Pagina 1 di 2 1 2 UltimaUltima
Risultati da 1 a 15 di 20

Discussione: Gesù e Giovanni Battista

  1. #1
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
    Data Registrazione
    08/10/07
    Messaggi
    21,399

    Gesù e Giovanni Battista

    Gesù è entrato nella sua missione ricevendo il battesimo di Giovanni. E’ un dato di primaria importanza (Atti 1,22; 10,37; 13,24) che è stato sempre inseparabile dall’annuncio di Gesù e che costituisce, per tutti i vangeli, il punto di partenza dell’azione di Gesù.
    E’ anche, per gli storici ed i critici di ogni tendenza, un fatto incontestabile, uno dei punti dell’esistenza di Gesù sul quale il dubbio è impossibile.

    I discepoli di Gesù erano troppo convinti della superiorità del loro Maestro per osare anche di immaginare che lui si inchinasse davanti a Giovanni per ricevere il suo battesimo. Bisognava che il fatto fosse pubblico ed al di sopra di ogni discussione perché ne parlassero con questa libertà, perché la loro reazione naturale era evidentemente quella che Matteo 3,14 mette sulla bocca di Giovanni: “ Sono io che ho bisogno di essere battezzato da te, e tu vieni da me? ”.
    Si percepisce, del resto, attraverso i vangeli e gli Atti degli Apostoli, che una certa rivalità tra i due gruppi di discepoli, sensibile quando Gesù e Giovanni erano ancora in vita (Giov. 3,22-30; 4,1-3), si è prolungata talvolta per anni dopo la resurrezione di Gesù e l’espansione della fede cristiana (Atti 18,25; 19,3-5).
    E’ abbastanza strano constatare che al momento in cui fonda la chiesa di Efeso, Paolo trova sul posto i discepoli di Giovanni.
    Il messaggio del Battista era capace di arrivare ai cuori anche in terra pagana.

    Se il fatto stesso del battesimo è certo, è molto più difficile sapere che cosa fu questo avvenimento per Gesù e per coloro che erano presenti.
    I quattro vangeli concepiscono l’episodio come l’ingresso solenne di Gesù che inaugura la sua attività, la presentazione da parte di Dio del personaggio della storia che ha inizio, una specie di ritratto che serve da frontespizio alla loro opera. Ora questo ritratto è quello del Cristo a cui aderisce la fede dei credenti, quello del Figlio battezzato, primogenito di tutti i figli di Dio che ricevono attraverso il battesimo l’adozione del Padre ed il dono dello Spirito.

    Tutta l’esperienza cristiana ha delineato questo quadro e l’ha riempito della sua ricchezza e non è pura finzione, perché Gesù era veramente fin da quel momento quel che la fede ha scoperto più tardi.

    Ma che cosa può insegnarci a proposito di quella che fu allora l’esperienza di Gesù, della portata che ebbe l’avvenimento sulla fede dei suoi discepoli?

    Il solo testimone che si presenti per testimoniare quello che ha visto e sentito è, nel quarto vangelo, Giovanni Battista: “Io non lo conoscevo, ma colui che mi ha inviato a battezzare con l’acqua, mi disse: Colui sul quale vedrai discendere lo Spirito, è lui che battezza con lo Spirito Santo. Ed io ho veduto ed ho dato testimonianza che questi è l’eletto di Dio” (Giov. 1,33-34).

    Ma se questa dichiarazione solenne merita certamente fede, è talmente stilizzata, ridotta a formula lapidaria che non bisogna cercarvi prima di tutto l’impressione del momento, ma il significato di questa testimonianza.

    E’ il Battista col dito teso dell’arte cristiana, il vero Giovanni senza dubbio, immobilizzato in questa parola ed in questo gesto che indica il suo cuore e la sua vocazione.

  2. #2
    whatever.. L'avatar di Misterikx
    Data Registrazione
    24/03/05
    Località
    estero
    Messaggi
    15,232
    mi raccontava oggi mia sorella che durante la messa ora il prete non pronuncia piu "..scambiatevi il segno della pace.." per precauzione covid
    l ekklesiasta taglia, aggiunge modifica a piacimento secondo le circostanze temporali..e son passati ben duemila anni pensa te
    " Non siamo in un salotto borbonico col mignolo sollevato e l'inchino obbligatorio. Qui siamo tutti uguali. Non ti aspettare in un forum cose difficili da trovare pure tra amici e parenti." Nahui

  3. #3
    Opinionista L'avatar di xmanx
    Data Registrazione
    10/10/11
    Messaggi
    2,520
    Il battesimo di Gesù è un avvenimento che possiamo sicuramente riconoscere come "fatto storico" (al 99,99%).

    Il suo significato, invece, è pura invenzione teologica.
    La prova sta nel fatto che, nei testi canonici, ci sono 2 teologie in contrasto tra di loro.
    Questa è la prova storica che i testi canonici NON SONO dei "resoconti storici"...ma sono "documenti storici" che inseriscono gli avvenimenti storici effettivamente accaduti (come il battesimo) in una narrazione di tipo teologico che è pura invenzione degli autori e che NON HA NULLA a che vedere con la figura del Gesù-storico e con quello che Gesù fece effettivamente e storicamente.

    Quali sono le due narrazioni teologiche inventate dagli autori contenute nei testi e in contrasto tra di loro? Eccole:

    1- c'è la teologia paolina - che si ispirò alla teologia apocalittica del profeta Daniele (il "figlio dell'uomo") - che afferma che Gesù era il Messia-soprannaturale (ma non esso stesso dio) che sarebbe presto ritornato (presto nel I secolo...al suono delle trombe e sulle nubi del cielo) per instaurare il regno di dio sulla Terra. Questa è la prima teologia cristiana, nata con Paolo, e ripresa poi dai vangeli di Marco, Matteo e Luca che risentono moltissimo della teologia di Paolo.

    2- c'è la teologia di giovanni (evangelista) che afferma che Gesù era il Messia-dio capo di un regno soprannaturale al quale si accedeva dopo la morte. Come ti ho già detto, questa è una teologia tarda, nata intorno al 100dc quando ormai (essendo morti da un pezzo tutti i discepoli e anche Paolo) ci si rese conto che Gesù non sarebbe tornato sulla Terra (come invece aveva promesso Paolo) e che quindi la teologia paolina era SBAGLIATA. Inoltre la teologia di giovanni recepisce alcuni concetti dello gnosticismo (che rifiutava il mondo terreno e lo considerava un luogo di perdizione e morte dal quale bisognava fuggire) che si erano via via diffusi nel I secolo (e cioè che questo mondo è il luogo del peccato e della morte...il vero mondo, il mondo-regno di dio, è quello che si trova nell'aldilà e bisogna tornare in quel mondo perchè è da là che proveniamo). Con la teologia di giovanni sparisce il concetto paolino del ritorno imminente di Gesù per instaurare il regno di dio in Terra e si instaura il concetto gnostico che il vero regno si trova nell'aldilà, dopo la morte.

    Tutti concetti chiari per chi ha DAVVERO studiato i testi e per chi li legge da un punto di vista storico e filologico.
    Tu invece credi ancora a Babbo Natale....
    Ultima modifica di xmanx; 14-09-2020 alle 10:19
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  4. #4
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
    Data Registrazione
    08/10/07
    Messaggi
    21,399
    Dove si trovi ora il regno di Dio è difficile dirlo poiché quelle ad esso riferite sono intuizioni umane, o teologie come tu le hai chiamate; Gesù non si riferiva al futuro ma al presente ( alla domanda dei discepoli, esseri umani, sulla data della fine Gesù rispose che solo il Padre lo sa ( essendo logicamente il creatore del Mondo, tagliando così per sempre la testa al toro ad eventuali apocalittici che indagavano nella Bibbia cercandovi la data della fine), al suo presente e a tutto ciò che era intorno a lui; infatti Vangelo di Gesù ha il duplice significato di: io, Gesù, vi porto un buona notizia , ma nello stesso tempo: sono io che attuo questa notizia e la faccio diventare realtà sia nella dura e implacabile contraddizione di netto contrasto in ciò che è stato riassunto nella formula di: io, Dio e voi ( quindi cattiva notizia, non più Vangelo a meno che non si lasci il vecchiume), e sia soprattutto come lieta ed amena comunione in: io, Dio e noi.

    Quello che hanno inteso ognuno nel particolare non è difficile capirlo se inseriamo l'idea di un essere umano soggetto allo spazio-tempo.

    A babbo Natale ho smesso di crederci quando non mi portò più i regali; è stato mio padre a dire: ohi, crepuscolo, è ora che la smetti di credere a babbo Natale.

    Tutto quel che ci fa comodo ci piace anche oltre il razionale.

    L'idea che più mi piace per immaginare i Mondi è riferito alle dimensioni, che possono essere esterne a se stesse, oppure tangenti, o seccanti rispetto alla nostra terrena dimensione.
    Ultima modifica di crepuscolo; 14-09-2020 alle 11:28

  5. #5
    Opinionista L'avatar di xmanx
    Data Registrazione
    10/10/11
    Messaggi
    2,520
    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    infatti Vangelo di Gesù ha il duplice significato di: io, Gesù, vi porto un buona notizia , ma nello stesso tempo: sono io che attuo questa notizia e la faccio diventare realtà sia nella dura e implacabile contraddizione di netto contrasto in ciò che è stato riassunto nella formula di: io, Dio e voi ( quindi cattiva notizia, non più Vangelo a meno che non si lasci il vecchiume), e sia soprattutto come lieta ed amena comunione in: io, Dio e noi.

    Quello che hanno inteso ognuno nel particolare non è difficile capirlo se inseriamo l'idea di un essere umano soggetto allo spazio-tempo.

    A babbo Natale ho smesso di crederci quando non mi portò più i regali; è stato mio padre a dire: ohi, crepuscolo, è ora che la smetti di credere a babbo Natale.

    Tutto quel che ci fa comodo ci piace anche oltre il razionale.

    L'idea che più mi piace per immaginare i Mondi è riferito alle dimensioni, che possono essere esterne a se stesse, oppure tangenti, o seccanti rispetto alla nostra terrena dimensione.
    Purtroppo (per te) vedo che continui a non comprendere il concetto.
    NON è che gli evangelisti hanno riportato fedelmente le parole del Gesù storico e le hanno fraintese o mal interpretate. Non è così.
    Ma E': le parole di Gesù nei vangeli rispecchiano le idee teologiche degli autori. NON SONO quindi le vere parole del Gesù storico, ma sono le idee teologiche degli autori che le hanno messe in bocca a Gesù nei loro vangeli per dare autorevolezza alle loro idee teologiche.

    Quindi....quando in Marco, Gesù - rivolgendosi alla folla - dice che la fine verrà "prima che molti di voi siano morti"...NON FU il Gesù storico a dirlo. Ma è una convinzione teologica di Marco che l'ha messa in bocca a Gesù nel suo vangelo. Perchè? Per diffondere la sua (di Marco) convinzione teologica, presa da Paolo, secondo la quale il ritorno di Gesù era imminente.

    E' così che si leggono i vangeli...crepuscolo...e cioè intepretando qual era la visione teologica dell'autore del vangelo. Visione teologica che l'autore, del vangelo, ha messo in bocca a Gesù e fa dire da Gesù.

    NON E' come pensi tu...e cioè che gli evangelisti hanno riportato le FEDELI parole del Gesù storico....e tu ti inventi le più strampalate interpretazioni pensando - in modo ridicolo -che tutti gli altri non hanno capito un cazzo...mentre tu si che sei furbo...tu riesci a interpretare correttamente le parole di Gesù contenute nei vangeli.

    A me fai ridere....fratello.
    Ti do un consiglio non rischiesto, fratello....cerca di studiare l'ampia letteratura sulla ricerca sul Gesù storico e l'analisi critica dei testi.
    SEI COMPLETAMENTE FUORI STRADA.
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  6. #6
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
    Data Registrazione
    08/10/07
    Messaggi
    21,399
    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    Purtroppo (per te) vedo che continui a non comprendere il concetto.
    NON è che gli evangelisti hanno riportato fedelmente le parole del Gesù storico e le hanno fraintese o mal interpretate. Non è così.
    Io non ho detto quello ma ho detto che tutti interpretano Gesù con la loro testa, chi più chi meno, ovviamente chi ci crede, ma anche chi non ci crede.
    Quindi ogni testa ha una sua interpretazione, eccetto quelle dettate da regole che cercherebbero di distinguersi tra le tante interpretazione. Non è questo il punto perché questo processo è naturale; il punto però è quando da tali interpretazioni nascono delle conferme.
    In poche parole è inutile che ho fede in Gesù se tale fede non mi viene confermata da lui, ma da un lui autorevole non da un lui come me, qualunque; credo che questo ritorno sia fondamentale per chi crede veramente a qualcuno più grande ed importante di se stesso; è su questo concetto che si sviluppa la fede.

  7. #7
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
    Data Registrazione
    08/10/07
    Messaggi
    21,399
    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    Ma E': le parole di Gesù nei vangeli rispecchiano le idee teologiche degli autori.
    Hanno sicuramente sviluppato la loro teologia nel cercare di capire chi fosse questo Gesù quando era in vita, quindi la loro teologia nasce da un pensiero reale: Gesù vivo; poi dopo la morte del maestro sicuramente qualcosa di grosso li ha colpiti, primo perché da paurosi fuggiaschi ( se mi dovessi inventare come apostolo non metterei per iscritto di essere fuggito all'arresto o di averlo rinnegato ) sono diventati tutto il contrario; secondo, perché dopo la morte, da personaggio incompreso, Gesù, da fumoso che era, diventa sempre più nitido, anche con l'ausilio delle Scritture.
    Lo stesso effetto che avrebbe un miope se dovesse inforcare gli occhiali correttivi.

  8. #8
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
    Data Registrazione
    17/07/06
    Località
    Empoli
    Messaggi
    53,189
    Molto bene, Crep: Hai centrato il punto. La questione non è "cosa avrà veramente detto Gesù di Nazareth", quanto piuttosto se la Sua Parola è giunta a noi per mezzo dello Spirito Santo (che si è servito degli Apostoli e degli Evangelisti) oppure no. La REALTA'....I FATTI e LA STORIA ci dicono di si. Il Cristianesimo ha attraversato e superato dittature, regni, imperi, dinastìe, culture, sistemi economici e sociali conservando intatto, dopo secoli e millenni, il suo patrimonio teologico e spirituale.

    "Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno!" (Matteo 24)

    Riguardo a Giovanni Battista poi, linea di confine fra Vecchio e Nuovo Testamento, le Parole del Cristo sono inequivocabili:

    "Che cosa siete andati a vedere nel deserto? Una canna agitata dal vento? Allora, che cosa siete andati a vedere? Un uomo avvolto in morbide vesti? Coloro che portano vesti sontuose e vivono nella lussuria stanno nei palazzi dei re. Allora, che cosa siete andati a vedere? Un profeta? Sì, vi dico, Giovanni è più che un profeta. Egli è colui del quale sta scritto:
    Ecco io mando davanti a te il mio messaggero,
    egli preparerà la via davanti a te.
    Io vi dico, tra i nati di donna non c'è nessuno più grande di Giovanni, ma il più piccolo nel regno di Dio è più grande di lui!" (LUCA 7)
    amate i vostri nemici

  9. #9
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
    Data Registrazione
    08/10/07
    Messaggi
    21,399
    Lo spirito si serve di tanti portatori e non solo degli apostoli e degli evangelisti come pensano le chiese cristiane che da essi derivano, comunque io credo che la parola di Gesù è giunta perché è uscita, questo è evidente; non dimentichiamo però che la Parola giunge a tante orecchie mentre a pronunciarle è stata una sola bocca: è questo il guaio: prendere per oro colato ciò che in realtà gli assomiglia perché ci fa comodo.
    Bisogna ricordarsi che in questo mondo le parole non passano quando fanno presa, ed anche questo è evidente, ma è come fanno presa che conta poiché se lo Spirito non si aggrappa bene al corpo poi scivola via come il vento è scivolato via a Nicodemo.
    Sulla stima che Gesù avesse verso il Battista non c'è alcun dubbio, come non c'è alcun dubbio che quanto narrato non sia in realtà una "teofania" ma una chiara "visione a posteriori" di chi vuol rendere concettualmente certo quello che prima non sembrava fosse così certo, perché la nebbia dell'incertezza data dai continui e determinanti fatti della loro vita con Gesù non era stata ancora sufficientemente illuminata dalla Sua morte in croce, capitata per completare la Sua vita terrena.
    Poi piano piano fino alla Pentecoste credo sia stato un crescendo di ricordi su Gesù.
    Se, infine, pensiamo che la scrittura si è espansa in tanti modi compreso quello di scrivere sui gusci di tartaruga come avveniva all'inizio dei tempi in cina o sui cocci, papiri e pergamene da noi, qualcuno degli apostoli può aver annotato una confidenza di Gesù stesso.
    Ultima modifica di crepuscolo; 15-09-2020 alle 09:18

  10. #10
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
    Data Registrazione
    17/07/06
    Località
    Empoli
    Messaggi
    53,189
    Si, concordo, ma ti ripeto che il punto cruciale rimane soltanto uno. E di certo non riguarda solo le Chiese Cristiane: Lo Spirito Santo ha agito o non ha agito? S'è servito degli uomini che hanno scritto e formato la Bibbia, oppure no?

    "In quel tempo Gesù rispose ai suoi discepoli dicendo: «Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui. Chi non mi ama, non osserva le mie parole; e la parola che voi ascoltate non è mia, ma del Padre che mi ha mandato.
    Vi ho detto queste cose mentre sono ancora presso di voi. Ma il Paràclito, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, lui vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto."

    (Giovanni 14)
    amate i vostri nemici

  11. #11
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
    Data Registrazione
    08/10/07
    Messaggi
    21,399
    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Si, concordo, ma ti ripeto che il punto cruciale rimane soltanto uno. E di certo non riguarda solo le Chiese Cristiane: Lo Spirito Santo ha agito o non ha agito? S'è servito degli uomini che hanno scritto e formato la Bibbia, oppure no?

    "In quel tempo Gesù rispose ai suoi discepoli dicendo: «Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui. Chi non mi ama, non osserva le mie parole; e la parola che voi ascoltate non è mia, ma del Padre che mi ha mandato.
    Vi ho detto queste cose mentre sono ancora presso di voi. Ma il Paràclito, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, lui vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto."

    (Giovanni 14)
    Il mio ragionamento parte agli antipodi del tuo.
    Alla tua domanda sullo Spirito ti rispondo all'opposto perché Gesù insegna.
    Dio sta lì ed aspetta che l'essere umano salga attraverso lo Spirito Santo portato in terra da Gesù.
    Dio non scende perché è già sceso con Gesù e non con la chiesa, poiché la chiesa, come ha dimostrato la storia invece di salire spesso è scesa, con annessi e connessi; ma d'altronde per me è ovvio, come non lo è per te, che le varie fedi devono esprimersi personalmente al meglio per raggiungere il massimo e quindi non vedo come l'appiattimento di pensiero possa risolvere i casi personali e quindi per somma anche quelli aggregati. O, peggio, per la fede di un altro data per certa, quando sappiamo benissimo che la fede è un fatto personale come dimostra tra l'altro anche l'apostolo Tommaso nel Vangelo.
    Ultima modifica di crepuscolo; 16-09-2020 alle 11:37

  12. #12
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
    Data Registrazione
    17/07/06
    Località
    Empoli
    Messaggi
    53,189
    E' lo Spirito Santo che regge la Chiesa. Non gli uomini. Quello Spirito promesso da Gesù Cristo prima di lasciare gli apostoli e tornare al Padre....
    Te hai aperto la discussione sul Battista. E anche lui fa chiaro riferimento all'azione dello Spirito Santo.

    Poiché il popolo era in attesa e tutti si domandavano in cuor loro, riguardo a Giovanni, se non fosse lui il Cristo, Giovanni rispose a tutti dicendo: «Io vi battezzo con acqua; ma viene uno che è più forte di me, al quale io non son degno di sciogliere neppure il legaccio dei sandali: costui vi battezzerà in Spirito Santo e fuoco. Egli ha in mano il ventilabro per ripulire la sua aia e per raccogliere il frumento nel granaio; ma la pula, la brucerà con fuoco inestinguibile».

    (Luca 3)
    amate i vostri nemici

  13. #13
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
    Data Registrazione
    08/10/07
    Messaggi
    21,399
    Spirito promesso a tutti quelli che credevano, credono e crederanno in Lui, non alla Chiesa, in questo caso cattolica.
    Se poi gli apostoli vogliono fare una chiesa in nome di Cristo che facciano pure visto che chiesa significa stare insieme tra chi crede; oggi nel mondo tra comunità credenti in Gesù ce ne stanno a bizzeffe, come se Gesù fosse continuamente tirato dai nostri difetti.
    Tu in che cosa ti senti difettoso.

    (crepuscolo)

  14. #14
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
    Data Registrazione
    17/07/06
    Località
    Empoli
    Messaggi
    53,189
    Ma perchè scusa dici le bugìe? Gesù promette lo Spirito proprio alla Chiesa nascente: Non hai letto, sopra, Giovanni 14?
    E anche Matteo lo ribadisce:

    In quel tempo, Gesù disse ai suoi apostoli:
    «Guardatevi dagli uomini, perché vi consegneranno ai tribunali e vi flagelleranno nelle loro sinagoghe; e sarete condotti davanti a governatori e re per causa mia, per dare testimonianza a loro e ai pagani.
    Ma, quando vi consegneranno, non preoccupatevi di come o di che cosa direte, perché vi sarà dato in quell’ora ciò che dovrete dire: infatti non siete voi a parlare, ma è lo Spirito del Padre vostro che parla in voi. Sarete odiati da tutti a causa del mio nome».

    MATTEO 10
    amate i vostri nemici

  15. #15
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
    Data Registrazione
    08/10/07
    Messaggi
    21,399
    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Ma perchè scusa dici le bugìe?
    E quali sarebbero le bugie che direi?
    Forse il preferire la compagnia di Cristo piuttosto che quella dei preti?

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •