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Discussione: Esistono le razze?

  1. #1
    Party Crasher L'avatar di okno
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    Esistono le razze?

    Tempo fa al festival della comunicazione avevo assistito al dibattito tra il Dott. Barbujani e il Prof. Odifreddi, moderati dal Dominus.

    Vi propongo il video per chi vorrà, da una parte il Barbujani che sostiene che scientificamente le razze non esistono, dall'altra il buon Odifreddi che non se ne capacita e sostiene invece che no, eppure siamo chiaramente diversi.

    Vi spoilero che alla fine non se ne esce, almeno non per me.



    Io che sono razzista ma pur sempre nel 2020 non so se posso ancora usare negro di merda per riferirmi ad un individuo di colore o se invece devo adottare più raffinate forme di discriminazione, magari basandomi sull'origine geografica. Ma non è che sia sempre così evidente. Tra l'altro spesso mi capita di avere a che fare con neri italiani, non posso mica dirgli "italiano di merda, tornatene da dove sei venuto". Un casino.

    Qualcuno che offra uno spunto di riflessione?
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  2. #2
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Le razze umane NON esistono. Il genere umano è UNO e tutti, uomini e donne, appartengono al medesimo genere umano.
    Ciò che caretterizza il genere umano è il cervello e le funzionalità del cervello. Non i tratti fisici.
    Può esserci differenza nei tratti fisici (pelle bianca o nera), ma questo non significa che abbiamo razze diverse. Altrimenti dovremmo dire che i biondi di capelli e i neri di capelli sono due razze diverse. Il che è, evidentemente, assurdo.

    Tutti gli individui appartenenti al genere umano hanno lo stesso cervello con le stesse caratteristiche e funzionalità. Quindi esiste una sola razza.
    Esistono, invece, differenze CULTURALI. Cioè sono avvenute evoluzioni culturali diverse nei diversi gruppi umani, generando culture diverse.
    Quindi...esistono culture diverse. E NON razze diverse.

    Si può fare una scala di qualità per valutare se una cultura è migliore di un'altra o se una cultura è superiore ad un'altra?
    Per me si.
    Ma per farlo occorre stabilire dei criteri "oggettivi" e qui si crea il problema: esistono dei criteri "oggettivi" per poter valutare se una cultura è superiore ad un'altra?
    Per me sì, esistono. Ma mi rendo conto che non è una cosa semplice da accettare. Perchè ciascuna cultura ritiene la propria "soggettività" superiore - o migliore - alle altre.
    Tuttavia un criterio "oggettivo" per valutare se una cultura è superiore alle altre, per me, esiste.

    E cosa ce ne facciamo di una scala che misura la "qualità" di una certa cultura?
    Serve a bloccare e reprimere "le mele marce", cioè quegli aspetti di una certa cultura che fanno INVOLVERE il genere umano.
    Perchè parlo di "aspetti di una certa cultura" e non di una cultura nel suo insieme?
    Perchè nessuna cultura è da bloccare o reprimere nel suo insieme. Ogni cultura ha aspetti positivi che vanno valorizzati e sono utili per l'EVOLUZIONE umana.
    Ultima modifica di xmanx; 15-06-2020 alle 11:12
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  3. #3
    Esatto è proprio la diversità culturale dei popoli che genera la teoria della diversità della razza umana.

    Per esempio per la cultura nazista, gli ariani sono la razza perfetta....

    altro esempio, gli indiani chiamavano i bianchi americani "visi pallidi" e i bianchi americani chiamavano "selvaggi" gli indiani... generando odio razziale per giustificarne l'annientamento per occupare le loro terre.

    Poi, gli inglesi... che ipocritamente abolirono per primi la schiavitù nel Regno Unito e nei territori del Commonwealth.... ma non per questo evitavano di depredare tutti i territori occupati delle loro materie prime... per arricchirsi.

    Insomma la teoria della razza è solo una scusa per consentire all'uomo di prevaricare, sull'uomo.
    Ultima modifica di bumble-bee; 15-06-2020 alle 12:05
    Bambol utente of the decade

  4. #4
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    mah... che le razze non esistono in senso biologico lo ammettevano - un po' a denti stretti - persino gli "scienziati razzisti" di un secolo fa; nel Dizionario di politica, 4 voll., 1940, a cura del PNF la cosa è spiegata bene, citando ampiamente gli stessi nazisti;

    dal punto di vista biologico, per "razza", all'interno di una specie, si intende un cluster inclusivo ed esclusivo, tale che ad un determinato pool di caratteri genetici sia possibile definire alla cieca l'appartenenza ad una razza, e la non appartenenza ad un'altra;

    questo è - quantitativamente - possibile per specie i cui sottogruppi siano stati isolati al punto di definire caratteri, inclusivi ed esclusivi a costituire gruppi omogenei;

    ora, se noi ipotizzassimo, per semplicità, 100 caratteri umani, colore della pelle, dei capelli, degli occhi, capacità di digerire il lattosio, ecc... sul campione umano si avrebbe una distribuzione graduale spalmata su tutto il campione, in cui ognuno dei caratteri è presente in ogni persona in misura diversa;

    ora, l'equivoco nasce nell'Ottocento, quando si ignorava la genetica, perciò si applicava all'apparenza umana il criterio distintivo usato per le razze animali, poniamo canine; oggi sappiamo che un centrafricano e un aborigeno australiano, entrambi "negri", sono i due genotipi umani più distanti tra loro;

    ai positivisti ottocenteschi non veniva in mente che il colore della pelle poteva equivalere a quello del pelo canino, per cui un terranova e uno schnauzer non fanno parte della stessa razza, pur avendo il manto dello stesso colore; così per gli occhi, ecc...

    oggi, avendo mappato il genoma umano, possiamo dare un'indicazione di massima per cui a partire dal genoma di un individuo si può dire genericamente a quale area geografica questo è probabile appartenere;
    il problema è che il margine di errore è talmente elevato da rendere impossibile l'individuazione efficace della collocazione di un individuo in modo tale da costituire gruppi omogenei; cosa che invece è possibile con le razze animali: il genoma di un cane ti dice se è un rottweiler; il genoma di un essere umano ti dice può essere al 50% romeno, ma al 30% baltico o greco; non puoi dire a partire dal pool genetico di un individuo se è irlandese, galiziano - nord della Spagna - bretone o piemontese, perché hanno tutti dei tratti comuni di "europei occidentali", ma la distribuzione di quei caratteri rende impossibile dire se si tratta di un irlandese o un galiziano, perché l'irlandese ha un 30 o 40 % di geni la cui massima diffusione è nella penisola iberica; e così via per tutte le popolazioni umane...

    scrivo mentre ascolto, e Barbujani, e spiega questo…

    poi, si può usare la nozione per stabilire cluster culturali, ma a che serve ?
    se io mi compro un terranova, un labrador o un retriever, so che quelle sono effettivamente razze con una propensione: quando vedono il mare o una pozzanghera, si fiondano; vai in spiaggia con un terranova e quello ha l'istinto di venirti a riprendere quando fai il bagno;

    ma se vuoi un corrispondente indice funzionale umano, in cui all'appartenenza ad un presunto cluster razziale corrispondono meccanicamente determinate performance, questo non è possibile; se un levriero in gara con un'altra razza dalle leve comparabili sarà 999 volte su 1000 più veloce, e chiunque scommetterebbe sul levriero, solo un idiota scommetterebbe su un giamaicano vs un russo in una gara dei 200 mt piani, basandosi solo sull'etnia, a prescindere dall'allenamento; il levriero non si deve allenare per correre più veloce del boxer; 999 volte su 1000 o più vincerà, perché quella è una razza da corsa;

    ma se tu mandi ad Harvard esseri umani diversi, o li fai crescere in uno slum criminale, non potresti scommettere su chi vincerà il nobel, o diventerà un capo mafia; un neonato di Corleone, adottato da una famiglia tedesca dovrebbe da adulto manifestare una propensione al crimine maggiore del neonato di Pinerolo cresciuto nella stesa famiglia;
    semplicemente, nel caso umano, le interazioni tra i caratteri genetici sono talmente articolate da annullare ogni capacità di creare gruppi omogenei, inclusivi ed esclusivi, ai quali associare performance prevedibili ed affidabili;
    per il semplice motivo statistico per cui la variabilità all'interno di ogni preteso gruppo è molto maggiore di quella tra gruppi diversi;

    Odifreddi è un cretino, e qui lo conferma, dopo la sua pretesa di fare dell'ateismo una tesi "scientifica" su un assioma né dimostrabile, né confutabile.
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #5
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    Qualcuno che offra uno spunto di riflessione?
    io mi sento invitato "a nozze". ma dato che mi si offre questa possibilità su un piatto "d'argento", la cosa un po' mi "intimorisce".

  6. #6
    Party Crasher L'avatar di okno
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    io mi sento invitato "a nozze". ma dato che mi si offre questa possibilità su un piatto "d'argento", la cosa un po' mi "intimorisce".
    Ma perché? Se puoi aggiungere argomentazioni ben vengano!
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  7. #7
    Opinionista L'avatar di Turbociclo
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    Esistono i cani DI RAZZA?
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
    e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
    per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
    pur di legittimare la propria logica."

    Dostoevskij.

  8. #8
    Superstite L'avatar di Doppio
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    mah... che le razze non esistono in senso biologico lo ammettevano - un po' a denti stretti - persino gli "scienziati razzisti" di un secolo fa; nel Dizionario di politica, 4 voll., 1940, a cura del PNF la cosa è spiegata bene, citando ampiamente gli stessi nazisti;

    dal punto di vista biologico, per "razza", all'interno di una specie, si intende un cluster inclusivo ed esclusivo, tale che ad un determinato pool di caratteri genetici sia possibile definire alla cieca l'appartenenza ad una razza, e la non appartenenza ad un'altra;

    questo è - quantitativamente - possibile per specie i cui sottogruppi siano stati isolati al punto di definire caratteri, inclusivi ed esclusivi a costituire gruppi omogenei;

    ora, se noi ipotizzassimo, per semplicità, 100 caratteri umani, colore della pelle, dei capelli, degli occhi, capacità di digerire il lattosio, ecc... sul campione umano si avrebbe una distribuzione graduale spalmata su tutto il campione, in cui ognuno dei caratteri è presente in ogni persona in misura diversa;

    ora, l'equivoco nasce nell'Ottocento, quando si ignorava la genetica, perciò si applicava all'apparenza umana il criterio distintivo usato per le razze animali, poniamo canine; oggi sappiamo che un centrafricano e un aborigeno australiano, entrambi "negri", sono i due genotipi umani più distanti tra loro;

    ai positivisti ottocenteschi non veniva in mente che il colore della pelle poteva equivalere a quello del pelo canino, per cui un terranova e uno schnauzer non fanno parte della stessa razza, pur avendo il manto dello stesso colore; così per gli occhi, ecc...

    oggi, avendo mappato il genoma umano, possiamo dare un'indicazione di massima per cui a partire dal genoma di un individuo si può dire genericamente a quale area geografica questo è probabile appartenere;
    il problema è che il margine di errore è talmente elevato da rendere impossibile l'individuazione efficace della collocazione di un individuo in modo tale da costituire gruppi omogenei; cosa che invece è possibile con le razze animali: il genoma di un cane ti dice se è un rottweiler; il genoma di un essere umano ti dice può essere al 50% romeno, ma al 30% baltico o greco; non puoi dire a partire dal pool genetico di un individuo se è irlandese, galiziano - nord della Spagna - bretone o piemontese, perché hanno tutti dei tratti comuni di "europei occidentali", ma la distribuzione di quei caratteri rende impossibile dire se si tratta di un irlandese o un galiziano, perché l'irlandese ha un 30 o 40 % di geni la cui massima diffusione è nella penisola iberica; e così via per tutte le popolazioni umane...

    scrivo mentre ascolto, e Barbujani, e spiega questo…

    poi, si può usare la nozione per stabilire cluster culturali, ma a che serve ?
    se io mi compro un terranova, un labrador o un retriever, so che quelle sono effettivamente razze con una propensione: quando vedono il mare o una pozzanghera, si fiondano; vai in spiaggia con un terranova e quello ha l'istinto di venirti a riprendere quando fai il bagno;

    ma se vuoi un corrispondente indice funzionale umano, in cui all'appartenenza ad un presunto cluster razziale corrispondono meccanicamente determinate performance, questo non è possibile; se un levriero in gara con un'altra razza dalle leve comparabili sarà 999 volte su 1000 più veloce, e chiunque scommetterebbe sul levriero, solo un idiota scommetterebbe su un giamaicano vs un russo in una gara dei 200 mt piani, basandosi solo sull'etnia, a prescindere dall'allenamento; il levriero non si deve allenare per correre più veloce del boxer; 999 volte su 1000 o più vincerà, perché quella è una razza da corsa;

    ma se tu mandi ad Harvard esseri umani diversi, o li fai crescere in uno slum criminale, non potresti scommettere su chi vincerà il nobel, o diventerà un capo mafia; un neonato di Corleone, adottato da una famiglia tedesca dovrebbe da adulto manifestare una propensione al crimine maggiore del neonato di Pinerolo cresciuto nella stesa famiglia;
    semplicemente, nel caso umano, le interazioni tra i caratteri genetici sono talmente articolate da annullare ogni capacità di creare gruppi omogenei, inclusivi ed esclusivi, ai quali associare performance prevedibili ed affidabili;
    per il semplice motivo statistico per cui la variabilità all'interno di ogni preteso gruppo è molto maggiore di quella tra gruppi diversi;

    Odifreddi è un cretino, e qui lo conferma, dopo la sua pretesa di fare dell'ateismo una tesi "scientifica" su un assioma né dimostrabile, né confutabile.
    In teoria se non sono cambiate le classificazioni io sapevo che la nonzione biologiaca di razza non necessitasse della mappatura del genoma, ma fosse un dato empirico, due animali sono della stessa razza se possono avere una prole che sia a sua volta fertile, pertanto la nostra razza è umana, e, per rispondere anche a Turbociclo quella dei cani è quella canina. L'uso del termine razze per definire varie etnie umane o varie selezioni canine è semplicemente improprio.
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    Moderatore droghe

  9. #9
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    In teoria se non sono cambiate le classificazioni io sapevo che la nonzione biologiaca di razza non necessitasse della mappatura del genoma, ma fosse un dato empirico, due animali sono della stessa razza se possono avere una prole che sia a sua volta fertile,
    quella è la specie;

    pertanto la nostra razza è umana, e, per rispondere anche a Turbociclo quella dei cani è quella canina. L'uso del termine razze per definire varie etnie umane o varie selezioni canine è semplicemente improprio.
    quella umana è una specie, come quella canina; le razze canine esistono, quelle umane no; per un semplice dato quantitativo/temporale di inbreeding e il corrispondente di performance attendibile;
    cioè, i cani - i cavalli, ecc...- sono stati fatti accoppiare in modo da avere una prole geneticamente selezionata e a sua volta endogamizzata, in modo tale da creare soggetti con caratteristiche distinte e comportamenti e performance prevedibili;

    gli esseri umani, al contrario, hanno una storia genetica troppo grigia perché qualsiasi soggetto rientri in un cluster omogeneo che escluda altri, a loro volta includibili in un altro cluster; è come se tu avessi centinaia di tipologie di "bastardi" che si assomigliano per macrogruppi; magari un gruppo con tratti di rottweiler, doberman, oppure terranova, labrador e retriever, ma senza nessuno che appartenga davvero ad una di quelle, escludendo l'altra; è una nozione meramente statistica - la divergenza tra due gruppi di omogenei - e funzionalistica - le performance non fungibili tra uno qualsiasi dei soggetti di un gruppo e l'altro;

    se vuoi, puoi anche definire una razza umana di chi ha i capelli o gli occhi neri; ma che te ne fai ?

    la mappatura del genoma ha posto fine all'equivoco - peraltro già abbondantemente rivelato come tale ben prima - per cui ai tratti fenotipici dovesse corrispondere una determinata appartenenza originaria; anche perché la storia genetica rivela un percorso inverso da quello mitologico ottocentesco;
    quest'ultimo ipotizzava razze originariamente diverse, mentre la realtà genetica è che a partire da un tipo originario di sapiens uniforme i tratti fenotipici - e non solo quelli - si sono differenziati in tempi recentissimi per selezione e adattamento, come mostrato dai diversi gradienti di tutti i caratteri;

    nell'area mediterranea, meno del 50% delle persone digerisce il latte in età adulta; in Norvegia il 100% degli autoctoni; quelli sono discendenti di gente che, dati i campi gelati, non poteva coltivare e la cui unica fonte di zuccheri era il lattosio; chi non disponeva di una lattasi efficiente moriva, e non faceva in tempo a riprodursi; idem per la pelle chiara, che consente ai raggi solari di innescare meccanismi di sintesi vitaminica;

    gli abitanti delle isole britanniche di solo 5 o 7 mila anni fa avevano quasi certamente in maggioranza la pelle scura o proprio nera, e gli occhi prevalentemente azzurri;
    oggi, a partire da un frammento osseo, si risale a quasi tutto.
    c'� del lardo in Garfagnana

  10. #10
    Superstite L'avatar di Doppio
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    se vuoi, puoi anche definire una razza umana di chi ha i capelli o gli occhi neri; ma che te ne fai ?
    Potrei calssificarvi, ma in fondo siete come i gatti, vi vedo tutti con affettuoso distacco
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    Moderatore droghe

  11. #11
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Okno razzista è stata per me una pugnalata al cuore
    amate i vostri nemici

  12. #12
    Opinionista L'avatar di Turbociclo
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    Okno razzista è stata per me una pugnalata al cuore
    Ma dove?
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
    e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
    per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
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  13. #13
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Okno razzista è stata per me una pugnalata al cuore
    per me lo è un toscano che non capisce le battute o il sense of humour… ogni volta che accade, la statua di Mario Monicelli piange

    Okno un difettaccio ce l'ha… mi pare sia gobbo… ma nessuno è perfetto

    comunque, stasera festeggiaaaahhh… una bella fiatata 'un si nega a nessuno…
    c'� del lardo in Garfagnana

  14. #14
    Party Crasher L'avatar di okno
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    per me lo è un toscano che non capisce le battute o il sense of humour… ogni volta che accade, la statua di Mario Monicelli piange
    O viene imbrattata!
    "Tipo piacevole. Mai scontato. Non banale." - Utente da Empoli


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  15. #15
    Party Crasher L'avatar di okno
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    mah... che le razze non esistono in senso biologico lo ammettevano - un po' a denti stretti - persino gli "scienziati razzisti" di un secolo fa; nel Dizionario di politica, 4 voll., 1940, a cura del PNF la cosa è spiegata bene, citando ampiamente gli stessi nazisti;

    dal punto di vista biologico, per "razza", all'interno di una specie, si intende un cluster inclusivo ed esclusivo, tale che ad un determinato pool di caratteri genetici sia possibile definire alla cieca l'appartenenza ad una razza, e la non appartenenza ad un'altra;

    questo è - quantitativamente - possibile per specie i cui sottogruppi siano stati isolati al punto di definire caratteri, inclusivi ed esclusivi a costituire gruppi omogenei;

    ora, se noi ipotizzassimo, per semplicità, 100 caratteri umani, colore della pelle, dei capelli, degli occhi, capacità di digerire il lattosio, ecc... sul campione umano si avrebbe una distribuzione graduale spalmata su tutto il campione, in cui ognuno dei caratteri è presente in ogni persona in misura diversa;

    ora, l'equivoco nasce nell'Ottocento, quando si ignorava la genetica, perciò si applicava all'apparenza umana il criterio distintivo usato per le razze animali, poniamo canine; oggi sappiamo che un centrafricano e un aborigeno australiano, entrambi "negri", sono i due genotipi umani più distanti tra loro;

    ai positivisti ottocenteschi non veniva in mente che il colore della pelle poteva equivalere a quello del pelo canino, per cui un terranova e uno schnauzer non fanno parte della stessa razza, pur avendo il manto dello stesso colore; così per gli occhi, ecc...

    oggi, avendo mappato il genoma umano, possiamo dare un'indicazione di massima per cui a partire dal genoma di un individuo si può dire genericamente a quale area geografica questo è probabile appartenere;
    il problema è che il margine di errore è talmente elevato da rendere impossibile l'individuazione efficace della collocazione di un individuo in modo tale da costituire gruppi omogenei; cosa che invece è possibile con le razze animali: il genoma di un cane ti dice se è un rottweiler; il genoma di un essere umano ti dice può essere al 50% romeno, ma al 30% baltico o greco; non puoi dire a partire dal pool genetico di un individuo se è irlandese, galiziano - nord della Spagna - bretone o piemontese, perché hanno tutti dei tratti comuni di "europei occidentali", ma la distribuzione di quei caratteri rende impossibile dire se si tratta di un irlandese o un galiziano, perché l'irlandese ha un 30 o 40 % di geni la cui massima diffusione è nella penisola iberica; e così via per tutte le popolazioni umane...

    scrivo mentre ascolto, e Barbujani, e spiega questo…

    poi, si può usare la nozione per stabilire cluster culturali, ma a che serve ?
    se io mi compro un terranova, un labrador o un retriever, so che quelle sono effettivamente razze con una propensione: quando vedono il mare o una pozzanghera, si fiondano; vai in spiaggia con un terranova e quello ha l'istinto di venirti a riprendere quando fai il bagno;

    ma se vuoi un corrispondente indice funzionale umano, in cui all'appartenenza ad un presunto cluster razziale corrispondono meccanicamente determinate performance, questo non è possibile; se un levriero in gara con un'altra razza dalle leve comparabili sarà 999 volte su 1000 più veloce, e chiunque scommetterebbe sul levriero, solo un idiota scommetterebbe su un giamaicano vs un russo in una gara dei 200 mt piani, basandosi solo sull'etnia, a prescindere dall'allenamento; il levriero non si deve allenare per correre più veloce del boxer; 999 volte su 1000 o più vincerà, perché quella è una razza da corsa;

    ma se tu mandi ad Harvard esseri umani diversi, o li fai crescere in uno slum criminale, non potresti scommettere su chi vincerà il nobel, o diventerà un capo mafia; un neonato di Corleone, adottato da una famiglia tedesca dovrebbe da adulto manifestare una propensione al crimine maggiore del neonato di Pinerolo cresciuto nella stesa famiglia;
    semplicemente, nel caso umano, le interazioni tra i caratteri genetici sono talmente articolate da annullare ogni capacità di creare gruppi omogenei, inclusivi ed esclusivi, ai quali associare performance prevedibili ed affidabili;
    per il semplice motivo statistico per cui la variabilità all'interno di ogni preteso gruppo è molto maggiore di quella tra gruppi diversi;

    Odifreddi è un cretino, e qui lo conferma, dopo la sua pretesa di fare dell'ateismo una tesi "scientifica" su un assioma né dimostrabile, né confutabile.
    Che sia un cretino personalmente non lo penso, ma si nota proprio la differenza tra lui, logico matematico in cerca di definizioni precise, e Barbujani che da buon ricercatore sperimentale ha a che fare con la realtà e come dice lui si interessa di risposte, non definizioni precise. Anche se a un certo punto Odifreddi cita un collega di Barbujani che la penserebbe come il primo, mi piacerebbe approfondire.

    Secondo me ha ragione Odifreddi, non nel merito del topic principale, ma quando dice che alla persona comune passi il messaggio che non si può più usare "razza" per riferirsi agli umani perché non è politically correct.
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