo "nuovo", che alla fine, risolti i problemi economici della nazione (tedesca) la politica si occupò anche di quello. ora io non so i motivi per cui le attuali nazioni europee abbiano rigettato in toto quel progetto, tanto da negare la possibilità per una qualsiasi "famiglia", di avere prole legata da un vincolo di sangue ai "genitori". ora, a me pare di capire che se quel progetto fu abbandonato, allora fu perché le famiglie interessate, e a parte goebbels, come dire non riuscissero ad accettare quel tipo di "figliolanza". cioè se crei un vincolo di sangue tra genitori e figli "tutti bennati", allora va bene. se però vuoi fare del "socialismo", cioè magari rieducare il popolo bue sia attraverso una discendenza "preconcepita", oppure nei "campi", allora queste cose non vanno bene per il semplice motivo che non si riesce ad accettare quel tipo di provvedimenti. e la ragione è che il mondo "perfetto", cioè emancipato, moderno, liberale, tollerante, ecc. non c'è nella realtà. e allora sul socialismo che pure era presente, anche se in minima parte, in quella ideologia, mi viene a volte, pur grazie a dio non contando "una mazza", da essere "pessimista" come il buon kautsky. e abbia pazienza, dico kautsky. anche io sono stato un rinnegato.

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