La parola Dio.

[conogelato]

vedi, la diffusione di questo argomento, che tu abbracci così ingenuamente, spiega perfettamente il declino del mondo cattolico e il predominio di quello riformato, che ha modellato l'etica individualista delle nostre società:

di fronte a Lutero che, con Paolo, si rivolgeva alle coscienze e al sentimento di giustizia, di doveroso, a capo dell'individuo - poi tradotto da Kant in imperativo categorico, contrapposto proprio a quello eventuale, conveniente - Pascal indica questo ragionamento, da seguire opportunisticamente perché conviene;

non perché sia sentito come giusto e doveroso;
cioè, la sfiducia nell'essere umano, ad immagine e somiglianza solo teoricamente; in realtà un bruto da ammansire facendo leva sull'istinto opportunista, come nella televendita di una poltrona: comprala, anche se non ti serve: te ne regaliamo una uguale, che non ti serve nemmeno quella, ma ti conviene perché le paghi la metà
la pretesa ragione usata per aggirare ciò che Dio avesse disposto altrimenti;un corto-circuito teologico, che si paga;

hai messo il dito sulla piaga, anche se non tutto è bianco o nero;
aderire a questa corrente di pensiero ci ha risparmiato tante guerre, e questo è certamente un aspetto positivo; ma ha anche soffocato il pensiero critico e morale e abolito il sentimento religioso autentico, per chi ci tiene; quando vedi i cattolici fai da te, tiepidi o opportunisti, ricordati che sono esattamente figli di questa educazione a ciò che conviene, in cui si destreggiano meglio di Luis Oliveira tra un nugolo di difensori

Guardate che Pascal si rivolgeva ai pagani, non a chi già credeva....
Il suo era un semplice ragionamento da Scienziato....da Matematico....
E' chiaro che la Fede è un'altra cosa, ben più profonda. Che porta le persone a scegliere Dio perchè, nella loro Vita, sperimentano concretamente il Suo Amore. Non certo per convenienza.

[axeUgene]

Guardate che Pascal si rivolgeva ai pagani, non a chi già credeva....

pagani ? i pagani in Europa non esistevano più da una decina di secoli... le persone a cui si rivolgeva Pascal erano tutte credenti;

Il suo era un semplice ragionamento da Scienziato....da Matematico....

be, no; il suo era un ragionamento da filosofo in odore di eresia e censurato dal papa, che si avvaleva della logica per contrastare una visione razionalista mainstream, ancora legata alla Scolastica, ma ricorrendo a postulati analoghi;
Pascal era un grande filosofo, oltre che matematico; ma era giansenista, e il suo ragionamento è parecchio più complesso di come lo racconti; in sostanza è il tentativo di argomentare contro il razionalismo cartesiano - credente e cattolico - ponendosi sullo stesso piano logico; qui non è il luogo per approfondire cose che necessitano di una certa preparazione;

E' chiaro che la Fede è un'altra cosa, ben più profonda. Che porta le persone a scegliere Dio perchè, nella loro Vita, sperimentano concretamente il Suo Amore. Non certo per convenienza.

il punto è la sostanza del messaggio che è stato rivolto al volgo, che è come lo intendi tu, che diventa un dialogo tra Don Camillo e Peppone, una sorta di blandizie nei confronti del bottegaio crapulone di paese, dove comunque il sentimento di giustizia verso il quale tende il giansenista si ferma a metà del guado e rinnega se stesso in favore del sentimento privato di un conforto; cioè, volendo rincorrere la forza del discorso luterano, che è irrazionalista, ma accetta il rischio di confidare nella coscienza, cosa che Pascal non poteva permettersi, tanto più nell'Europa dei roghi e dei massacri delle guerre di religione;

L'argomento appartiene all'apologia del Cristianesimo. Pascal lo sviluppa ne I Pensieri (Les Pensées) , paragrafo 233 di quest'opera (postuma). Il ragionamento di Pascal conduce alla conclusione che conviene credere in Dio. Infatti se Dio esiste, si ottiene la salvezza; se Dio non esiste, si è vissuto un'esistenza lieta pur nella consapevolezza di finire in polvere. Pascal afferma la superiorità della fede in virtù del fatto che essa è in grado di portarci all'eternità, che è infinitamente superiore ai piaceri effimeri, materiali e finiti, di cui è possibile godere sulla terra: tali piaceri, concludendosi in dispiacere, non sono considerabili come veri piaceri.

la storia che segue ti spiega bene il punto: nei paesi latini, della Controriforma, il tuo argomento è stato divulgato a supporto di una dittatura relativamente soft, che, se non altro, ha tenuto i paesi mediterranei lontani dai massacri; solo per dare un'idea delle proporzioni: nella sola Germania, durante la Guerra dei 30 anni tra cattolici e protestanti - nella cui fase finale intervenne la Francia cattolica a favore dei protestanti ! - la popolazione tedesca passò da 24 a 4 milioni !

ma il prezzo che abbiamo pagato è stato quello dell'arretratezza culturale - i libri all'indice, Pascal incluso - civica, morale e persino religiosa; perché nell'intento di tenere le greggi nel recinto, preti sono ricorsi proprio a quell'argomentazione di convenienza, educando il popolo più cinico e agnostico di tutta la Cristianità, che si segna alle feste comandate e vive proprio come i pagani;

e va detto pure che la cosa può avere i suoi vantaggi in termini di vita privata; meno di quella pubblica;
poi, persino un ateo - purché intelligente, non un cretino come Odifreddi - dovrebbe concludere che i preti nostrani da almeno cinque secoli sono i più grandi distruttori della religione e del sentimento religioso, proprio mediante quella prassi di basso profilo e mediazione formalista dello strapaese, dei salamelecchi spagnoli, devozione ostentata e poi ognun per sé.

[crepuscolo]

Ecco vedi, ogni giorno più o meno vi rispondete da soli in un certo senso la verità ma poi fate finta di nulla o non ve ne rendete conto. Difatti tirate più volte fuori questo problema dell'inconoscibilità di dio, del fatto che ci mettiamo del nostro nel descriverlo ma finite a sciorinare parole su chi è, com'è, coda dice e cosa fa.
Secondo la tua frase dovreste aver smesso da un pezzo di parlare di dio, invece sciorinate pipponi e vi fate i film in testa, dicendovi allo stesso tempo che dio non lo si può capire o conoscere.
Il cerchio si chiude.

Il fatto è che essendo Dio inconoscibile si può trovare ovunque, anche nel film che ho in testa io o che hai in testa tu.
Se fosse conosciuto non staremmo a discuterne.

[esterno]

-- ma il prezzo che abbiamo pagato è stato quello dell'arretratezza culturale - i libri all'indice, Pascal incluso - civica, morale e persino religiosa ... -

Ma anche della NON conoscenza della "fonte.. divina" _ quella della stessa fede ! Infatti le moltitudini (il gregge) sono rimbambite dal Solo catechismo !

Le lettura del "sacro" libro era ostacolato proprio dalla gerarchia del sinedrio della croce !

Per secoli e secoli la gerarchia del sacro collegio di Roma si batte' Contro la diffusione della (.. si fa per dire) parola divina / in particolare quella tradotta in "volgare" !

Dobbiamo al coraggio di Lutero _ la diffusione di "quel" libro.. proprio perchè ha sfidato apertamente il vicario del redentore del mondo di Roma _ traducendo nella lingua volgare del suo tempo (!) detto testo (dando cosi' ai suoi compatrioti la lingua nazionale !).


E' risaputo che in Italien (copio-incollo dalla Treccani):

La diffusione della Bibbia in Italia risente della situazione religiosa e culturale del Paese, situazione che si è formata nel corso dei secoli, radicata in un passato lontano che, pur con i notevoli cambiamenti avvenuti nella società e nella Chiesa in questi centocinquanta anni, estende i suoi effetti fino a oggi.

E prosegue _ confermando come il sacro collegio (i papponi della curia) abbiano ostacolato per secoli non solo la divulgazione della parola del divinfiglio.... ma altresi' la stessa istruzione pubblica alle incolte moltitudini !

Ancora copiando-incollando dalla Treccani:

Nel 1868 «La Civiltà cattolica», la rivista dei Gesuiti, si oppose decisamente al progetto di estendere la lingua italiana ai:
- «branchi di Zotici contadinelli» che popolavano le campagne del paese soprattutto del Sud.

Come dire piu' incolta è "la plebe" _ meglio per noi (preti-stregoni) !


Ecco il motivo dell' arretratezza culturale !!

La santa ekklesia (l' illibata sposa del krystos..) preferisce di gran lunga IL gregge di pecoroni/caproni...eccc..ecccc...ecccccc......

link Treccani:

https://www.treccani.it/enciclopedia...d%27Italia%29/


-

[Vega]

Il fatto è che essendo Dio inconoscibile si può trovare ovunque, anche nel film che ho in testa io o che hai in testa tu.
Se fosse conosciuto non staremmo a discuterne.

Se è inconoscibile, non ha valenza nemmeno il film che ti fai in testa, lo dice la parola stessa. Se è inconoscibile non puoi sapere se si trova ovunque oppure no.

[Vega]

Guardate che Pascal si rivolgeva ai pagani, non a chi già credeva....
Il suo era un semplice ragionamento da Scienziato....da Matematico....
E' chiaro che la Fede è un'altra cosa, ben più profonda. Che porta le persone a scegliere Dio perchè, nella loro Vita, sperimentano concretamente il Suo Amore. Non certo per convenienza.

Che non ci sia una certa percentuale di opportunismo vallo a raccontare a qualcun altro. Abbi pazienza eh!

Viste certe perle, l'amore chissà dov'è. Non avevi parlato di un dio che ti tiene per le palle perché se non ti prodighi come se fossi unto a fare proselitismo, ti bacchetta ben bene?
Che poi anche quello che dici di sperimentare, è benissimo un'interpretazione personale di certi eventi, mettendo un nesso di causa e vuoi per forza ricondurre tutto ad un dio. Dicesi anche film in testa.

[conogelato]

Ti sembra un Dio che bacchetta quello che vedi qui a fianco?
Quel che spinge ad annunciare il Vangelo è unicamente l'Amore, Laura. L'Amore ricevuto.

"Poiché l'amore del Cristo ci spinge, al pensiero che uno è morto per tutti e quindi tutti sono morti. Ed egli è morto per tutti, perché quelli che vivono non vivano più per se stessi, ma per colui che è morto e risuscitato per loro!" (2 Corinzi, 5)

Rifletti: Se uno è passato dalla Morte alla Vita, come fa a tenere tutto per sè? A rimanersene zitto? Forse non sentirà il desiderio ardente di annunciare a tutto il mondo che Dio esiste? Che Dio ci ama? Che la Morte non ha più l'ultima parola sulle nostre esistenze? No?

[crepuscolo]

Se è inconoscibile, non ha valenza nemmeno il film che ti fai in testa, lo dice la parola stessa. Se è inconoscibile non puoi sapere se si trova ovunque oppure no.

Ho detto che è inconoscibile, nel senso che qualsiasi descrizione è una descrizione umana; insomma il "Io sono colui che sono" della Bibbia la dice lunga.
Quello che ho in testa non è certo Dio ma ciò che io credo sia Dio.
In fondo tutti abbiamo pensieri che frullano in testa, specialmente di ciò che non sappiamo; anche se il mio sentimento tende verso una forma seppure incerta di Dio come di un padre buono e misericordioso, e Gesù come un fratello, la mia testa vuol razionalizzare, pur sapendo che non ce la farà.
E' estremamente difficile descrivere il film che ho in testa anche se io stesso ne sono il regista e l'attore.

[Vega]

Ti sembra un Dio che bacchetta quello che vedi qui a fianco?
Quel che spinge ad annunciare il Vangelo è unicamente l'Amore, Laura. L'Amore ricevuto.

"Poiché l'amore del Cristo ci spinge, al pensiero che uno è morto per tutti e quindi tutti sono morti. Ed egli è morto per tutti, perché quelli che vivono non vivano più per se stessi, ma per colui che è morto e risuscitato per loro!" (2 Corinzi, 5)

Rifletti: Se uno è passato dalla Morte alla Vita, come fa a tenere tutto per sè? A rimanersene zitto? Forse non sentirà il desiderio ardente di annunciare a tutto il mondo che Dio esiste? Che Dio ci ama? Che la Morte non ha più l'ultima parola sulle nostre esistenze? No?

Ma abbi pazienza, non eri tu che avevi citato il versetto di dio che punisce colui che non fa il suo dovere e non facendo conoscere la sua parola?
A meno di non essere del tutto scissi mentalmente, tu spesso citi passi della Bibbia in cui dio non è che sia proprio tutto questo amore, oppure su temi già battuti e ribattuti, tipo punizioni ed esistenza della morte. Quando dici che dio non punisce e non crea la morte e poi metti il passo in cui dio ci mette davanti l'acqua ed il fuoco ecc..., è un tipico esempio.
Io spero infatti tu sia un esperimento sociale psicologico perché è terrificante quello che fai.

[Vega]

Ho detto che è inconoscibile, nel senso che qualsiasi descrizione è una descrizione umana; insomma il "Io sono colui che sono" della Bibbia la dice lunga.
Quello che ho in testa non è certo Dio ma ciò che io credo sia Dio.
In fondo tutti abbiamo pensieri che frullano in testa, specialmente di ciò che non sappiamo; anche se il mio sentimento tende verso una forma seppure incerta di Dio come di un padre buono e misericordioso, e Gesù come un fratello, la mia testa vuol razionalizzare, pur sapendo che non ce la farà.
E' estremamente difficile descrivere il film che ho in testa anche se io stesso ne sono il regista e l'attore.

Se è inconoscibile è inconoscibile, non c'entrano le descrizioni umane, che entrano in gioco semmai proprio per tappare il buco, descrivere un dio immaginato, voluto, le proprie aspettative.
Se cerchi un dio, una guida, un aiuto, a che serve il film in testa invece di sapere chi è e cosa vuole davvero questo dio? Che poi vedi, finite pure fra voi credenti a fare pi pi pi gnè gnè gnè.

[crepuscolo]

Se è inconoscibile è inconoscibile, non c'entrano le descrizioni umane, che entrano in gioco semmai proprio per tappare il buco, descrivere un dio immaginato, voluto, le proprie aspettative.
Se cerchi un dio, una guida, un aiuto, a che serve il film in testa invece di sapere chi è e cosa vuole davvero questo dio? Che poi vedi, finite pure fra voi credenti a fare pi pi pi gnè gnè gnè.

Il discorso non è quello che intendi tu Vega ma è di credere in un essere superiore che invogli l'uomo a tendere verso una moralità che si rinnovi e progredisca; la differenza a questo punto tra credente e no in termini di progresso umano è la stessa cosa, con la differenza che credere in questo Dio non è più un fine a se stesso ma è qualcosa di più che coinvolge una costruzione metafisica della realtà.
Gné gné gnè.

[Vega]

Cosa c'entra l'inconoscibilità con il tendere ad una moralità nuova? Boh...i soliti giri di frittata.
Comunque se vuoi tendere ad una moralità nuova e credi in un dio, dovresti sapere chi è e cosa vuole, visto che di sicuro non tutto quel che potresti fare gli potrebbe andare bene, no?
E cosa vorresti costruire di metafisico?

Credere in un dio, gira e rigira, supercazzola più, supercazzola meno, è per avere le chiappe salve, un po' ora e poi tirate le cuoia.

[conogelato]

Ma abbi pazienza, non eri tu che avevi citato il versetto di dio che punisce colui che non fa il suo dovere e non facendo conoscere la sua parola?

Dio lascia sempre liberi, Laura. La Sua caratteristica fondamentale è proprio questa.

"Non dire: «Egli mi ha sviato»,
perché egli non ha bisogno di un peccatore.
Il Signore odia ogni abominio,
esso non è voluto da chi teme Dio.
Egli da principio creò l'uomo
e lo lasciò in balìa del suo proprio volere.
Se vuoi, osserverai i comandamenti;
l'essere fedele dipenderà dal tuo buonvolere.
Egli ti ha posto davanti il fuoco e l'acqua;
là dove vuoi stenderai la tua mano.
Davanti agli uomini stanno la vita e la morte;
a ognuno sarà dato ciò che a lui piacerà." (Siracide 15)

Il Profeta e il Credente sono come Sentinelle. E cosa fanno le Sentinelle? Avvertono gli altri del pericolo. Sono stati costituiti per questo. Poi sta al popolo ascoltarli e mettersi in salvo, oppure deriderli e perire.

[Vega]

Ma la sentinella, l'avevi messo tu il versetto, fa la sentinella anche perché è presa per le palle da dio.

[crepuscolo]

Cosa c'entra l'inconoscibilità con il tendere ad una moralità nuova? Boh...i soliti giri di frittata.
Comunque se vuoi tendere ad una moralità nuova e credi in un dio, dovresti sapere chi è e cosa vuole, visto che di sicuro non tutto quel che potresti fare gli potrebbe andare bene, no?
E cosa vorresti costruire di metafisico?

Credere in un dio, gira e rigira, supercazzola più, supercazzola meno, è per avere le chiappe salve, un po' ora e poi tirate le cuoia.

Per me la frittata è cotta, non ho bisogno di girarla.
Il mio Dio è quello che si evince dai vangeli, che altro ho da dire; per me è quello indicato da Gesù, un buon padre.
Un padre è il massimo che un figlio può avere, oltre alla madre naturalmente, ma definirlo, a mio avviso, risulta impossibile.
Le supercazzole te le immagini tu.