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Discussione: La parola Dio.

  1. #46
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Beh, una cosa è il bisogno spirituale che è prettamente umano, un' altra cosa è la spiritualità stessa che entra nell'uomo.
    la Bibbia compresi i vangeli parlano di questo. le altre religioni non lo so perché non le conosco a fondo, ma il cristianesimo sostiene che la spiritualità di Dio, che è Padre di tutti gli esseri creati, morti, viventi o che vivranno, si è manifestata in forma perfetta in Gesù di Nazareth.
    Per citare un esempio attraverso una domanda indiretta:
    come farebbe un qualsiasi essere ad invitare il prossimo a cercare la perfezione se non sapesse in che cosa consista e come abbia fatto a raggiungerla?
    Dobbiamo sempre ripetere le stesse cose.

    Tu parli di "cristianesimo".
    Ma il cristianesimo delle origini NON era uno. All'origine (tra il 30dc e il 100dc) esistevano molti cristianesimi.
    Il concetto che Gesù è dio è una visione teologica molto tarda che si è diffusa intorno al 100dc col vangelo cosiddetto di giovanni.
    Il primo cristianesimo - quello di Paolo - NON affermava affatto che Gesù fosse dio. Per Paolo - e per i vangeli che si ispirano alla teologia di Paolo - Gesù era il Messia soprannaturale (di natura divina come lo erano gli angeli, ma NON esso stesso dio).
    Paolo NON DICE MAI che Gesù è dio e che Gesù e dio sono la stessa cosa. Anzi. Afferma CHIARAMENTE che c'è un unico dio e che Gesù è un essere soprannaturale (il Signore), ma NON è esso stesso dio.

    1Corinzi 8,5-6

    5 E in realtà, anche se vi sono cosiddetti dèi sia nel cielo sia sulla terra, e difatti ci sono molti dèi e molti signori, 6 per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui.


    La visione teologica che Gesù è dio e che Gesù e dio sono la stessa cosa, è una visione teologica elaborata da uomini molto tempo dopo la morte di Paolo e NON VI E' traccia di questa visione teologica nella prima teologia cristiana (quella di Paolo ripresa poi da Marco, Matteo e Luca). Il concetto teologico che Gesù è dio si è sviluppato intorno all'anno 100dc quando ormai il cristianesimo aveva perso la primordiale radice giudaica (a causa della distruzione di Gerusalemme del 70dc e della dispersione della primordiale comunità presieduta da Giacomo in Gerusalemme) e aveva abbracciato concetti teologici della cultura classica greco-romana essendo ormai i cristiani per la maggior parte non-ebrei.
    Tra l'altro, il vangelo cosiddetto di giovanni recepisce anche alcuni concetti della teologia gnostica che già si stava diffondendo nel primo secolo.

    Sono tutte teologie elaborate da uomini che, con la figura del Gesù storico, non hanno NULLA a che fare.

    Tu pensi che i vangeli siano "la parola di dio"?
    Buon per te.
    Io, invece, penso che siano elaborazioni umane create da teologi che, col tempo, hanno CAMBIATO la natura di Gesù, trasformandolo dal Messia-ebraico originario nel Messia-dio.

    Devi renderti conto che quando tu affermi "i vangeli riportano i fatti storici così come sono avvenuti e sono parola di dio..per cui Gesù è dio", questo vale solo per chi crede alle favolette in cui credi tu.
    Tutti gli altri, che conoscono i testi perchè li hanno studiati, si fanno due grasse risate. I testi sono pieni di teologie differenti anche in contrasto tra loro. Sono pieni di errori e di contraddizioni. Se i testi fossero davvero parola di dio ci troveremmo davanti a un dio pasticcione che prima dice una cosa e, in un altro testo, dice l'esatto contrario.

    Non ci credi?
    Me ne farò una ragione.
    Ultima modifica di xmanx; 04-09-2020 alle 17:58
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  2. #47
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Dobbiamo sempre ripetere le stesse cose.

    Tu parli di "cristianesimo".
    Ma il cristianesimo delle origini NON era uno. All'origine (tra il 30dc e il 100dc) esistevano molti cristianesimi.
    Mi sembra che tu confondi tra la perfezione del messaggio divino inviato è l'interpretazione del messaggio da noi ricevuto, da noi esseri imperfetti o perfettibili. Lo dimostra il fatto che noi siamo sempre alla ricerca e non pensiamo quasi mai ad un Gesù che ha trovato.
    Noi siamo sulla strada e vogliamo arrivare alla fine, lui è alla fine e ci invita a non dubitare di noi stessi per farlo.
    Io in questo noto una perfetta fusione d'intenti.
    Lui attira, io mi faccio attirare, se non vuoi prenderlo come un atto di fede verso un maestro di vita prendilo come modo di vita per migliorarsi, finché saremo in vita, appunto, in questa vita non in un' altra.
    E' questione di volontà a fare o non fare per essere meglio o peggio; infatti per me il pensante tende a fare, per incarnare ciò che pensa.
    Ultima modifica di crepuscolo; 04-09-2020 alle 19:26

  3. #48
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Mi sembra che tu confondi tra la perfezione del messaggio divino inviato è l'interpretazione del messaggio da noi ricevuto, da noi esseri imperfetti o perfettibili. Lo dimostra il fatto che noi siamo sempre alla ricerca e non pensiamo quasi mai ad un Gesù che ha trovato.
    Noi siamo sulla strada e vogliamo arrivare alla fine, lui è alla fine e ci invita a non dubitare di noi stessi per farlo.
    Noi siamo sulla strada e vogliamo arrivare alla fine, lui è alla fine e ci invita a non dubitare di noi stessi per farlo.

    Questa tua convinzione nasce dalla lettura dei testi. Ma i testi sono stati scritti da uomini che ti hanno detto che "Gesù è alla fine".
    Questo è l'inganno.
    E nemmeno te ne accorgi.

    Non ti è chiaro che ciò che è scritto nei testi NON E' la verità storica, ma è un racconto INVENTATO dai teologi cristiani, cioè da uomini...che poi hanno detto che ciò che loro avevano inventato è "parola di dio".
    Questo inganno ti impedisce di andare oltre e di cercare la verità...perchè l'inganno consiste proprio nel farti credere che non c'è alcuna verità da cercare poichè "Gesù è dio" e quindi non c'è più nulla da cercare.

    Sei talmente intrappolato nell'inganno che ti hanno propinato - cioè che i vangeli siano verità storica - da non accorgerti nemmeno dell'inganno stesso.
    Sei intrappolato in un inganno, fratello. E nemmeno te ne accorgi.
    E non te ne accorgi perchè tu dai per scontato che ciò che ti hanno raccontato sia "verità storica".
    Invece non lo è.

    Il Gesù storico...quello vero, in carne ed ossa...era SOLO un uomo che aveva un progetto, una idea. Ed è vissuto e morto per quella idea.
    Chi è arrivato dopo di lui ha INVENTATO la favola teologica del Gesù-dio, del regno dei cieli etc etc...e per ingannare gli sprovveduti come te hanno detto che tutto ciò era "parola di dio".
    E tu sei finito in questo inganno con tutto il cappello...sei talmente intrappolato nell'inganno che nemmeno riesci a vederlo.

    Ma il problema non è tanto questo.
    Il problema vero - il tuo e quello di tanti altri - è che questo inganno è proprio ciò che tu vuoi sentire. E' proprio ciò che stai cercando.
    Ecco perchè la chiesa ha ancora un certo successo ed avrà sempre successo. Perchè si rivolge a coloro che vogliono essere ingannati...che vogliono sentire una favoletta...e che vogliono credere in una favoletta. E la chiesa non fa altro che dare ai suoi fedeli esattamente ciò che i fedeli gli chiedono: una favoletta consolatoria.
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  4. #49
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Noi siamo sulla strada e vogliamo arrivare alla fine, lui è alla fine e ci invita a non dubitare di noi stessi per farlo.

    Questa tua convinzione nasce dalla lettura dei testi. Ma i testi sono stati scritti da uomini che ti hanno detto che "Gesù è alla fine".
    Questo è l'inganno.
    E nemmeno te ne accorgi.
    No, non mi accorgo di essere nell'inganno al quale tu ti riferisci.
    Comunque il mio pensiero-attuazione-sensazione non nasce dagli scritti ma dalle sensazioni che tali scritti mi suscitano.
    Leggere senza provare-sentire non ha senso; alla fine c'è quel lampo di consapevolezza o conoscenza e coscienza di sé ( forse è un'inganno anche quella?) alla quale spesso fai riferimento.
    Ultima modifica di crepuscolo; 05-09-2020 alle 14:06

  5. #50
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    Personalmente, preferisco la verità alle sensazioni.
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  6. #51
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    Personalmente, preferisco la verità alle sensazioni.
    Ma si va per sensazioni per arrivare a verità...
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
    e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
    per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
    pur di legittimare la propria logica."

    Dostoevskij.

  7. #52
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    Ma si va per sensazioni per arrivare a verità...
    Giusto.
    Se non sentiamo il cervello rimane incompleto.

  8. #53
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    Non ti è chiaro che ciò che è scritto nei testi NON E' la verità storica, ma è un racconto INVENTATO dai teologi cristiani, cioè da uomini...che poi hanno detto che ciò che loro avevano inventato è "parola di dio".
    Da "Messaggio ai giovani" di sorella White:

    Se Satana è in grado di offuscare e ingannare le menti degli uomini, se riesce a far credere alle persone che in loro risiede una forza nascosta, capace di realizzare grandi cose, essi non vorranno più affidarsi a Dio, perché si sentiranno autosufficienti. Non riconoscono più una potenza superiore. Non danno più a Dio la gloria, che gli è dovuta. Satana ha raggiunto il suo obiettivo. Gioisce al solo pensiero che l’uomo decaduto si esalti per presunzione, così come lui si inorgoglì in cielo e ne venne cacciato. Sa che l’uomo è perduto, se ha troppa fiducia in se stesso... {MG 39.5}

    Ora Satana cerca di distruggere le speranze dei cristiani e di indirizzare le menti degli uomini lontano dal Cristo e dalla salvezza, che soltanto il suo sacrificio può assicurare. {MG 40.2}
    Egli induce il peccatore con “ogni genere di inganno maligno” (2 Tessalonicesi 2:10) a credere di poter agire senza il bisogno di essere perdonato, di potere fare a meno del Salvatore crocifisso e risorto. Fa di tutto per inculcare nella mente degli uomini l’idea che essi possano ottenere i favori di Dio grazie ai propri meriti. Distrugge la fiducia delle persone nella Bibbia. {MG 40.3}
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  9. #54
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    Quello che Satana non riesce a distruggere è la fiducia in se stessi per merito di Gesù.
    A questo punto non c'è peccato perché l'inganno satanico non regge più in quanto il falso Cristo è stato scacciato e le scritture da insegnamento che erano diventano pane quotidiano per la nostra anima.

  10. #55
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Ma si va per sensazioni per arrivare a verità...
    Non è propriamente così.

    Esiste il campo della conoscenza in cui si giunge alla verità con metodo scientifico.
    Esempio: la chiesa, nel '500, diceva che la parola di dio affermava che il sole ruota attorno alla terra. La conoscenza e il metodo scientifico ci hanno dimostrato che quella presunta "parola di dio" era una ciofeca...cioè una parola detta da uomini ignoranti che hanno scambiato dio con la loro ignoranza.
    Lo stesso vale per i cosiddetti "testi sacri" nel loro complesso. Uno studio scientifico dimostra chiaramente che i cosiddetti testi sacri sono pieni di contraddizioni, di falsi, di errori. Quindi, dire che i testi sacri sono "parola di dio" è, ancora una volta, scambiare dio con la propria ignoranza.

    Poi esiste il campo dell'ignoto...dove la nostra conoscenza non è ancora arrivata. In questo caso si procede per ipotesi e NON per sensazioni. Le ipotesi devono avere un loro fondamento logico basato su ciò che oggettivamente conosciamo e, a partire da questo, fare ipotesi su ciò che ancora non conosciamo.

    Cercare la verità basandosi sulle sensazioni porta diritto ai processi a Galileo o Giordano Bruno. Cioè a lasciarsi guidare dall'ignoranza.
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  11. #56
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    Io penso che a livello primordiale con gli esseri unicellulari l'ambiente ha contribuito a forgiare il carattere dei nostri geni, e l'ambiente lo fa tuttora; io non credo che tali esseri avessero il tempo per ragionare; quindi primario è l'ambiente, ma primario per noi è l'adattamento più o meno gradevole e dal suo grado dipende lo sviluppo evolutivo attraverso la moltiplicazione delle specie.
    Xmanx, il fuoco scotta, è meglio allontanarsi; ai voglia ragionare.

  12. #57
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    Non è propriamente così.

    Esiste il campo della conoscenza in cui si giunge alla verità con metodo scientifico.
    Esempio: la chiesa, nel '500, diceva che la parola di dio affermava che il sole ruota attorno alla terra. La conoscenza e il metodo scientifico ci hanno dimostrato che quella presunta "parola di dio" era una ciofeca...cioè una parola detta da uomini ignoranti che hanno scambiato dio con la loro ignoranza.
    Lo stesso vale per i cosiddetti "testi sacri" nel loro complesso. Uno studio scientifico dimostra chiaramente che i cosiddetti testi sacri sono pieni di contraddizioni, di falsi, di errori. Quindi, dire che i testi sacri sono "parola di dio" è, ancora una volta, scambiare dio con la propria ignoranza.

    Poi esiste il campo dell'ignoto...dove la nostra conoscenza non è ancora arrivata. In questo caso si procede per ipotesi e NON per sensazioni. Le ipotesi devono avere un loro fondamento logico basato su ciò che oggettivamente conosciamo e, a partire da questo, fare ipotesi su ciò che ancora non conosciamo.

    Cercare la verità basandosi sulle sensazioni porta diritto ai processi a Galileo o Giordano Bruno. Cioè a lasciarsi guidare dall'ignoranza
    .
    Mmmmm...dipende. Se non hai una SENSAZIONE interiore, un sentore, un presagio, una necessità che parte dal profondo, non ti poni alla Ricerca di un Significato, di una Fonte di conoscenza, di una vera spiegazione di vita e di morte. C'è una molla che se non scatta ti riduce a fare una vita comune fatta di lavoro, famiglia, televisione, svaghi e tutte quelle cose che tutti viviamo beninteso, ma per alcuni non riescono a costituire l'unico motivo di esistenza.
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
    e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
    per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
    pur di legittimare la propria logica."

    Dostoevskij.

  13. #58
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Io penso che a livello primordiale con gli esseri unicellulari l'ambiente ha contribuito a forgiare il carattere dei nostri geni, e l'ambiente lo fa tuttora; io non credo che tali esseri avessero il tempo per ragionare; quindi primario è l'ambiente, ma primario per noi è l'adattamento più o meno gradevole e dal suo grado dipende lo sviluppo evolutivo attraverso la moltiplicazione delle specie.
    Xmanx, il fuoco scotta, è meglio allontanarsi; ai voglia ragionare.
    boh!
    Qui stiamo parlando della "parola di dio"....cioè di testi scritti da uomini 2000 anni fa.
    Credere che quei testi siano "parola di dio" non c'entra nulla con le sensazioni. C'entra invece l'analisi storica dei testi stessi, la verifica delle congruenze incrociando tra loro i testi.
    Insomma...occorre fare un lavoro critico di analisi storica e filologica sui tesi. Cioè occorre un metodo scientifico.

    Tu questo lavoro non lo hai mai fatto, evidentemente. Per cui ti basi unicamente sulla "sensazione" che quei testi siano "parola di dio".
    Una sensazione che ti è stata inculcata dalle stesse persone che hanno creato quei testi e che, arbitrariamente, hanno stabilito che quei testi sono "parola di dio".

    Ma abbiamo un problema.
    Gli ebrei dicono che la loro Bibbia (il vecchio testamento) è "parola di dio" (tramite i loro profeti).
    I cristiani dicono che il nuovo testamento è "parola di dio" e che Gesù è dio (cosa che gli ebrei non riconoscono).
    I musulmani dicono che il corano è "parola di dio" (e non riconoscono la "parola di dio" degli ebrei e dei cristiani).

    Questo dio sembra essere proprio un gran pasticcione.

    In realtà, sono tutti testi scritti da uomini...in precisi contesti storici e culturali. Sono tutte idee di uomini. E come tali vanno valutate.
    Se dio avesse davvero parlato e avesse voluto comunicare col genere umano, penso che si sarebbe preoccupato di dare una versione unica e coerente del suo messaggio.
    Il fatto che esistano diversi messaggi...diverse "parole di dio", in contraddizione tra loro.... a una persona con un minimo di intelligenza farebbe sorgere il dubbio che il buon dio non c'entra nulla.
    Tu invece sostieni che bisogna farsi guidare dalle "sensazioni".
    Bene.
    In base a quale "sensazione" puoi affermare con certezza che la "parola di dio" definita da ebrei e musulmani non sia la vera parola di dio...mentre lo sarebbe quella definita dai cristiani?

    A me sta cosa fa ridere.
    Perchè l'inganno è evidente.
    Tu invece dici che l'inganno non lo vedi.
    Che vuoi che ti dica? Contento tu...contenti tutti.
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  14. #59
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Mmmmm...dipende. Se non hai una SENSAZIONE interiore, un sentore, un presagio, una necessità che parte dal profondo, non ti poni alla Ricerca di un Significato, di una Fonte di conoscenza, di una vera spiegazione di vita e di morte. C'è una molla che se non scatta ti riduce a fare una vita comune fatta di lavoro, famiglia, televisione, svaghi e tutte quelle cose che tutti viviamo beninteso, ma per alcuni non riescono a costituire l'unico motivo di esistenza.
    Perfetto.
    La "sensazione" è la molla che ci spinge a cercare e trovare le risposte. E' la molla che ci spinge a cercare.
    Ma non può essere il criterio in base al quale definiamo le risposte.
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  15. #60
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Buddismo, induismo, islamismo, ebraismo...ci sono da migliaia di anni....e ci sono religioni che sono anche più antiche del cristianesimo.
    Secondo la tua logica farlocca, il buddismo che c'è da 2500 anni ed è una delle religioni più antiche e diffuse al mondo - ed è più antica dello stesso cristianesimo - viene direttamente da dio. Infatti il buddismo c'è da 2500 anni (il cristianesimo, invece, c'è solo da 2000 anni) e questa sarebbe - per te - la dimostrazione che il buddismo viene direttamente da dio.

    Quindi, secondo la tua logica, dobbiamo dedurre che il tuo dio ha le idee un po' confuse. Infatti, secondo la tua logica, dio stesso avrebbe diffuso nel mondo diverse religioni contrastanti tra loro e in contraddizione tra loro.
    Il tuo dio è proprio un pasticcione.

    In realtà le religioni - tutte le religioni, compreso il cristianesimo - sono espressioni del pensiero umano.
    Tutte le religioni, infatti, nascono dal bisogno di spiritualità insito nell'homo...e cioè il bisogno dell'homo di comprendere e definire "l'invisibile ordine delle cose" che governa il mondo.

    Ma tu non hai nè la preparazione culturale nè l'intelligenza per comprendere questi concetti basilari e per parlare di queste cose.
    Continui a fare copia-incolla di testi scritti da uomini. E oltre il copia-incolla non sai andare. Perchè hai degli evidenti limiti culturali. Limiti culturali che ti sono stati imposti da quei preti che pretendono di parlare in nome di dio.
    Ti ho chiesto, invano, senza ottenere risposta, se ti va di mettere alla prova il Signore, quando si parla di Religioni e di Parusia: Avverrà o no che tutte quante le Religioni, alla fine, riconosceranno l'Unico Dio e l'Unico Pastore? Non si tratta amico Stregone di credere "a quello che dicono i preti". Si tratta di credere vere oppure no le Scritture e le Profezie che hanno attraversato e attraversano secoli e millenni di Storia. Un problema di Fede, insomma. E quella, stanne certo, non è il frutto della sapienza umana.

    "In quel tempo Gesù disse: «Ti benedico, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli. Sì, o Padre, perché così è piaciuto a te. [27]Tutto mi è stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare."

    MATTEO 11
    amate i vostri nemici

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