La parola Dio.

[Vega]

Veramente Crepuscolo ne dici tante ed anche contrarie fra sé.
Ma tu non dovresti mettere in pratica ciò che ti è congeniale, altrimenti è il fai da te, aggiustarsi dio ed il suo volere secondo il proprio sentire, diverso da quello di un altro e finisce che lo stesso dio, il dio che chiamate con lo stesso nome, diventa uno, nessuno e centomila. Poi finisce anche che fra credenti vi fate pi pi pi gnè gnè gnè.
Io capisco il discorso di ricercare, risalire alle fonti, scremare le contaminazioni avvenute nel corso del tempo, ma poi alla fine questo dio, se credete che sia unico, sia proprio quello lì e non un altro, dovrebbe dare regole uguali per tutti. Se il problema è trovarle in modo oggettivo ok, se invece diventa un tappare il buco facendo da sé, secondo un proprio sentire capisci che il discorso cambia e cambia soprattutto se, come sempre, siete o sembrate essere sicuri che quel dio sia come dite voi e dica quel che voi credete giusto. E allora ecco il cerchio si chiude e dio diventa una invenzione e pure proiezione di voi stessi o anche come stampella, termine di paragone o confronto del proprio agire e sentire, rafforzativo delle proprie idee.
Alla fine ti ripeto, dio c'è o non c'è e se c'è e si fa conoscere, occorre arrivare ad un punto di arrivo per capire chi è e che vuole da noi. In caso contrario ogni pretesa sulla bontà delle proprie credenze e norme morali comincia ad avere meno forza.

[Turbociclo]

Secondo logica può esistere solo un dio personale, le religioni possono qua e là contenere qualche granello di verità, soprattutto quando vi troviamo delle concezioni che coincidono. Ma la ricerca deve essere libera, altrimenti non è ricerca. E secondo me consiste in un cammino senza fine.

[crepuscolo]

Siamo sempre lì, Vega. Accettare una verità preconfezionata a causa di una mancanza interiore uccide la libera ricerca. La vita è una ricerca continua, proprio lì sta il bello. Quando senti di essere "arrivato" a qualcosa di "vero" devi fermarti e cercare di capire dove ti sei sbagliato, dove ti sei perso nel percorso.

Io direi il contrario, tra l'altro il mio pensiero lo trovo in coerenza con quello che diceva Gesù:
" Il Regno dei Cieli è già qui, adesso ".
Io credo che sia proprio quello a cui tu ti riferivi; io la vedo diversamente, come un buon assaggio, un prima che preannuncia un dopo incredibile (difficile da credere), ma meraviglioso. Ovviamente questo denota un mio aspetto positivo della situazione.
Se ho ben capito è uno status che tu vedresti negativamente.

[crepuscolo]

Veramente Crepuscolo ne dici tante ed anche contrarie fra sé.
Ma tu non dovresti mettere in pratica ciò che ti è congeniale,

Leggi la parabola dei talenti e forse capirai che cos'è congeniale.
Congeniale non è quello che ti viene ordinato ma è una libera scelta della coscienza.
Se la coscienza non è congeniale con i tuoi talenti puoi dire di aver fallito sia l'una che gli altri, ti lascio immaginare il perché,............forse da psicanalisi per sdoppiamento della personalità.

[crepuscolo]

Secondo logica può esistere solo un dio personale, le religioni possono qua e là contenere qualche granello di verità, soprattutto quando vi troviamo delle concezioni che coincidono. Ma la ricerca deve essere libera, altrimenti non è ricerca. E secondo me consiste in un cammino senza fine.

Io la vedrei come molti Dii che si scindono.
Ma in sostanza vengono dalla stessa sostanza di Dio.

[xmanx]

Io direi il contrario, tra l'altro il mio pensiero lo trovo in coerenza con quello che diceva Gesù:
" Il Regno dei Cieli è già qui, adesso ".
Io credo che sia proprio quello a cui tu ti riferivi; io la vedo diversamente, come un buon assaggio, un prima che preannuncia un dopo incredibile (difficile da credere), ma meraviglioso. Ovviamente questo denota un mio aspetto positivo della situazione.
Se ho ben capito è uno status che tu vedresti negativamente.

Quella frase non l'ha mai detta Gesù. E' una idea di Luca, che Luca ha messo in bocca a Gesù.
La teologia di Luca, rispetto a Marco e Matteo, prevede una ANTICIPAZIONE "qui e ora" del regno promesso da Paolo col ritorno di Gesù.
E' per questo motivo che Luca fa dire a Gesù quella frase sul regno...ed è per questo che Luca fa dire a Gesù sulla croce al ladrone "oggi stesso sarai con me in paradiso".
Nella teologia di Luca abbiamo una ANTICIPAZIONE qui e ora di tutto ciò che la teologia di Paolo aveva previsto accadesse SOLO DOPO il ritorno di Gesù; ritorno di Gesù che Paolo RITENEVA IMMINENTE quando era ancora in vita (entro qualche mese al massimo). Nella teologia di Luca, Il regno (che secondo Paolo si sarebbe instaurato SOLO DOPO il ritorno di Gesù) è già presente qui e ora nella chiesa per i VIVI, ed è presente qui e ora nel paradiso per i MORTI "in Cristo".

Perchè questo?
Perchè Luca dovette comiciare ad affrontare le proteste dei cristiani che, ancora fermi alle promesse di Paolo, aspettavano un Gesù che NON ERA ancora tornato (infatti quando Luca scrive il suo vangelo, Paolo era già morto da 20 anni...e ormai MOLTI si lamentavano della mancata realizzazione delle promesse di Paolo). E' per questo motivo che Luca INVENTA la teologia del "qui e ora".
La teologia di Luca è la PRIMA risposta alle proteste che scoppiarono nelle prime comunità cristiane quando ci si rese conto che la teologia di Paolo era SBAGLIATA (e cioè che Gesù NON SAREBBE tornato per instaurare il regno di dio come invece Paolo aveva promesso). Questo processo di REVISIONE della teologia di Paolo culminerà poi con la teologia di "giovanni" (in realtà NON FU Giovanni l'apostolo...ma un autore anonimo) espressa nel suo vangelo scritto intorno al 100dc (giovanni mette in bocca a Gesù questo NUOVO concetto teologico cancellando così l'attesa del ritorno di Gesù promesso da Paolo: "il mio regno non è di questo mondo e vi si accede dopo morti se avete fede in me....").
Non vi è traccia di questa teologia di Luca in MArco e Matteo (e infatti quella frase di Gesù da te citata - "il rgno di dio è qui in mezzo a voi" - NON LA TROVI in Marco e Matteo ma la trovi SOLO in Luca) che hanno scritto i loro vangeli qualche anno dopo (intorno al 70dc) la morte di Paolo e riproponendo fedelmente la teologia di Paolo, quando ancora la fiducia tra i cristiani nell'adempimento delle promesse di Paolo (e cioè che Gesù sarebbe presto tornato sulla Terra per instaurare il regno di dio) era molto forte.

Sbagli quando dici che i vangeli "vanno interpretati" come se fossero dei testi a "libera interpretaione soggettiva e personale".
I vangeli sono stati scritti per precisi motivi storici in precise fasi storiche e le teologie in essi contenute hanno delle precise ragioni storiche. E le frasi di Gesù NON SONO le vere frasi del Gesù storico, ma sono le idee teologiche degli autori che gli autori stessi hanno messo in bocca a Gesù sotto forma di dialoghi.
Non c'è nulla da "interpretare"....c'è solo da studiare.

[Turbociclo]

Io direi il contrario, tra l'altro il mio pensiero lo trovo in coerenza con quello che diceva Gesù:
" Il Regno dei Cieli è già qui, adesso ".
Io credo che sia proprio quello a cui tu ti riferivi; io la vedo diversamente, come un buon assaggio, un prima che preannuncia un dopo incredibile (difficile da credere), ma meraviglioso. Ovviamente questo denota un mio aspetto positivo della situazione.
Se ho ben capito è uno status che tu vedresti negativamente.

No al contrario. Sono portato a pensare per vari motivi che la frase che riferisci coincide col detto orientale " Tu sei Quello" nel senso che il Buddha è già in noi ma non ce ne accorgiamo. Solo che la strada da percorrere per arrivarci è lunga. E pensare una cosa non vuol dire viverla.

[Vega]

Leggi la parabola dei talenti e forse capirai che cos'è congeniale.
Congeniale non è quello che ti viene ordinato ma è una libera scelta della coscienza.
Se la coscienza non è congeniale con i tuoi talenti puoi dire di aver fallito sia l'una che gli altri, ti lascio immaginare il perché,............forse da psicanalisi per sdoppiamento della personalità.

Ti dai le soluzioni da solo e non ti rendi conto. A cosa ti serve dio se parli di coscienza? Perché questo dio qualche norma la darà no? Ed andrà rispetata no?
Semmai potresti in seconda battuta essere d'accordo o no con quanto chiede, le leggi quindi, ma se giri e rigiri la frittata con quello che piace a te, con quanto ti senti congeniale, la coscienza, l'esperienza e via dicendo, puoi fare benissimo come chi non crede, al limite puoi ispirarti e ritenere valido quanto trovi in una religione, ma dio non ti serve più. Se poi ci metti altri discorsi che tiri fuori tipo che è inconoscibile, diventa assurdo credere in dio come anche capirlo e seguirlo.

[crepuscolo]

Quella frase non l'ha mai detta Gesù. E' una idea di Luca, che Luca ha messo in bocca a Gesù.

Solo Gesù la può averlo detto, se non altro per i criteri che ho evidenziato e che tu hai condiviso sull'interpretazione del Vangelo, tratti dei libri di Meier, ed usati da lui per la ricerca del Gesù storico.
I profeti hanno profetato il futuro, lui il presente da cui dipende il futuro.
I discepoli dei profeti avevano il dubbio i suoi discepoli no. I discepoli cercavano i giusti ed i beati in questo mondo , lui no.
A parte la fissazione di cono dell'anno 0,123456789...... non periodico, ma Gesù ha cambiato il modo di pensare capovolgendo i mondi, quello che era dentro è uscito, terapeuticamente., e quello che era fuori è rimasto fuori.
Penso che anche tu sei convinto che c'è un dentro e un fuori.

[crepuscolo]

No al contrario. Sono portato a pensare per vari motivi che la frase che riferisci coincide col detto orientale " Tu sei Quello" nel senso che il Buddha è già in noi ma non ce ne accorgiamo. Solo che la strada da percorrere per arrivarci è lunga. E pensare una cosa non vuol dire viverla.

Quello è un guaio perché la strada può interrompersi improvvisamente; noi ragioniamo pensando di esserci adesso e subito dopo, ma io dico che in assoluto non ne siamo sicuri. Per un cristiano c'è l'esempio di Gesù, per un buddista c'è l'esempio di Buddha, ecc. ma è la sensazione di sentirsi che conta per ognuno di noi.
E' Dio, immaginandolo nel senso migliore di un padre o nel senso peggiore di un patrigno sta a noi, che raccoglie tutti quelli che non hanno nome o lo hanno perso come la bellissima parabola del figliol prodigo.....considerato come morto in un mondo pagano che lo aveva distrutto, ladri, furbetti, ricattatori mignotte, che, trovandosi a mangiare le ghiande con i porci, pensò: "me fai ritornà a casa, da papà che stavo tanto bè" < dialetto anconetano.

poi la parabola continuerebbe col fratello più grande incazzato nero, i motivi sono scritti < la classe sacerdotale era tale a lui, il fratello maggiore invidioso e forse anche odioso, non incazzato.
Quando Gesù l'avrà raccontata sa che incazzatura.odiosi com'erano avranno cominciato a pensare di eliminarlo dalla circolazione, il seguito è noto......ci pensarono i Romani.....di una volta

[xmanx]

Solo Gesù la può averlo detto, se non altro per i criteri che ho evidenziato e che tu hai condiviso sull'interpretazione del Vangelo, tratti dei libri di Meier, ed usati da lui per la ricerca del Gesù storico.
I profeti hanno profetato il futuro, lui il presente da cui dipende il futuro.
I discepoli dei profeti avevano il dubbio i suoi discepoli no. I discepoli cercavano i giusti ed i beati in questo mondo , lui no.
A parte la fissazione di cono dell'anno 0,123456789...... non periodico, ma Gesù ha cambiato il modo di pensare capovolgendo i mondi, quello che era dentro è uscito, terapeuticamente., e quello che era fuori è rimasto fuori.
Penso che anche tu sei convinto che c'è un dentro e un fuori.

Guarda Crep, sono proprio i criteri di Meier a smentirti.
Quella frase di Gesù riportata da Luca e da te citata ("il regno di dio è qui in mezzo a voi") è inserita in un discorso più ampio fatto da Gesù (discorso escatologico) che è presente sia in Marco (dove quella frase NON C'E') che in Matteo (Matteo copia il discorso da Marco e, infatti, quella frase NON C'E'). Luca copia il discorso escatologico di Gesù da Marco (dove quella frase NON C'E'), ed aggiunge quella frase. Quella frase è quindi una invenzione di Luca ed è stata inserita da Luca perchè la teologia di Luca prevede una ANTICIPAZIONE qui e ora della promessa del regno.

Non c'è nessuna interpretazione segreta nelle frasi inventate da Luca.
I tre vangeli sinottici sono stati scritti in questa sequanza temporale: prima Marco, poi Matteo (che copia da Marco) e infine Luca che copia anche lui da Marco. E quella frase, all'interno del discorso escatologico, compare SOLO in Luca...cioè l'ultimo, in ordine temporale, dei tre vangeli sinottici. Quella frase, quindi, è chiaramente una invenzione di Luca e segna una prima REVISIONE della teologia paolina dovuta al fatto che il ritorno di Gesù promesso da Paolo NON SI ERA VERIFICATO.

[crepuscolo]

Guarda Crep, sono proprio i criteri di Meier a smentirti.
Quella frase di Gesù riportata da Luca e da te citata ("il regno di dio è qui in mezzo a voi")

....,ora"; c'è da aggiungere anche ora perché il discorso cambia notevolmente.
C'è da ragionare sul presente non sul futuro.
"Ora" vuol dire presente, lì, con Gesù, che disse anche: " Senza di me voi non potete fare nulla ( di buono )", oppure: " Attirerò tutti a me".
Non credo che un semplice mortale come noi possa affermare qualcosa del genere; gli altri desiderano sempre la verifica di ciò che si afferma, ma se nel vangelo c'è scritto che Gesù parlava con autorità e non con autorevolezza evidentemente qualcosa rendeva Gesù diverso dagli altri.
Per me la figura di Gesù che ho in mente combacia perfettamente con la realtà, foss'anche la realtà del passato; cioè era possibile non solo raccontarlo ma anche viverlo.

[xmanx]

....,ora"; c'è da aggiungere anche ora perché il discorso cambia notevolmente.
C'è da ragionare sul presente non sul futuro.
"Ora" vuol dire presente, lì, con Gesù, che disse anche: " Senza di me voi non potete fare nulla ( di buono )", oppure: " Attirerò tutti a me".
Non credo che un semplice mortale come noi possa affermare qualcosa del genere; gli altri desiderano sempre la verifica di ciò che si afferma, ma se nel vangelo c'è scritto che Gesù parlava con autorità e non con autorevolezza evidentemente qualcosa rendeva Gesù diverso dagli altri.
Per me la figura di Gesù che ho in mente combacia perfettamente con la realtà, foss'anche la realtà del passato; cioè era possibile non solo raccontarlo ma anche viverlo.

boh. Io ti sto dicendo che quella frase, Gesù, NON L'HA MAI DETTA.
Ho capito che tu sei convinto che invece l'abbia detta...ma NON E' COSI'. E ti ho anche dimostrato il perchè.
Detto questo...amici come prima.

[crepuscolo]

boh. Io ti sto dicendo che quella frase, Gesù, NON L'HA MAI DETTA.

Ma hai capito che cosa volevano dire quei concetti?
Bisogna fare un "transfert" a 2.000 anni fa.

[axeUgene]

mi pare impossibile sapere cosa abbia davvero detto il Gesù storico, almeno da quelle fonti; anche una virgola, come il punto di Martino, o un malinteso - cammello per fune - in quella fraseologia di per sé volutamente ambigua e paradossale, come da tradizione rabbinica, cambia tutto;

quello che è poco verosimile sono idee troppo eccentriche rispetto all'ambiente culturale;

rivoluzionari geniali possono essere gli scienziati, che vanno a scatti, magari per intuizioni; cose comunque d'élite, corpi ristretti;

ma un leader religioso, un filosofo morale o un politico, per quanto rivoluzionari e di sintesi, o reazionari, sono sempre portatori di idee già diffuse e misconosciute dalla legge formale; e, a maggior ragione, eventuali esegeti o apologeti;

cioè, anche se frutto di una manipolazione di Luca, mi sembra riduttiva un'interpretazione meramente legata alla questione profetica;
mi sembra più verosimile, visto tutto il quadro, una lettura di senso di tipo antropocentrico, cioè di una beatitudine generale intesa dal Gesù evangelico - e forse anche da quello storico - conseguente ad una conversione in terra delle persone in cane ed ossa;

e questa sarebbe anche l'idea di Lutero - il Paradiso è qui e ora, che in tedesco è Himmel, cielo - anche se 15 secoli dopo va presa con le molle;
la conversione delle coscienze non è una bizzarria paolina, ma una conseguenza diretta di una cultura religiosa diffusa in evoluzione, che sarebbe sbagliato pensare come immobile;
Gesù era considerato un rabbi dai discepoli, un gruppo si osservanti; difficile pensare che si fosse inventato di sana pianta una sfilza di parabole e tesi strampalate, estranee alla tradizione della Torah; e questo vale anche per apologeti vicini nel tempo;

il nodo principale di coerenza/incoerenza di quei testi andrebbe cercato nel conflitto tra irrazionalismo ebraico e influenza del razionalismo ellenista, coeva e successiva, che si può manifestare sia nelle tesi "autentiche" dei vangeli, come portato di evoluzione culturale dell'ambiente dell'epoca, sia come successiva rielaborazione dei testi, per renderli digeribili a popolazioni non ebraiche.