I sette peccati capitali

[crepuscolo]

Come fai a farti un'idea di Dio?
Ognuno se lo immagina secondo la sua testa.
A questo punto risulta evidente, se vuoi pensarlo, che lo devi rendere simile a noi; ecco che a questo punto sono necessarie le scritture, specialmente quelle che hanno una lunga tradizione poiché questa idea diventa sempre più vicina al pensante.
Una volta era così perché significava quel tempo e quelle persone che lo hanno pensato, poi si è evoluto perché noi ci siamo evoluti, tant'è che all'anno 0 nessuno avrebbe avuto l'idea che è venuta a te del dio-bosone.
La tradizione quindi si evolve ma nella tradizione stessa ci sono fondamenti universali e poiché io mi sento cristiano devo riconoscere che Gesù, oltre all'idea di un Dio amoroso, il massimo per quei tempi turbolenti, ci coniugava l'amore, la disponibilità, la solidarietà verso il prossimo, che credo rappresenti il massimo raggiungibile per una società di convivenza.
Poi tutto è possibile ma così posso riconoscere un fondo di verità non tanto nel fatto di credere in quel Dio quanto nel fatto di avere davanti agli occhi o immaginare un possibile mondo migliore.

[Turbociclo]

detto così, sembra ovvio;

ma, se ci rifletti un momento, ancora più assurdo sarebbe pensare ad un dio, ma privo di immanenza morale, ciòè che non esprima nulla di antropomorfo quanto a sentimenti; che te ne fai di un dio-bosone ?

se postuli un dio, in qualche modo significativo, il suo significante deve necessariamente tradursi in modo antropomorfo, e così tradurre la relativa cosmogonia in qualcosa di morale, una filosofia, ecc...

Un'immanenza "morale" se si parla dell'Assoluto per me non ha senso. Sarei probabilmente giudicato "panteista", ma penso che l'Assoluto sia presente in ogni cosa del creato, ovviamente in forme e profondità ben diverse, dalla roccia all'ameba fino ai saggi come Gandhi e Luther King. Come escludere qualsiasi cosa dall'Assoluto? Così si dice che in ognuno di noi risiede un'anima capace di riflettere l'Infinito. Viene rappresentata come uno specchio, presente in noi, benché lo ricopriamo di fango. Ovviamente qualsiasi paragone non rende la realtà, può solo dare un'idea. Ma qui, è bene ripeterlo fino alla noia, nessuno può pretendere di dare lezioni di verità, solo esporre il proprio modo di sentire. Peccato per chi continua a sentenziare imperterrito.

[xmanx]

Un'immanenza "morale" se si parla dell'Assoluto per me non ha senso. Sarei probabilmente giudicato "panteista", ma penso che l'Assoluto sia presente in ogni cosa del creato, ovviamente in forme e profondità ben diverse, dalla roccia all'ameba fino ai saggi come Gandhi e Luther King. Come escludere qualsiasi cosa dall'Assoluto? Così si dice che in ognuno di noi risiede un'anima capace di riflettere l'Infinito. Viene rappresentata come uno specchio, presente in noi, benché lo ricopriamo di fango. Ovviamente qualsiasi paragone non rende la realtà, può solo dare un'idea. Ma qui, è bene ripeterlo fino alla noia, nessuno può pretendere di dare lezioni di verità, solo esporre il proprio modo di sentire. Peccato per chi continua a sentenziare imperterrito.

Caro Turbo, su questa lunga affermazione ti inviterei a riflettere.
Tu stesso definisci, giustamente, Gandhi e King dei "saggi"...quindi, implicitamente, stai dicendo che sono dalla parte del "bene".

Sono totalmente d'accordo quando dici: "ma penso che l'Assoluto sia presente in ogni cosa del creato, ovviamente in forme e profondità ben diverse, dalla roccia all'ameba fino ai saggi come Gandhi e Luther King. Come escludere qualsiasi cosa dall'Assoluto?"
Ma questo non è in contrasto con una definizione di "bene" e "male". Tutt'altro.

Il lupo, quando vive in branco..quando segue la legge del branco e di sottomissione al branco e al capo-branco...quando sbrana l'agnello e i suoi cuccioli, segue la sua natura inferiore (il lupo è 100% natura inferiore), quindi non ha senso dire se fa "bene" o "male". Segue la sua natura e manifesta le caratteristiche dell'Assoluto in lui. Lo stesso vale per una roccia o un'ameba che sono 100% natura inferiore.

Il problema si pone per l'homo. L'homo ha un 90% di natura inferiore (il lupo che c'è dentro di lui) e un 10% di natura superiore.
Più l'homo è consapevole di "ciò che è e di come le cose effettivamente sono" (più ha sviluppato la sua natura superiore), più si lascia guidare dalla sua natura superiore. Come effetto otterremo il "bene".
Più l'homo è inconsapevole di "ciò che è e di come le cose effettivamente sono" (più ha sviluppato la sua natura inferiore), più si lascia guidare dalla sua natura inferiore (il lupo che c'è dentro di lui). Come effetto otterremo il "male".

Perchè dico: "come effetto otterremo il bene"?
Perchè il bene vero è un effetto, non è la causa.
Che significa questo? Significa che se io sono inconsapevole (cioè in me la natura inferiore predomina sulla natura superiore), anche se esteriormente mi comporto "moralmente bene" NON FACCIO il bene. Sono solo ipocrita...cioè imito un comportamento di bene, ma non sto facendo il bene.
Se io invece sono consapevole (cioè in me la natura superiore predomina sulla natura inferiore) non ho bisogno di seguire nessuna regola morale...perchè il "bene" scaturisce come effetto naturale del mio essere consapevole.

Ecco perchè le religioni sono DANNOSE. PErchè ti impongono una morale (fare il bene) ma al tempo stesso ti mantengono nella inconsapevolezza chiedendoti di sottometterti alle legge del "branco" (che fa parte della nostra natura inferiore).
Le religioni sono espressioni della nostra natura inferiore, cioè del comportamento del "branco". C'è un branco (i fedeli), c'è un capo-branco (Gesù o il papa) e tu, per stare nel branco e avere la protezione del branco e del capo-branco, ti devi sottomettere al capo-branco e seguire tutto ciò che ti dice il capo-branco.
Ecco perchè i cosiddetti "fedeli" sono totalmente inconsapevoli e vivono sotto il dominio della loro natura inferiore.
Quindi...anche se seguono una "morale" e si comportano "bene", NON fanno il bene.
Poichè il "bene" scaturisce come effetto naturale dal fatto di essere consapevoli.

Il bene non è una causa. Ma è l'effetto naturale dell'essere consapevoli. Cioè è essere in sintonia con "cioè che è e con ciò che le cose effettivamente sono".
Ed è per questo che Gandhi e King hanno fatto il bene. Perchè erano consapevoli di "ciò che è e di come le cose effettivamente sono".
Più sei consapevole...e più dai tuoi pensieri e dalle tue azioni scaturisce naturalmente il bene. SENZA bisogno di seguire nessun precetto morale.
Solo gli inconsapevoli si attaccano alla morale e al moralismo e seguono dei precetti morali pensando di fare il bene. Ma dentro vivono e pensano come lupi.

[axeUgene]

Un'immanenza "morale" se si parla dell'Assoluto per me non ha senso. Sarei probabilmente giudicato "panteista"

non ho difficoltà a capire la cosa;

ma il punto è che qualunque tesi di tipo religioso ad un determinato momento deve specificare in che modo il "dio" che propugna esprime nell'immanenza la necessità di questa o quella legge morale; la tradizione arcaica lo individua nelle scritture, e poi nella condizione autonoma di coscienza, che sono entrambi necessariamente antropomorfismi; per questo, anche se fa un po' ridere il signore con la barba bianca, il Padre, ecc... di necessità qualsiasi morale ricondotta alla divinità è nella sostanza antropomorfa;
csì non fosse, pure i saggi non avrebbero senso, perché anche l'opposto di ciò che quelli indicano sarebbe manifestazione di Assoluto, moralmente indifferente.

[Turbociclo]

non ho difficoltà a capire la cosa;

ma il punto è che qualunque tesi di tipo religioso ad un determinato momento deve specificare in che modo il "dio" che propugna esprime nell'immanenza la necessità di questa o quella legge morale; la tradizione arcaica lo individua nelle scritture, e poi nella condizione autonoma di coscienza, che sono entrambi necessariamente antropomorfismi; per questo, anche se fa un po' ridere il signore con la barba bianca, il Padre, ecc... di necessità qualsiasi morale ricondotta alla divinità è nella sostanza antropomorfa;
csì non fosse, pure i saggi non avrebbero senso, perché anche l'opposto di ciò che quelli indicano sarebbe manifestazione di Assoluto, moralmente indifferente.

Secondo me nei nostri limiti legati al tempo e allo spazio esiste più che una legge morale una spinta evolutiva che ti porta ad un cammino (per me eterno) di avvicinamento all'Assoluto. Attraverso errori, ritorni indietro, nuove acquisizioni, lampi di intelletto...

[axeUgene]

Secondo me nei nostri limiti legati al tempo e allo spazio esiste più che una legge morale una spinta evolutiva che ti porta ad un cammino (per me eterno) di avvicinamento all'Assoluto. Attraverso errori, ritorni indietro, nuove acquisizioni, lampi di intelletto...

beh, ma questo implica pur sempre una valutazione, quanto meno "direzionale" e intellegibile, altrimenti resteresti nell'indifferente; la valutazione "morale", che cacci dalla porta, ti rientra dalla finestra quando parli di "errori" e lampi di intelletto; se non li vincoli ad una preferenza, che si dovrebbe evincere dalla realtà immanente, rimani ancorato ad un meccanicismo indifferente;

cioè, un dio che non esprima valori antropizzati, non è un dio, ma un meccanicismo, che in nulla giustifica, rende sostanziale qualsiasi preferenza;

se provi a fare qualche esempio di "evoluzione", vedrai chiaramente che un contenuto morale è sempre sottinteso; contenuto morale non vuol dire necessariamente prescrizione in forma normativa - fai questo - ma in sostanza l'esortazione a preferire un comportamento ad un altro, che è un po' lo stesso in forma più sofisticata, in cui la ricompensa è autonoma e non eteronoma.

[crepuscolo]

Supposto che nessuno voglia star male, non credo che fare bene per stare bene o meglio stare bene facendo bene (contemporaneamente) necessiti di ricompensa in quanto la ricompensa è proprio implicita allo stare bene facendo bene.
Sembra un giro di parole ma il concetto c'è in quanto non rimanda per forza ad un dopo remunerativo ma implica un qui ed ora.

[Turbociclo]

beh, ma questo implica pur sempre una valutazione, quanto meno "direzionale" e intellegibile, altrimenti resteresti nell'indifferente; la valutazione "morale", che cacci dalla porta, ti rientra dalla finestra quando parli di "errori" e lampi di intelletto; se non li vincoli ad una preferenza, che si dovrebbe evincere dalla realtà immanente, rimani ancorato ad un meccanicismo indifferente;

cioè, un dio che non esprima valori antropizzati, non è un dio, ma un meccanicismo, che in nulla giustifica, rende sostanziale qualsiasi preferenza;

se provi a fare qualche esempio di "evoluzione", vedrai chiaramente che un contenuto morale è sempre sottinteso; contenuto morale non vuol dire necessariamente prescrizione in forma normativa - fai questo - ma in sostanza l'esortazione a preferire un comportamento ad un altro, che è un po' lo stesso in forma più sofisticata, in cui la ricompensa è autonoma e non eteronoma.

L'"errore" è appunto fra virgolette. Lo scienziato per arrivare a risultati soddisfacenti deve fare mille tentativi, che sarebbe improprio chiamare "errori", in quanto tappe necessarie per arrivare a dimostrare un qualcosa. Solo la sperimentazione, l'"errore" può alla fine portarlo al famoso lampo d'intelletto, la lampadina che si accende. Arrivare all'"Assoluto" significa semplicemente arrivare alla sua forma più profonda, che al di là della dualità può essere insieme forma e non forma.

[axeUgene]

L'"errore" è appunto fra virgolette. Lo scienziato per arrivare a risultati soddisfacenti deve fare mille tentativi, che sarebbe improprio chiamare "errori", in quanto tappe necessarie per arrivare a dimostrare un qualcosa. Solo la sperimentazione, l'"errore" può alla fine portarlo al famoso lampo d'intelletto, la lampadina che si accende. Arrivare all'"Assoluto" significa semplicemente arrivare alla sua forma più profonda, che al di là della dualità può essere insieme forma e non forma.

mi pare che ci stiamo perdendo; torniamo al punto:
tu criticavi l'antropmorfismo, bene;

io ti ho risposto che, pur apparendo un po' ridicolo, non avrebbe alcun senso chiamare qualcosa "Dio" senza attribuirGli qualità antropomorfe; e questo perché in caso contrario si tratterebbe nient'altro di un meccanicismo indifferente, in cui la parola "Dio" è fungibile da qualsiasi altra cosa;

se un uomo viene colpito da un fulmine, puoi dire che è il caso, che opera per meccanicismi fisici e incontra la libertà dell'ignaro, che si è trovato nel posto sbagliato e nel momento sbagliato; ma questo nulla ti dice sul comportamento di quella persona, né ti ammonisce sull'eventualità di emulare il suo comportamento, se non nel momento in cui il sapere ti dice di non metterti sotto un albero durante il temporale, una nozione dianoetica, non morale;

ma se dici che quel fulmine è stato "Dio", non il caso, sottintendi un fine, deliberato; che può essere non intellegibile, ma allora te ne strabatti le palle, perché è uguale al caso, non ti fornisce alcuna indicazione;
oppure il nesso è intellegibile, e dici: Dio l'ha fulminato pecché chill era 'nu strunz !, e allora implichi un costrutto morale;

non c'è una terza opzione tra un'ordine che esprime un senso morale, e uno governato dall'indifferenza morale; non è che scoprire meccanismi fisici che regolano l'universo implichi un qualsiasi giudizio morale.

[Turbociclo]

Il discorso a questo punto sconfina nel solito, eterno problema della impossibile coesistenza del destino e del libero arbitrio. Che per me non è affatto impossibile. Non esiste il "caso", ma insieme esiste la libertà. Ma per tutto questo occorrerebbe un 3 d apposito.

[axeUgene]

Il discorso a questo punto sconfina nel solito, eterno problema della impossibile coesistenza del destino e del libero arbitrio. Che per me non è affatto impossibile. Non esiste il "caso", ma insieme esiste la libertà. Ma per tutto questo occorrerebbe un 3 d apposito.

non capisco cosa c'entri il libero arbitrio e perché non dovrebbe esistere il caso; se tu trovi 50 euro per strada è un caso; sei passato tu in quel momento e non altri in quel momento per una serie di coincidenze non prevedibili;

ma il punto che sollevavo era un altro; se chiami "Dio" l'ordine cosmico, la cosa ha un senso solo se l'associ ad un fine morale, e quel dio pertanto è antropomorfo, ragion, intende, vuole quel fine; altrimenti, non avrebbe senso chiamare "Dio" un qualcosa che sia all'origine di un ordine meramente fisico, un meccanicismo che non suggerisce nulla in termini etici o di preferibilità, per cui qualsiasi azione è indifferente.

[conogelato]

E ripeto anch'io: un dio antropomorfizzato che odia, condanna e punisce è una barzelletta che fa ridere pure i bambini. NOI odiamo la menzogna, la falsità ecc. tranne tante volte caderne vittime come esseri umani. E non è neanche detto che odiamo realmente queste manifestazioni. Io mi chiedo se ti sei mai confrontato con un prete che non sia rimasto al medioevo, con noi che discuti a fare?

Stiamo parlando di un Dio incarnato, Turbo. Che si fa, pienamente, Uomo. Uomo come noi! In Cristo Gesù, Dio sperimenta in tutto, fuorchè il peccato, la condizione umana.

[Turbociclo]

Stiamo parlando di un Dio incarnato, Turbo. Che si fa, pienamente, Uomo. Uomo come noi! In Cristo Gesù, Dio sperimenta in tutto, fuorchè il peccato, la condizione umana.

Sarei curioso di capire cos'è la "condizione umana" senza quello che tu chiami "peccato". Ci sono certi peccati così carini che sarebbe un PECCATO non commetterli...

[xmanx]

non capisco cosa c'entri il libero arbitrio e perché non dovrebbe esistere il caso; se tu trovi 50 euro per strada è un caso; sei passato tu in quel momento e non altri in quel momento per una serie di coincidenze non prevedibili;

ma il punto che sollevavo era un altro; se chiami "Dio" l'ordine cosmico, la cosa ha un senso solo se l'associ ad un fine morale, e quel dio pertanto è antropomorfo, ragion, intende, vuole quel fine; altrimenti, non avrebbe senso chiamare "Dio" un qualcosa che sia all'origine di un ordine meramente fisico, un meccanicismo che non suggerisce nulla in termini etici o di preferibilità, per cui qualsiasi azione è indifferente.

Caro @sapientino....sei davvero una macchietta.

Ma come...ho fatto un 3d sul Tempo in cui la Scienza afferma che il tempo non esiste e che passato-presente-futuro coesistono e sono tutti "già" esistenti (futuro) e "ancora" esistenti (passato) .
La Scienza afferma che un osservatore che si trova vicino a un buco nero (dove per lui il tempo rallenta rispetto al tuo) sta vivendo un "adesso" in cui è sincronizzato con eventi del tuo futuro che tu vivrai tra un giorno, o tra un mese o tra un anno.
Tu stesso hai affermato che queste scoperte sono cose ormai vecchie e risapute.

E poi te ne esci con: "se tu trovi 50 euro per strada è un caso; sei passato tu in quel momento e non altri in quel momento per una serie di coincidenze non prevedibili".

Come fa a essere un caso il fatto che tu hai trovato 50 euro, se tu ora (nel tuo "adesso") sei a casa e ti appresti a uscire (per cui troverai i 50 euro tra un'ora) e se c'è qualcuno nella galassia - un osservatore - in cui nel suo "adesso" ti sta osservando mentre stai trovando i 50 euro per strada? (cioè è sincronizzato con eventi del tuo futuro che, per te, si verificheranno solo tra un'ora?)
Come può, il tuo futuro, essere un caso se già esiste, insieme al tuo presente e al tuo passato (che ancora esiste...eggià, perchè in un altro punto della galassia potrebbe esserci un altro osservatore che, nel suo "adesso", è sincronizzato con eventi del tuo passato)?

Sei il classico esempio di chi fa filosofia (e parla di "caso") e NON conosce la Scienza. Anzi. Addirittura dice che la scoperta di Einstein sulla relatività del tempo è roba ormai vecchia e scontata.
Sarà anche roba vecchia.
Ma tu non l'hai ancora capita.

[crepuscolo]

Sarei curioso di capire cos'è la "condizione umana" senza quello che tu chiami "peccato". Ci sono certi peccati così carini che sarebbe un PECCATO non commetterli...

Provo a fare un ragionamento; supposto che esista un Dio possiamo supporlo in Spirito visto che una condizione che può essere tutto ed in tutto, egli trova in sé, od altro dallo Spirito, che la forma migliore per diventare materia sia quella di incarnarsi nella forma umana.