Testimonianza e opinione hanno lo stesso valore?

[Arcobaleno]

Sai, non è che basta citare un libro che parla dell'intelligenza negli organismi per aver ragione e dimostrare dio e tirare l'acqua al mulino. Così è facile ma anche ingenuo se pensi ti basti dar fiato alla dentiera, un copia-incollaggio per dare lo smacco all'altro. Hai da fare di meglio e galoppare parecchio Nini.

A parte il libro, che dimostra almeno che ci sono persone che si sono accorte della presenza di intelligenza in natura, se tu non vedi né l'intelligenza né l'infinita varietà né la bellezza della natura, il difetto è tuo, non è che uno può fare più di tanto. La natura ce l'hai davanti agli occhi e ci hanno parlato di elevata intelligenza di delfini e balene. A te basta dire no e pensi di aver argomentato a sufficienza.

Dato un ipotetico dio, bisognerebbe davvero, alla luce delle nostre conoscenze sulla natura, capire cosa ha avuto ed abbia in mente.
Tu poi la giri dal mero lato umano con la disubbidienza o roba ridicola tipo la distrazione divina ma hai da giustificare i 4,5 miliardi di storia naturale del pianeta, quando l'uomo non era nemmeno presente e ne son successe tante.
Come inquadrare la morte, le malattie, le catastrofi, la predazione, l'aggressività, i cambiamenti del clima ecc...con l'intelligenza ed il piano divini? Cosa voleva fare con la Terra e dove vorrebbe arrivare?

Le risposte sulla storia della Terra le avremo - probabilmente sono già nero su bianco -, considerato che ci sono parti del Libro di Mormon tenute appositamente nascoste per venire alla luce al momento opportuno, ma non quando lo vogliamo noi. E' Dio che decide il momento.
Se tu ti metti di fronte a Dio come un'esattrice che giudica un essere che si deve giustificare, non credo che accelererai i tempi. Io, per parte mia, ho deciso di non fare pressioni a questo riguardo né per altro, a meno che mi trovi in situazioni insopportabili, e non è questo il caso.

[Vega]

Nini, qui ci sei tu ed altri che fate le veci di dio ed anche un po' di feci direi. Ora, se sei serio, ci son dei problemi, quello che dici e roba proprio inventata e assurda, passi dal dio creatore che però è un po' distratto, imbranato, che sta lì a nascondere segreti a bischerate sulla natura. Se invece trolli vabbè...ognuno nella vita passa il tempo come vuole.

Non è che hai scoperto chissà che col librino messo all'attenzione perché sono anni che viene studiata l'etologia e l'intelligenza animale, quindi guarda, puoi fare a meno anche tu di fare il pi pi pi gnè gnè gnè.

Tutto quello che dici al momento non è prova dell'amico invisibile. Capisco l'essere portati a pensarlo o ipotizzarlo e fin qui nulla di male, se non fosse che poi tutto questo serve a creare credenze ed ignoranza che poi portano ad imporre presunte verità e teorie, pretendere ragione e cacare il beep al prossimo.

[axeUgene]

La lucciola rappresenta il segreto di produrre luce senza calore; l’uomo non è in grado di produrre il 98 per cento di luce senza dispendio di calore, mentre la lucciola sì, conosce il segreto.

Quanto ha lavorato il caso per produrre la lucciola? E per produrre il fosforo, che al buio è luminescente?

molto: ha sterminato tutte le specie analoghe che non avevano casualmente modificato il loro apparato genetico come la lucertola;

il tuo è quello che nelle scienze cognitive si definisce un bias, un errore dovuto ad una distorsione percettiva della realtà: vedi la lucertola, ma non vedi - o ignori, come nel passato - tutte le specie inadatte a sopravvivere in determinate condizioni;

nella normalità, non si tratterebbe davvero di un errore, perché noi interagiamo il più delle volte con esseri che fanno cose intenzionalmente, per cui il nostro pregiudizio è un modo di economizzare intelligentemente i dati a disposizione:
tu sei in autostrada e valuti quello che fanno gli altri automobilisti, cerchi di prevedere il loro comportamento per guidare in sicurezza e non ti concentri sulle strutture stradali; ma poi un cavalcavia inopinatamente crolla e schiaccia l'auto davanti alla tua, ma non te: è un caso ? che il cavalcavia crolli, no; vuol dire che la sua statica era carente a fronte delle sollecitazioni;
ma che abbia schiacciato quell'auto e non la tua è certamente un caso, nel senso che è il prodotto di una concatenazione di miliardi di eventi, tra cui il TIR a pieno carico che ha determinato il collasso in quel momento e tutto quello che tu e la vittima avete fatto per arrivare lì; se la vittima non fosse stata fermata da un conoscente per un breve saluto prima di partire, sarebbe passata dieci secondi prima sotto il cavalcavia;

che intelligenza c'è nell'esistenza di specie, come i dinosauri, che un meteorite fa estinguere ?

Tu lo fai funzionare il cervello o attribuisci tutto al caso?

tu ti prepari un ottimo piatto di spaghetti alle vongole e poi, invece di mangiarlo, lo butti nel cassonetto ? perché questo sarebbe l'estinzione delle specie, se ipotizzassimo un'intelligenza all'origine;

Se attribuiamo gli eventi negativi o a generica punizione divina della disubbidienza umana o a voluta distrazione divina sempre per lo stesso motivo, questo darebbe una spiegazione non casuale a detti eventi. Se l'uomo si gira dall'altra parte quando sente le istruzioni divine, si può meravigliare se Dio si giri dall'altra parte in caso di eventi negativi che colpiscono l'umanità?
Questo è il significato di "Nascondo la mia faccia...", quando viene invocato dai disubbidienti.

se ti piace, puoi pensarla così;
io non consiglierei ad un credente di cercare nella natura sensibile delle conferme alla propria fede, in termini di intelligenza;
non solo non ne troverebbe, anche per i motivi che ho spiegato;

ma, soprattutto, non ce n'è alcun bisogno;
si può credere perfettamente per sentimento, perché la fede è un sentimento, e questo basta; agisci come ritieni doveroso nel tuo sentimento di giustizia, equità, amore, e sei a posto;

certo, se, invece, si pretende di essere portavoce di Dio ed intimare agli altri determinati comportamenti, si persegue una posizione di potere o prestigio, autorità o autorevolezza, o semplicemente si vuol riscuotere l'attenzione altrui, allora il sentimento non basta;
ma la ricerca di queste cose è - oltre che un peccato, per chi crede davvero - anche frustrante; si finisce in un pollaio dove tanti galli si azzuffano e cantano ad ogni ora, mentre la gente usa la sveglia e ognuno la regola all'ora che vuole o deve;

vale la pena ?
per qualcuno, sì, e allora pace, che si diverta pure in questo modo.

[Arcobaleno]

Nini, qui ci sei tu ed altri che fate le veci di dio ed anche un po' di feci direi. Ora, se sei serio, ci son dei problemi, quello che dici e roba proprio inventata e assurda, passi dal dio creatore che però è un po' distratto, imbranato, che sta lì a nascondere segreti a bischerate sulla natura. Se invece trolli vabbè...ognuno nella vita passa il tempo come vuole.

Non è che hai scoperto chissà che col librino messo all'attenzione perché sono anni che viene studiata l'etologia e l'intelligenza animale, quindi guarda, puoi fare a meno anche tu di fare il pi pi pi gnè gnè gnè.

Tutto quello che dici al momento non è prova dell'amico invisibile. Capisco l'essere portati a pensarlo o ipotizzarlo e fin qui nulla di male, se non fosse che poi tutto questo serve a creare credenze ed ignoranza che poi portano ad imporre presunte verità e teorie, pretendere ragione e cacare il beep al prossimo.

Ciò che ho capito di te è che non accetti l'evidenza di una natura che manifesta intelligenza, perché ciò contrasta con la stupidità del caso, incapace di far venire all'esistenza qualcosa di intelligente.
Io non devo dimostrare che la natura sia bella, variatissima e intelligente, perché ciò è autoevidenza sotto gli occhi di tutti.
Inutile affermare che i ragni non piacciono a nessuno, anche se manifestano intelligenza nel loro tessere le tele, o che il pesce rospo è brutto, anche se nella zuppa di pesce, che io non mangio, mi pare che sia apprezzatissimo. Nella natura c'è anche ciò che non piace o che è fastidioso o dannoso o distruttivo. Ma nel complesso rimane bella, variatissima e intelligente. Sulle due ultime caratteristiche non si può dubitare. Sulla sua bellezza si può disquisire su alcuni aspetti, come la sanguisuga, che pure nel passato è stata molto utilizzata a scopo curativo.

[Arcobaleno]

che intelligenza c'è nell'esistenza di specie, come i dinosauri, che un meteorite fa estinguere ?

Che c'entra l'intelligenza dei dinosauri con la possibilità della loro morte e della loro estinzione? Perfino gli uomini muoiono. Ciò significa che non manifestano intelligenza?
Vuoi obbligare Dio a spiegare perché ha creato i dinosauri, belli nella loro enormità, per poi farli estinguere? Probabilmente la spiegazione arriverà, ma al momento a me basta sapere che non sono frutto dello stupido caso, ma di una volontà creatrice di Dio che ha voluto manifestarsi sia con con quegli animali enormi sia con esseri microscopici come virus e batteri.

[Vega]

Ovvero non hai capito un beep. Guarda che non sono io che non ho capito su che pianeta sto e come funziona, ma voi pipparoli mistici direi.
Ma tutto questo discorso su ciò che piace o non piace che senso ha o cosa dovrebbe dimostrare?

[axeUgene]

Che c'entra l'intelligenza dei dinosauri con la possibilità della loro morte e della loro estinzione? Perfino gli uomini muoiono. Ciò significa che non manifestano intelligenza?

non dei dinosauri, ma della natura;

Vuoi obbligare Dio a spiegare perché ha creato i dinosauri, belli nella loro enormità, per poi farli estinguere? Probabilmente la spiegazione arriverà, ma al momento a me basta sapere che non sono frutto dello stupido caso, ma di una volontà creatrice di Dio che ha voluto manifestarsi sia con con quegli animali enormi sia con esseri microscopici come virus e batteri.

io non voglio obbligare nessuno, m l'intelligenza è la capacità di conseguire un fine con risorse date; è maggiore tanto più le risorse sono utilizzate economicamente e razionalmente;
quindi, per parlare di "intelligenza" della natura, prima di tutto dovresti:

a) attribuirle un fine; e già questo è un bel problema; e poi
b) osservare se quel fine è stato conseguito, e in modo intelligente;

ma, se vuoi sostenere che la natura è intelligente, devi spiegare in che modo è razionale in termini di fini e processi per conseguirli creare milioni di specie e farle poi estinguere, come i dinosauri, solo per citarne una vistosa;

se poi mi parli di Dio, o ne spieghi la razionalità, e allora puoi desumerne un intelligenza - ossia, la congruenza tra finalità e azioni - oppure giudichi il suo operato come imperscrutabile; ma allora non puoi nemmeno definirlo intelligente; intelligente è solo - per definizione - qualcosa che sei in grado di comprendere, a cui puoi dare un senso, per giudicare come tale; altrimenti si dovrebbe dire che è intelligente lo scritto di una scimmia che digiti al computer, ma noi non siamo in grado di capirne il senso.

[Arcobaleno]

molto: ha sterminato tutte le specie analoghe che non avevano casualmente modificato il loro apparato genetico come la lucertola;

il tuo è quello che nelle scienze cognitive si definisce un bias, un errore dovuto ad una distorsione percettiva della realtà: vedi la lucertola, ma non vedi - o ignori, come nel passato - tutte le specie inadatte a sopravvivere in determinate condizioni;

L'errore che fate tu e Vega è credere che lo stupido caso possa mettere insieme qualcosa di intelligente o addirittura miriadi di esseri intelligenti e infiniti nella loro varietà. Ciò non è possibile, quindi non c'è un'alternativa credibile alla creazione da parte di un Dio. Guardare la natura e affermare che tutto ciò che vediamo è dovuto allo stupido caso è semplicemente da stupidi.

[Arcobaleno]

quindi, per parlare di "intelligenza" della natura, prima di tutto dovresti:

a) attribuirle un fine; e già questo è un bel problema; e poi
b) osservare se quel fine è stato conseguito, e in modo intelligente;

Non possiamo certamente parlare di una natura autonoma e intelligente, bensì della presenza di intelligenza in natura. Quindi la natura in se stessa non ha alcun fine da raggiungere. L'unica cosa che possiamo osservare è la tendenza alla sopravvivenza, tranne in caso di malattia ritenuta incurabile. In quel caso anche gli animali si lasciano semplicemente morire, cessando di bere e mangiare.
La presenza di bellezza, varietà e intelligenza in natura esclude il caso. Questo mi preme sottolineare.

ma, se vuoi sostenere che la natura è intelligente, devi spiegare in che modo è razionale in termini di fini e processi per conseguirli creare milioni di specie e farle poi estinguere, come i dinosauri, solo per citarne una vistosa;

Io ho già esposto la mia ipotesi che Dio abbia fatto prove di creazione. E' solo un'ipotesi, ma ci sono almeno due testi, come già dissi, che parlano della difficoltà di Dio nel creare e addirittura che Dio si sia dimenticato come fare, avendolo già fatto in precedenza.
Ho anche già detto che ciò non sarebbe umanizzare Dio, ma prendere atto che siamo fatti a immagine e somiglianza di Dio.

[Arcobaleno]

Ma tutto questo discorso su ciò che piace o non piace che senso ha o cosa dovrebbe dimostrare?

L'esistenza di ciò che non piace non esclude la presenza di un piano divino e non vanifica la presenza di intelligenza in natura. Anche virus e batteri patogeni hanno uno scopo, anche se non ci piace, perché ci fanno ammalare.

[axeUgene]

L'errore che fate tu e Vega è credere che lo stupido caso possa mettere insieme qualcosa di intelligente o addirittura miriadi di esseri intelligenti e infiniti nella loro varietà. Ciò non è possibile, quindi non c'è un'alternativa credibile alla creazione da parte di un Dio. Guardare la natura e affermare che tutto ciò che vediamo è dovuto allo stupido caso è semplicemente da stupidi.

è una questione meramente statistica: se tu vedi solo cento risultati efficienti, ti sembra il frutto di intelligenza; ma se per ottenerli hai compiuto miliardi di tentativi, è solo il caso, oppure l'operato di qualcuno molto stupido;
se tu vedi 10 nuvole a forma di pecorella potresti pensare che devono essere intenzionali; ma se le nuvole sono miliardi, ti rendi conto che è il frutto del caso;

ma prima di tutto devi enunciare un fine, che possa misurare quell'intelligenza; per dire che la nuvola ha la forma di una pecorella, devi prima attribuire in modo credibile un'intenzione di un soggetto che costituisce le nuvole rappresentare una pecorella, o quello che ti pare; e anche dirne il perché lo fa, il senso;

in termini meramente probabilistici, data la quantità molto maggiore di specie estinte, si dovrebbe ritenere poco verosimile che sia stato un dio a creare tutto, o che questo dio sia particolarmente stupido, perché crea i dinosauri e altri miliardi di organismi diversi per poi farli estinguere;
se fosse intelligente non avrebbe creato specie per poi distruggerle; a quale fine ? tu non cucini un piatto di pasta, la condisci, la metti nel piatto e poi la butti nel cassonetto, invece di mangiarla; giudicheresti un matto, un idiota chi si comportasse ripetutamente così, e certamente riterresti quella persona poco affidabile;

potrai rispondermi che i Suoi fini sono imperscrutabili; ma in tale caso anche quell'intelligenza non è intellegibile da noi, non ce ne facciamo di nulla; figurati se possiamo desumerne regole di comportamento;

se vuoi fare il predicatore, non ti conviene ricorrere a questi argomenti, perché sono molto ingenui, deboli, perdenti; a meno che tu non ti rivolga a persone di intelletto davvero scarso.

[axeUgene]

La presenza di bellezza, varietà e intelligenza in natura esclude il caso. Questo mi preme sottolineare.

bellezza e intelligenza sono cose soggettive; se tu fai una battuta e un interlocutore non la capisce, può pensare che tu sia stupido, mentre è il contrario; a qualcuno non piacciono determinate opere d'arte, ecc...

Io ho già esposto la mia ipotesi che Dio abbia fatto prove di creazione. E' solo un'ipotesi, ma ci sono almeno due testi, come già dissi, che parlano della difficoltà di Dio nel creare e addirittura che Dio si sia dimenticato come fare, avendolo già fatto in precedenza.
Ho anche già detto che ciò non sarebbe umanizzare Dio, ma prendere atto che siamo fatti a immagine e somiglianza di Dio.

capisco; ma se ipotizzi un dio che si può sbagliare o procedere per tentativi, autorizzi a ritenere potenzialmente erronei i testi ispirati da quel dio e mini alla radice qualsiasi autorevolezza;
è per questo che i teologi al 99,9 periodico %, di qualsiasi religione o confessione testamentaria, non potrebbero ammettere la tua ipotesi, la difficoltà nel creare, la dimenticanza… che è, un vecchio all'ospizio che mangia mandarini vestito di un pigiama sbrodolato ?

[xmanx]

Su questo devo dare ragione ad Arcobaleno.

in termini meramente probabilistici, data la quantità molto maggiore di specie estinte, si dovrebbe ritenere poco verosimile che sia stato un dio a creare tutto, o che questo dio sia particolarmente stupido, perché crea i dinosauri e altri miliardi di organismi diversi per poi farli estinguere;

Che cosa significa "estinto"? Dal punto di vista dell'universo - e quindi di dio - non significa nulla.
Perchè nell'universo "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma".

L'affermazione che le cose estinte sono "morte" e non esistono più e quindi questa sarebbe la dimostrazione di un "non senso" è una affermazione di una STUPIDITA' e IGNORANZA senza confini.
Stupidità e ignoranza che nascono dal non conoscere la Scienza.
I beoti che parlano di Scienza sono i primi a non conoscerla.
Ebbene, cosa ci dice la scienza?
Primo principio della Termodinamica: Nell'universo nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma passando da una forma ad un'altra. Nulla nasce e nulla muore - o si estingue - ma tutto si trasforma passando da una forma ad un'altra.

Il fatto che noi, con i nostri sensi e col nostro cervello, non "vediamo più i dinosari" porta gli ebeti a dire "i dinosauri sono morti e si sono estinti" quindi questa è la dimostrazione del "non senso delle cose" e della "non intelligenza".
E' un po' come dire che l'acqua è "morta" e si è "estinta" quando passa dallo stato liquido a quello gassoso perchè noi, con i nostri sensi, non la percepiamo più.

Se uno capisse la Scienza e le formidabili intuizioni a cui è giunta la Scienza, capirebbe che l'affermazione "i dinosauri si sono estinti" è una sciocchezza e una stupidità totale. NIENTE nell'universo si estingue o muore. Perchè TUTTO nell'universo passa da una forma all'altra.

L'universo è una SINFONIA di forme, dove le forme "entrano ed escono dalla realtà visibile" attraverso processi di trasformazione.
Qual è il FINE o lo SCOPO di questa enorme SINFONIA di forme che si trasformano?
Manifestare - istante-per-istante - le qualità o caratteristiche della Mente cosmica (o dio) che è alla base dell'universo.

TUTTO nell'universo è in perenne trasformazione, passando dall'invisibile al visibile e viceversa.
Dove "visibile" e "invisibile", "vivo" e "morto", "nascita" e "morte", "creazioni" e "distruzioni", sono solo CONVENZIONI create dal nostro cervello, perchè, in realtà, nell'universo NULLA è "visibile" e NULLA è "invisibile", NULLA è "vivo" e NULLA è "morto", NULLA "nasce" e NULLA "muore", NULLA si "crea" e NULLA si "distrugge", ma TUTTO semplicemente E', istante-per-istante, in forme diverse.

La Scienza è formidabile. Ha intuito l'essenza dell'universo.
Basterebbe semplicemente studiarla e, possibilmente, CAPIRLA.

[axeUgene]

Su questo devo dare ragione ad Arcobaleno.

in termini meramente probabilistici, data la quantità molto maggiore di specie estinte, si dovrebbe ritenere poco verosimile che sia stato un dio a creare tutto, o che questo dio sia particolarmente stupido, perché crea i dinosauri e altri miliardi di organismi diversi per poi farli estinguere;

Che cosa significa "estinto"? Dal punto di vista dell'universo - e quindi di dio - non significa nulla.
Perchè nell'universo "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma".

estinto significa che quella determinata specie non c'è più; il fossile di un pesce estinto non è il pesce; il giorno in cui mi porterai uno stegosauro in vita, ti darò ragione;

L'affermazione che le cose estinte sono "morte" e non esistono più e quindi questa sarebbe la dimostrazione di un "non senso" è una affermazione di una STUPIDITA' e IGNORANZA senza confini.
Stupidità e ignoranza che nascono dal non conoscere la Scienza.
I beoti che parlano di Scienza sono i primi a non conoscerla.

tu hai studiato logica su topolino:
se si specifica una specie, es. lo pterodattilo, si intende quella specifica specie/combinazione genetica, non le sue cellule o cariche elettriche;
e quella specie è estinta, come miliardi di organismi pluricellulari, insetti, ecc... inadatti all'ambiente;

Ebbene, cosa ci dice la scienza?
Primo principio della Termodinamica: Nell'universo nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma passando da una forma ad un'altra. Nulla nasce e nulla muore - o si estingue - ma tutto si trasforma passando da una forma ad un'altra.

infatti, è quella forma/combinazione che si estingue, non c'è più;

Il fatto che noi, con i nostri sensi e col nostro cervello, non "vediamo più i dinosari" porta gli ebeti a dire "i dinosauri sono morti e si sono estinti" quindi questa è la dimostrazione del "non senso delle cose" e della "non intelligenza".

hai ragione; in Jurassic Park esistono

E' un po' come dire che l'acqua è "morta" e si è "estinta" quando passa dallo stato liquido a quello gassoso perchè noi, con i nostri sensi, non la percepiamo più.

il cambiamento dell'acqua, è reversibile; se la tua logica avesse un senso, dovresti poter andare agli Invalides, aprire la cripta di Napoleone Bonaparte e resuscitarlo in corpo e spirito, esattamente come sei in grado di riportare un cubetto di ghiaccio allo stato liquido

Se uno capisse la Scienza e le formidabili intuizioni a cui è giunta la Scienza, capirebbe che l'affermazione "i dinosauri si sono estinti" è una sciocchezza e una stupidità totale. NIENTE nell'universo si estingue o muore. Perchè TUTTO nell'universo passa da una forma all'altra.

L'universo è una SINFONIA di forme, dove le forme "entrano ed escono dalla realtà visibile" attraverso processi di trasformazione.
Qual è il FINE o lo SCOPO di questa enorme SINFONIA di forme che si trasformano?
Manifestare - istante-per-istante - le qualità o caratteristiche della Mente cosmica (o dio) che è alla base dell'universo.

TUTTO nell'universo è in perenne trasformazione, passando dall'invisibile al visibile e viceversa.
Dove "visibile" e "invisibile" sono solo CONVENZIONI create dal nostro cervello, perchè, in realtà, nell'universo NULLA è "visibile" e NULLA è "invisibile", ma TUTTO semplicemente E', istante-per-istante, in forme diverse.

La Scienza è formidabile. Ha intuito l'essenza dell'universo.
Basterebbe semplicemente studiarla e, possibilmente, CAPIRLA.

beh, visto che hai capito tutto, prima resuscita Napoleone a partire dalle sue ossa; o trovami uno pterodattilo, un triceratopo, visto che dici che non sono estinti, anche se non li vediamo, poi be riparliamo

[xmanx]

@sapientino

Sei così infantile.
Non capisci le cose più elementari.
Nell'universo esistono processi di trasformazione "reversibili" (acqua-vapore-acqua) ed esitono processi di trasformazione "irreversibili" (reazione termonucleare).
Ma la questione NON E' la reversibilità o la irreversibilità di questi processi.
La questione centrale è che l'universo è una SINFONIA di forme in perenne trasformazione, dove NULLA nasce e NULLA muore, ma tutto ESISTE e CONTINUA a ESISTERE in perenne cambiamento di forma.

La cosa infantile e stupida è confondere ciò che noi percepiamo con i nostri sensi e col nostro cervello con la REALTA' effettiva dell'universo.
La cosa infantile e stupida è usare il nostro cervello e ciò che percepiamo col nostro cervello per spiegare l'universo quando ormai la scienza ha dimostrato che ciò che percepiamo col nostro cervello (le cose distinte e separate, lo spazio-tempo, le cose che nascono e muoiono) è solo una CONVENZIONE, un videogame, creato dal nostro cervello che non ha nulla a che vedere con la realtà effettiva dell'universo.