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Discussione: Quarto: Onora il padre e la madre

  1. #106
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Non desiderare di peccare, dice il Signore. Non desiderare il Male. Mette dei limiti alla tendenza che abbiamo di essere autonomi da Lui, di separarci da Lui, di fare a meno di Lui....
    Ti sembra sano desiderare la Moglie o il Marito di altri? Ti sembra giusto sopprimere una Vita nel seno materno? Che razza di desideri sono, questi, secondo te? Dio dovrebbe dire "Guarda, fa pure"? Che razza di Padre sarebbe?
    amate i vostri nemici

  2. #107
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Non desiderare di peccare, dice il Signore. Non desiderare il Male. Mette dei limiti alla tendenza che abbiamo di essere autonomi da Lui, di separarci da Lui, di fare a meno di Lui....
    Ti sembra sano desiderare la Moglie o il Marito di altri? Ti sembra giusto sopprimere una Vita nel seno materno? Che razza di desideri sono, questi, secondo te? Dio dovrebbe dire "Guarda, fa pure"? Che razza di Padre sarebbe?
    sono desideri, evidentemente comuni e istintivi, se le religioni - e in molti casi le leggi civili - li censurano e inibiscono; tu fai polemica sull'ovvio, ma eravamo partiti da questa tua considerazione:

    Guarda solamente la sproporzione in questo forum, fra le discussioni Spirituali e le altre....
    alla quale io ti ho risposto che la religione interessa perché si occupa di censurare i desideri delle persone;

    in alcuni casi in modo convergente alla legge - la vera morale condivisa, per una questione statistica, eh, di numeri - e infatti raramente vedrai discussioni sulla l8ceitrà di rubare o uccidere;

    in altri, la quasi totalità, si tratta di desideri leciti per la legge e la morale comune, ma censurati da chi si fa portavoce di una morale religiosa, e questo suscita interesse e coinvolgimento:

    tu qui giudichi come peccatori le persone che fanno sesso fuori dal matrimonio, decidono di interrompere una relazione, preferiscono stare da solo, non vogliono figli, ricorrono alla contraccezione ed educano i loro figli alla libertà di fare altrettanto; e quelli ti rispondono, non perché sono venuti a cercare le tue tesi, ma perché tu sei entrato in casa loro;

    peraltro, tu non fossi acciecato dal desiderio di far polemica e dai pregiudizi, e leggessi quello che scrivo, avresti inteso che in questo caso io ritengo la funzione della religione - della morale, in seno lato - assolutamente necessaria, perché il limite consente di specificare e agire il desiderio; tu scrivi:
    Ti sembra sano desiderare la Moglie o il Marito di altri ?
    e questo induce ad una riflessione; le persone ragionano e ti dicono che nessuno può essere proprietà di un altro; e che malsano è piuttosto indulgere in una relazione infelice, e argomentano, pure nel caso di eventuali figli;

    chiunque, me incluso, vedendo una coppia serena e unita difficilmente si intromette o fa qualsiasi pensiero; ma praticamente tutti - e te lo dicono esplicitamente - di fronte ad una relazione infelice e comportamenti abusivi postulano la libertà di interpretare il precetto;

    se una moglie è trascurata dal marito, si propone e mi piace, non solo la desidero, ma la trombo da mane a sera, e facciamo cosa buona e giusta, proprio grazie al limite che il tuo comandamento ha sollecitato nella coscienza, in cui l'ingiustizia non è più il desiderio abusivo e unilaterale che si colloca fuori dall'unione sancita, ma esattamente quello che la regola dall'interno;

    ed è la sensibilità generale - la risposta di tutti, la vera morale, la legge che non vieta - ad emergere, grazie al limite che poni.
    c' del lardo in Garfagnana

  3. #108
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    Non desiderare di peccare, dice il Signore. Non desiderare il Male. Mette dei limiti alla tendenza che abbiamo di essere autonomi da Lui, di separarci da Lui, di fare a meno di Lui....
    Ti sembra sano desiderare la Moglie o il Marito di altri? Ti sembra giusto sopprimere una Vita nel seno materno? Che razza di desideri sono, questi, secondo te? Dio dovrebbe dire "Guarda, fa pure"? Che razza di Padre sarebbe?
    Guarda che tu non te ne accorgi, ma hai offeso terribilmente tante donne, parlando di DESIDERIO di sopprimere una vita. Quando si tratta di situazioni di enorme strazio interiore, come accadde anche a mia madre.
    È il tempo che hai perduto per la tua rosa che ha reso la tua rosa così importante

  4. #109
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    Non desiderare di peccare, dice il Signore. Non desiderare il Male. Mette dei limiti alla tendenza che abbiamo di essere autonomi da Lui, di separarci da Lui, di fare a meno di Lui....
    Ti sembra sano desiderare la Moglie o il Marito di altri? Ti sembra giusto sopprimere una Vita nel seno materno? Che razza di desideri sono, questi, secondo te? Dio dovrebbe dire "Guarda, fa pure"? Che razza di Padre sarebbe?
    Sopprimere la vita nel grembo materno....bisogna vedere se è un desiderio di una donna oppure una scelta difficile, sofferta o obbligata perchè magari i credenti come te non ammettono metodi contraccettivi che prevengono una gravidanza, oppure per altri motivi tra cui la salute della madre, ma anche se fosse che una persona non si sente di mettere al mondo un figlio con gravi malformazioni che magari non sopravviverebbe a lungo. Metti anche le vittime di stupro per dire, che devono fare tenersi per forza l'eventuale frutto di uno stupro?
    La vita è veramente molto semplice, ma noi insistiamo nel renderla complicata.
    Confucio

  5. #110
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    sono desideri, evidentemente comuni e istintivi, se le religioni - e in molti casi le leggi civili - li censurano e inibiscono; tu fai polemica sull'ovvio, ma eravamo partiti da questa tua considerazione:


    alla quale io ti ho risposto che la religione interessa perché si occupa di censurare i desideri delle persone;

    in alcuni casi in modo convergente alla legge - la vera morale condivisa, per una questione statistica, eh, di numeri - e infatti raramente vedrai discussioni sulla l8ceitrà di rubare o uccidere;

    in altri, la quasi totalità, si tratta di desideri leciti per la legge e la morale comune, ma censurati da chi si fa portavoce di una morale religiosa, e questo suscita interesse e coinvolgimento:

    tu qui giudichi come peccatori le persone che fanno sesso fuori dal matrimonio, decidono di interrompere una relazione, preferiscono stare da solo, non vogliono figli, ricorrono alla contraccezione ed educano i loro figli alla libertà di fare altrettanto; e quelli ti rispondono, non perché sono venuti a cercare le tue tesi, ma perché tu sei entrato in casa loro;

    peraltro, tu non fossi acciecato dal desiderio di far polemica e dai pregiudizi, e leggessi quello che scrivo, avresti inteso che in questo caso io ritengo la funzione della religione - della morale, in seno lato - assolutamente necessaria, perché il limite consente di specificare e agire il desiderio; tu scrivi:

    e questo induce ad una riflessione; le persone ragionano e ti dicono che nessuno può essere proprietà di un altro; e che malsano è piuttosto indulgere in una relazione infelice, e argomentano, pure nel caso di eventuali figli;

    chiunque, me incluso, vedendo una coppia serena e unita difficilmente si intromette o fa qualsiasi pensiero; ma praticamente tutti - e te lo dicono esplicitamente - di fronte ad una relazione infelice e comportamenti abusivi postulano la libertà di interpretare il precetto;

    se una moglie è trascurata dal marito, si propone e mi piace, non solo la desidero, ma la trombo da mane a sera, e facciamo cosa buona e giusta, proprio grazie al limite che il tuo comandamento ha sollecitato nella coscienza, in cui l'ingiustizia non è più il desiderio abusivo e unilaterale che si colloca fuori dall'unione sancita, ma esattamente quello che la regola dall'interno;

    ed è la sensibilità generale - la risposta di tutti, la vera morale, la legge che non vieta - ad emergere, grazie al limite che poni.
    Che cos'altro c'è da aggiungere? Siamo proprio su due poli opposti. Non è che ti metto in ignore, se non ti rispondo e poi te la prendi. E' che la Morale non possiamo farcela da noi, Axe. A nostro uso e consumo. Dio non censura, coi Comandamenti. Dio orienta, indirizza, ci fa luce. Ci dice dove sta il Bene e dove sta il Male. Tutto il contrario di cosa ci dice il mondo, per il quale al centro c'è l'individuo, col suo ombelico, coi suoi genitali, coi suoi appetiti.....
    amate i vostri nemici

  6. #111
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Sopprimere la vita nel grembo materno....bisogna vedere se è un desiderio di una donna oppure una scelta difficile, sofferta o obbligata perchè magari i credenti come te non ammettono metodi contraccettivi che prevengono una gravidanza, oppure per altri motivi tra cui la salute della madre, ma anche se fosse che una persona non si sente di mettere al mondo un figlio con gravi malformazioni che magari non sopravviverebbe a lungo. Metti anche le vittime di stupro per dire, che devono fare tenersi per forza l'eventuale frutto di uno stupro?
    E' SEMPRE, una scelta difficile e lacerante Lady. Ma i Peccati vanno chiamati col loro nome: Con l'aborto si sopprime e si soffoca una Vita innocente e indifesa.
    amate i vostri nemici

  7. #112
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    Che cos'altro c'è da aggiungere? Siamo proprio su due poli opposti. Non è che ti metto in ignore, se non ti rispondo e poi te la prendi.
    non me la prendo di certo, ma mi incuriosisce la tua rimozione della realtà, che hai sotto il naso:
    leggiti:
    E' che la Morale non possiamo farcela da noi, Axe. A nostro uso e consumo. Dio non censura, coi Comandamenti. Dio orienta, indirizza, ci fa luce. Ci dice dove sta il Bene e dove sta il Male.
    questa è esattamente censura; a te non piace il termine, perché ti evoca qualcosa di rifiutato, ma è puerile voler coprire il senso con degli eufemismi;
    Tutto il contrario di cosa ci dice il mondo, per il quale al centro c'è l'individuo, col suo ombelico, coi suoi genitali, coi suoi appetiti.....
    e questa è, invece, la rimozione più grande:

    tu rappresenti un mondo in cui, da una parte ci sei tu, assieme a quelli che credono esattamente come te, e dall'altra ci sono dei "senza Dio" e senza morale, egoisti, privi di alcuno scrupolo;
    la realtà, se solo volessi prenderne atto nelle tue disquisizioni, ti mostra che non c'è un solo "Dio", ma credenti diversi da te e non credenti che potrebbero ribaltare il tuo discorso, perché le morali sono diverse, ma restano morali, benché tu non le condivida;
    è morale qualsiasi sistema di precetti che vincoli chi ne è soggetto anche contro il proprio interesse opportunistico;

    o davvero non capisci il punto e la realtà, o la rimuovi:

    una persona - persino credente e cristiana - può sostenere una morale in cui il divorzio - una questione fra tante - è ammissibile, suo malgrado, anche nel caso in cui si trovi a subirne le conseguenze sgradite; non puoi definire questa posizione come assecondare il suo ombelico, genitali, appetiti...

    cioè, se ti va, puoi pure farlo; ma a che ti serve ? se un musulmano o un protestante dicessero che tu sei un amorale papista che si nasconde dietro la dottrina per fare il suo comodo, ti convinceresti ?

    non vedi il fossato che scavi - non con me, che lo posso capire - ma con tutti gli altri, ivi incluse persone credenti e niente affatto stili alla Chiesa, ma che ti enunciano non la loro dipendenza dal proprio tornaconto, ma una legge morale vera e propria, un'idea sostanziata di giustizia, valori diversi, elaborati e consapevoli.
    c' del lardo in Garfagnana

  8. #113
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    E' SEMPRE, una scelta difficile e lacerante Lady. Ma i Peccati vanno chiamati col loro nome: Con l'aborto si sopprime e si soffoca una Vita innocente e indifesa.
    Allora non è corretto definirlo DESIDERIO come hai fatto tu:
    Ti sembra giusto sopprimere una Vita nel seno materno? Che razza di desideri sono, questi, secondo te?
    Peccati? Per me non esistono, esiste l'interruzione di gravidanza consentita dalla legge, come esiste la differenza tra embrione e feto.
    Ma suppongo che per te anche la pillola del giorno dopo è una "soppressione della vita innocente e indifesa"
    La vita è veramente molto semplice, ma noi insistiamo nel renderla complicata.
    Confucio

  9. #114
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    Allora non è corretto definirlo DESIDERIO come hai fatto tu:

    Peccati? Per me non esistono, esiste l'interruzione di gravidanza consentita dalla legge, come esiste la differenza tra embrione e feto.
    Ma suppongo che per te anche la pillola del giorno dopo è una "soppressione della vita innocente e indifesa"
    Giusto, ed io debbo insistere, perché si tratta di una affermazione troppo grave e ingiusta contro tutte quelle donne che, per un motivo o l'altro, sono ricorse all'aborto. Nessuna lo avrà fatto a cuor leggero, sarà un macigno che si porteranno dietro forse per sempre. Per cui affermare un loro DESIDERIO di abortire per me equivale a un'offesa ingiustificabile, oltre a un atto di assoluta ignoranza. Non so come la pensate, uomini e donne.
    È il tempo che hai perduto per la tua rosa che ha reso la tua rosa così importante

  10. #115
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    Sono d'accordo sui diritti e doveri della legge ma sono anche d'accordo sul fatto che prima della legge ognuno consulti la propria coscienza.

  11. #116
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    Quello che penso l'ho espresso, al di là che esiste una legge e la possibilità, nessuno obbliga, neanche a fare l'amniocentesi, poi ognuno agisce come si sente e fa i conti con la propria coscienza, col tipo di educazione ricevuta e i condizionamenti, ma non vanno giudicate male quelle donne che decidono di interrompere una gravidanza per determinati motivi.
    La vita è veramente molto semplice, ma noi insistiamo nel renderla complicata.
    Confucio

  12. #117
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    Allora non è corretto definirlo DESIDERIO come hai fatto tu:

    Peccati? Per me non esistono, esiste l'interruzione di gravidanza consentita dalla legge, come esiste la differenza tra embrione e feto.
    Ma suppongo che per te anche la pillola del giorno dopo è una "soppressione della vita innocente e indifesa"
    Vediamo se riesco ad essere il più chiaro possibile: Te, LadyHawke, hai circa 40 anni. Eri LadyHawke anche da piccola no? Mettiamo a 5 anni. Lo eri anche appena nata, ma lo eri anche nel grembo di tua Madre, quando misuravi 30 cm, quando misuravi pochi millimetri....
    Tutti quanti noi siamo stati embrioni e feti, all'inizio. Tutti gli Uomini e tutte le Donne che vengono al mondo, sono prima feti ed embrioni. PERSONE, insomma. Non è che dopo un giorno dal concepimento non si è PERSONA e dopo 3 mesi si. Dio comincia ad amarci da subito! I Genitori cominciano ad amare la loro Creatura da subito! Non solamente da quando la vedono e la prendono in braccio.
    amate i vostri nemici

  13. #118
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Quello che penso l'ho espresso, al di là che esiste una legge e la possibilità, nessuno obbliga, neanche a fare l'amniocentesi, poi ognuno agisce come si sente e fa i conti con la propria coscienza, col tipo di educazione ricevuta e i condizionamenti, ma non vanno giudicate male quelle donne che decidono di interrompere una gravidanza per determinati motivi.
    Si condanna il Peccato, Lady. Non il peccatore.

    Papa Francesco all'udienza generale torna a parlare dell’aborto, e come già aveva fatto altre volte lo condanna come atto contro la vita. “Io vi domando: è giusto fare fuori una vita umana per risolvere un problema?”. E ancora, le parole più dure: “È come affittare un sicario”.

    E ancora: “Tutto il male operato nel mondo si riassume in questo: il disprezzo per la vita. La vita è aggredita dalle guerre, dalle organizzazioni che sfruttano l'uomo, leggiamo sui giornali o vediamo sui telegiornali tante cose, dalle speculazioni sul creato e dalla cultura dello scarto, e da tutti i sistemi che sottomettono l'esistenza umana a calcoli di opportunità, mentre un numero scandaloso di persone vive in uno stato indegno dell'uomo. Questo è disprezzare la vita, è uccidere”.

    Francesco si è soffermato a lungo sull’aborto parlando del comandamento: “Non uccidere”. Ha parlato in particolare dell’aborto terapeutico, e ha affermato: “Ogni bambino malato è un dono”. “La violenza e il rifiuto della vita - ha osservato - nascono in fondo dalla paura. L'accoglienza dell'altro, infatti, è una sfida all'individualismo". “Pensiamo - ha continuato il Papa - a quando si scopre che una vita nascente è portatrice di disabilità, anche grave. I genitori, in questi casi drammatici, hanno bisogno di vera vicinanza, di vera solidarietà, per affrontare la realtà superando le comprensibili paure. Invece spesso ricevono frettolosi consigli di interrompere la gravidanza”. “Un bimbo malato - ha insistito Bergoglio – è come ogni bisognoso della terra, come un anziano che necessita di assistenza, come tanti poveri che stentano a tirare avanti: colui, colei che si presenta come un problema, in realtà è un dono di Dio che può tirarmi fuori dall'egocentrismo e farmi crescere nell'amore”. “La vita vulnerabile - ha poi concluso - ci indica la via di uscita, la via per salvarci da un'esistenza ripiegata su sè stessa e scoprire la gioia dell'amore”.

    https://www.repubblica.it/vaticano/2...ma_-208613677/
    amate i vostri nemici

  14. #119
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    Papa Francesco all'udienza generale torna a parlare dell’aborto, e come già aveva fatto altre volte lo condanna come atto contro la vita. “Io vi domando: è giusto fare fuori una vita umana per risolvere un problema?”. E ancora, le parole più dure: “È come affittare un sicario”. @Cono

    Si può benissimo rovesciare la domanda. "E' giusto condannare a nascere un figlio quando, per qualsiasi motivo, non è desiderato?"
    È il tempo che hai perduto per la tua rosa che ha reso la tua rosa così importante

  15. #120
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Si condanna il Peccato, Lady. Non il peccatore.

    Papa Francesco all'udienza generale torna a parlare dell’aborto, e come già aveva fatto altre volte lo condanna come atto contro la vita. “Io vi domando: è giusto fare fuori una vita umana per risolvere un problema?”. E ancora, le parole più dure: “È come affittare un sicario”.

    E ancora: “Tutto il male operato nel mondo si riassume in questo: il disprezzo per la vita. La vita è aggredita dalle guerre, dalle organizzazioni che sfruttano l'uomo, leggiamo sui giornali o vediamo sui telegiornali tante cose, dalle speculazioni sul creato e dalla cultura dello scarto, e da tutti i sistemi che sottomettono l'esistenza umana a calcoli di opportunità, mentre un numero scandaloso di persone vive in uno stato indegno dell'uomo. Questo è disprezzare la vita, è uccidere”.

    Francesco si è soffermato a lungo sull’aborto parlando del comandamento: “Non uccidere”. Ha parlato in particolare dell’aborto terapeutico, e ha affermato: “Ogni bambino malato è un dono”. “La violenza e il rifiuto della vita - ha osservato - nascono in fondo dalla paura. L'accoglienza dell'altro, infatti, è una sfida all'individualismo". “Pensiamo - ha continuato il Papa - a quando si scopre che una vita nascente è portatrice di disabilità, anche grave. I genitori, in questi casi drammatici, hanno bisogno di vera vicinanza, di vera solidarietà, per affrontare la realtà superando le comprensibili paure. Invece spesso ricevono frettolosi consigli di interrompere la gravidanza”. “Un bimbo malato - ha insistito Bergoglio – è come ogni bisognoso della terra, come un anziano che necessita di assistenza, come tanti poveri che stentano a tirare avanti: colui, colei che si presenta come un problema, in realtà è un dono di Dio che può tirarmi fuori dall'egocentrismo e farmi crescere nell'amore”. “La vita vulnerabile - ha poi concluso - ci indica la via di uscita, la via per salvarci da un'esistenza ripiegata su sè stessa e scoprire la gioia dell'amore”.

    https://www.repubblica.it/vaticano/2...ma_-208613677/
    Premesso che chi decide di non abortire o si ritrova poi un figlio con disabilità e che questi bambini e persone abbiano diritto ad assistenza ed una vita dignitosa, quello che mi spaventa è al solito la retorica e la superficialità su un problema che non è così facile far finire a vino e tarallucci.
    Facile parlare di dono e vedere le farfalline colorate sempre. Magari andrebbe chiesto alle famiglie e non so se tutte poi, a lungo andare, parlerebbero di dono o non tornerebbero indietro. L'altra cosa che però mi fa più schifo è che, nel pensiero espresso, il malato, il disabile venga strumentalizzato per le solite pippe sull'egoismo, egocentrismo. Tutti noi dovremmo diventare migliori sulla pelle e la sofferenza di chi nasce malato (forse fatto nascere con questo scopo visto che si parla di dono di Dio)?
    Purtroppo il pensiero cristiano è spesso imperniato su queste idee, non è nuovo a quelle che credo siano storture.
    Io Cono al posto tuo rifletterei un attimo.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

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