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Risultati da 46 a 60 di 165

Discussione: Gesù e Giovanni Battista

  1. #46
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Proprio per questo entra in gioco il concetto di trinità.
    che è un modo arcaico - per noi, oggi; allora moderno, ellenizzante - di argomentare l'antropocentrismo;
    la parte più importante di tutto il percorso non è nel Gesù evangelico - di cui non si sa cosa abbia detto veramente, storicamente, e riguardo al quale sarebbe più sensato cercare nella Torah, perché quella era la sua cultura - ma in Paolo e nella Romani, dove l'antropocentrismo si sostanzia nell'idea per cui Dio avrebbe comunque istillato un sentimento della Legge, anche dove non ci sia osservanza;

    questo demolisce il senso di ogni religione istituzionalizzata, anche senza volerlo, per via logica; smontata l'ortodossia una volta con quell'argomentazione dell'essere legge a se stessi, smontate tutte le pretese di ortodossia e legge eteronoma: decide la coscienza, e alla fine si sono piegati più o meno tutti; gli ebrei già lo facevano col paradosso; i musulmani e i cristiani, con meno senso dell'umorismo, litigando e per scismi;
    il risultato è lo stesso: nessuno è stato più capace di stabilire un'autorità riconosciuta su tutto il gregge di pretensione.
    c'� del lardo in Garfagnana

  2. #47
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    - beh, ma qui si trattava di cosa si festeggi - la morte risale al venerdì santo; ma la festa è alla domenica, giorno della resurrezione; -





    Ma la "giorno della resurrezione/Domenica" è comunque l' effetto _ quello stesso che risale alla Causa (l' antefatto) _ che per l' artefice dottrinario costituisce il suo PRIMISSIMO pilastro, poichè mirante alla "Redenzione" e che, come un slogan (la parola della "croce), egli riporta in modo tambureggiante-petulante nelle sue lettere..

    Per citare altri "addetti ai lavori".. ecco allora Piero Coda che spiega lo sviluppo del pensiero tarsiota:

    La parola della croce è:
    - Ben piu' Importante (!!) della (successiva-conseguente) resurrezione.
    "Quella" morte (riporto letteralmente..) E' l' Inizio del Tutto.

    Infatti è stato SOLO il Tarso che, di quella morte, ha elaborato/sviluppato, il Significato "Mistico" ! E' stato il PRIMO che ha spiegato il Perchè / lo "Scopo".. di quella (poetica) venuta quaggiu' !


    Come ben sai "axe" _ nel giugno del 2008/2009 si svolse, in pompa magna, l' anno "paolino" _ per la ricorrenza del bimillenario della sua nascita. E il regnate pontefice (J.Ratzinger/Benedetto) emano', nell' anno 2007, la relativa bolla - che ti allego in link..)


    Nel corso di tale evento vi furono diversi dibattiti sulla figura del gran tarsiota che ha "marchiato", per Primo (!), la dottrina del cristianesimo..
    (quella che risulto' Vincente (!) rispetto alla altre anime della primitiva setta gesuana / come la componente dei giudei-cristiani _ guidati dal parente prossimo del Rabbi storico _ Giacomo il Giusto..) -

    Tra questi parteciparono i piu' insigni biblisti e docenti.. che non ti nomino (per non annoiarti..).

    Uno di questo è il sopra-citato Pietro Coda _ che (sostanzialmente) ripete quanto gia' postavo e riportavo dallo "specialista" della Lateranense (R.Penna).


    Espongo quanto riporta detto "specialista" _ ovvero come la "croce-morte" sia stata, per "quel" Saulo, come ben piu' importante della resurrezione.. seppur per i piu' (e lo riconosce proprio detto "esperto") la resurrezione "caratterizza" la religione del divinfiglio.

    Cosi' per questo P. Coda:

    Nel celeberrimo "kerigma" fatto decisivo-determinante è:
    - 1 ) morte-crocefissione,
    - 2 ) poi (ovviamente) il RI-torno in vita dell' ex-cadavere (la mitica) risurrezione..ecc..eccc..

    pertanto la teologia della croce – nel senso integrale di teologia del Crocifisso-Risorto / costituisce IL CENTRO della teologia paolina.
    La sua "Centralita'" della crocefissione è riconosciuta da tutti a livello sia esegetico sia teologico-sistematico.


    Se mi permetti - axe - vorrei motivare lo sviluppo (ovvio _ secondo detti "esperti") del pensiero di questo auto-beatificatosi apostolo (forse "conseguenza... di quella botta sulla famosissima e ultra-citata.. via di Damasco ??)

    Per incoraggiare il potenziale convertito, essendo esso incatenato da Belzebu'.. il Tarso gli prospetta fantasiosi quanto benefici ed efficacissimi "doni", mediante i
    quali gli permetterebbe di Sganciarsi/liberarsi da quelle sataniche catene.. che lo schiavizzava.


    essi sono:

    - il riscatto / a significare il "passaggio di proprieta'" DA Belzebu' AL divinAbba' -(1 Cor. 6.20),

    - il prezzo di questo riscatto _ è (ovviamente) quel fatidico quanto preziosissimo sangue versato come sacrificio espiatorio...

    - la Riconciliazione (il divinAbba' era pur sempre _ inc....to per quella "pittoresca" storiella del Primo Adam _ il capostipite degli umanoidi - le cui nefaste conseguenze erano le "catene"...eccc...eccc...

    - la redenzione (dal greco: apolytrosis) _ ovvero Proscioglimento dai precedenti vincoli (Rm.3.24)

    - e infine la "liberazione"... dalla servitu' (Gal. 5.1)

    Ora per motivare quanto esposto _ il Tarso impiega la preposizione: PER (che è la chiave che caratterizza questo specifico pilatro tarsiota.
    Quel Per (gr. hyper) _ vuol proprio significare: "a motivo di".

    per questo si leggera':

    - Per noi ( Rm. 5.8 - 1 Tess. 5.10 - Ef. 5.2 ...

    - Per me ( Gal. 2.20)

    - Per gli empi ( Rm. 5.6)

    - Per TUTTI ( Rm. 8.32 - 2 Cor. 5.14/16

    - Per i ns. peccati ( Rm. 4.25 - 1 Cor. 15.3 - Gal. 1.4 )

    - Per "lei" (la santa ekklesia _ la sua sposa/ mogliettina..) - Ef. 5.25

    --- e POI _ a seguire il secondo pilastro della resurrezione.

    Per questa invece la preposizione impiegata è "IN" (ovvero IN krystos - Nel.. senso di essere parte integrante di colui che è (o sarebbe) RI-tornato vivente
    _ in senso pneumatico/Celeste/spirituale !



    Ancora, rimarca detto P.Coda, il passo tarsiota della sua (autentica) 1 Cor. 15.3
    - il krystos morì per i ns. peccati _ secondo le scritture..
    sono state - di proposito - "copiate-incollate" per il Credo niceno-costantinopolitano -
    implementate - poi - dal successivo passo tarsiota:
    - ed è risuscitato il 3 gg secondo le Scritture...eccc...ecccc....

    E infatti proprio "la croce" (!) diventera' IL simbolo della religione del divinfiglio..
    Cosi' come:
    - la "ruota" per il buddismo _
    - la stella di Davide per l' ebraismo...eccc...ecccc....


    ---------------
    link ufficiale:


    http://www.vatican.va/content/benedi...28_vespri.html


    ---
    Ultima modifica di esterno; 27-09-2020 alle 18:09

  3. #48
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    Cosi' per questo P. Coda:

    Nel celeberrimo "kerigma" fatto decisivo-determinante è:
    - 1 ) morte-crocefissione,
    - 2 ) poi (ovviamente) il RI-torno in vita dell' ex-cadavere (la mitica) risurrezione..ecc..eccc..

    pertanto la teologia della croce – nel senso integrale di teologia del Crocifisso-Risorto / costituisce IL CENTRO della teologia paolina.
    tutto questo, in cosa renderebbe plausibile la definizione convenzionale di "cristiano" per chi non creda alla resurrezione ?

    perché questo era il punto che avevo fatto rilevare a ics; e non per dottrina mia, ma per una questione strutturale di concetto, ancor più se in combinato con la negazione della divinità di Gesù;
    se ammettessimo concettualmente alla comunità dei cristiani qualsiasi ammiratore di un Gesù già difficilmente definibile di suo, avremmo un insieme non definibile, cioè la negazione di senso della parola stessa;

    un po' come uno che si definisse nazista, ma senza essere antisemita; o comunista, ma ammettesse la proprietà privata dei mezzi di produzione.
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #49
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    che è un modo arcaico - per noi, oggi; allora moderno, ellenizzante - di argomentare l'antropocentrismo;
    la parte più importante di tutto il percorso non è nel Gesù evangelico - di cui non si sa cosa abbia detto veramente, storicamente, e riguardo al quale sarebbe più sensato cercare nella Torah, perché quella era la sua cultura - ma in Paolo e nella Romani, dove l'antropocentrismo si sostanzia nell'idea per cui Dio avrebbe comunque istillato un sentimento della Legge, anche dove non ci sia osservanza;

    questo demolisce il senso di ogni religione istituzionalizzata, anche senza volerlo, per via logica; smontata l'ortodossia una volta con quell'argomentazione dell'essere legge a se stessi, smontate tutte le pretese di ortodossia e legge eteronoma: decide la coscienza, e alla fine si sono piegati più o meno tutti; gli ebrei già lo facevano col paradosso; i musulmani e i cristiani, con meno senso dell'umorismo, litigando e per scismi;
    il risultato è lo stesso: nessuno è stato più capace di stabilire un'autorità riconosciuta su tutto il gregge di pretensione.
    Vedi sotto
    Ultima modifica di crepuscolo; 27-09-2020 alle 20:54

  5. #50
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    che è un modo arcaico - per noi, oggi; allora moderno, ellenizzante - di argomentare l'antropocentrismo;
    la parte più importante di tutto il percorso non è nel Gesù evangelico - di cui non si sa cosa abbia detto veramente, storicamente, e riguardo al quale sarebbe più sensato cercare nella Torah, perché quella era la sua cultura - ma in Paolo e nella Romani, dove l'antropocentrismo si sostanzia nell'idea per cui Dio avrebbe comunque istillato un sentimento della Legge, anche dove non ci sia osservanza;

    questo demolisce il senso di ogni religione istituzionalizzata, anche senza volerlo, per via logica; smontata l'ortodossia una volta con quell'argomentazione dell'essere legge a se stessi, smontate tutte le pretese di ortodossia e legge eteronoma: decide la coscienza, e alla fine si sono piegati più o meno tutti; gli ebrei già lo facevano col paradosso; i musulmani e i cristiani, con meno senso dell'umorismo, litigando e per scismi;
    il risultato è lo stesso: nessuno è stato più capace di stabilire un'autorità riconosciuta su tutto il gregge di pretensione.
    Cosa centra l'antropocentrismo quando dici che Dio non può farsi uomo, io parlerei di teocentrismo, visto che parliamo di Dio; e poi l'antropocentrismo è ormai sorpassato perché oggi sappiamo benissimo che senza il suo abitat l'uomo non può sussistere; io direi che l'idea dell'uomo al centro dell'universo sia un'idea ormai sorpassata, non è la parte per il tutto ma il tutto per la parte.
    Poi questa storia che Paolo sia l'artefice di tutto ciò che ci è arrivato su Gesù mi puzza tanto di esagerazione, come cancellare con un colpo di spugna tutti i fermenti generati dal Gesù storico; un'idea regge se confrontata con la realtà, anche se è una realtà personale.

  6. #51
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    Cosa centra l'antropocentrismo quando dici che Dio non può farsi uomo, io parlerei di teocentrismo, visto che parliamo di Dio;
    c'entra perché quella lettera di Paolo rimanda la Legge alla coscienza umana, e sostanzia la centralità di quella, dell'uomo, in contrasto con la Legge eteronoma codificata, che voleva sovvertire; questo è antropocentrismo, che peraltro c'era già, comunque, attraverso i paradossi della prassi ebraica; tutte le ambiguità tipiche, che si ritrovano anche nei vangeli, sono degli escamotage per dire all'uomo: decidi tu ! poiché Dio è incomprensibile, imperscrutabile, come testimonia l'epopea di Giobbe;

    e poi l'antropocentrismo è ormai sorpassato perché oggi sappiamo benissimo che senza il suo abitat l'uomo non può sussistere; io direi che l'idea dell'uomo al centro dell'universo sia un'idea ormai sorpassata, non è la parte per il tutto ma il tutto per la parte.
    hai frainteso il senso dell'antropocentrismo, che riduci ad un aspetto degenerato che ha colpito la tua attenzione;
    Poi questa storia che Paolo sia l'artefice di tutto ciò che ci è arrivato su Gesù mi puzza tanto di esagerazione, come cancellare con un colpo di spugna tutti i fermenti generati dal Gesù storico; un'idea regge se confrontata con la realtà, anche se è una realtà personale.
    no, Paolo è l'artefice del costrutto cristiano, non di tutto quello che ci è arrivato di Gesù, che è comunque di parte;

    il Gesù storico era un predicatore ebreo osservante, probabilmente mediamente eccentrico, come molti altri in un ambito religioso diffuso in cui erano passati secoli tra la lettera della Legge e le prassi;

    prova ad immaginare se tra 2 millenni uno dovesse leggere quello che scrivi tu - o persino ciò che dice lo stesso papa - e lo raffrontasse alla dottrina della Chiesa di 7 secoli fa, senza disporre di sufficienti documenti, o senza conoscerli, sul tempo intercorso; si direbbe che si tratta di una religione diversa, un salto;
    la realtà verosimile dell'epoca è che convivessero una lettera tradizionale, accanto a prassi popolari o rabbiniche molto diverse, così come spesso i preti e i fedeli di oggi ragionano e interpretano la dottrina diversamente da 7 secoli fa.
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #52
    Opinionista L'avatar di esterno
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    - cosa renderebbe plausibile la definizione convenzionale di "cristiano"... --



    Non insisto oltre _ caro "axe" / perchè (effettivamente) la resurrezione "marchia" la religione del divinfiglio.

    Che poi sai bene che il cristianesimo si caratterizza (anche) per:

    - l' incarnazione +
    - la trinita'

    Infatti la resurrezione _ è la piu' "eclatante" (quella che colpisce con gli effetti speciali).


    Ma io piu' che altro evidenziavo.. quanto, per gli "specialisti", ponevano "quel primo pilastro" come l' Origine del tutto, come inizio della storia.. e che lo stesso Tarso abbia impegnato di maggiormante le sue energie proprio su questo suo primo pilastro (almeno.. sempre secondo gli specialisti).

    Per questo ti avevo riportato lo "sviluppo" tarsiota nell' elaborare la sua dottrina _ a cominciare proprio dalla "motivazione mistica" di quella venuta, di quella presenza quaggiu'..ecc..ecc..

    Diciamo _ per gli "addetti ai lavori" _ sono quelli che evidenziano i "distinguo" (.. non so se riesco a spiegarmi )

    -

  8. #53
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Poi questa storia che Paolo sia l'artefice di tutto ciò che ci è arrivato su Gesù mi puzza tanto di esagerazione, come cancellare con un colpo di spugna tutti i fermenti generati dal Gesù storico; un'idea regge se confrontata con la realtà, anche se è una realtà personale.
    Paolo non è l'artefice di tutto ciò che ci è arrivato su Gesù. Ma è l'artefice di un filone teologico, quello risultato vittorioso nello scontro tra teologie che ha caratterizzato i primi 3 secoli del cristianesimo.
    Come ho già detto, all'origine c'erano molti cristianesimi...c'erano almeno 20 vangeli (sono 20 i vangeli giunti fino a noi), con teologie diverse, che presentavano Gesù diversi e facevano dire cose tra loro diverse da Gesù.
    C'erano gli ebioniti (che consideravano Paolo un eretico e NON credevano che Gesù fosse risorto nel corpo..ma che fosse risorto nello spirito), c'erano gli gnostici (che credevano a una resurrezione spirituale nel regno NEI cieli dopo la morte) e poi c'era anche la teologia di Paolo (che predicava la resurrezione fisica di Gesù e il ritorno di Gesù per instaurare il regno di dio in Terra). Paolo era un fariseo e - come tutti i farisei - credeva nella resurrezione della carne ed elaborò una teologia basata sulla resurrezione del corpo di Gesù e sulla resurrezione fisica dei morti.

    Dopo la distruzione di Gerusalemme del 70dc e con la dispersione degli ebrei e della comunità di Giacomo il Giusto fratello di Gesù (si ebbe la dispersione delle varie teologie con forte matrice giudaica (come quella degli ebioniti) e si consolidarono le teologie nate fuori dal giudaismo - tra cui quella di Paolo), storicamente si consolidò la comunità cristiana di Roma che aveva sposato la teologia di Paolo. Tutte le altre teologie vennero dichiarate eretiche...i loro vangeli distrutti e, così, storicamente, è giunto fino a noi il "cristianesimo di Paolo" (quello tramandato dai 3 vangeli sinottici....riveduto e corretto poi da "Giovanni" che rielaborò la teologia di Paolo all'interno di una visione gnostica - il regno è NEI cieli e vi si accede dopo la morte - e introducendo elementi ellenistici - cioè trasformando Gesù in dio...concetto del tutto estraneo alla teologia di Paolo- e infatti nei 3 vangeli sinottici che si rifanno alla teologia di Paolo, Gesù NON DICE MAI di essere dio...come invece afferma nel vangelo di giovanni).
    Ultima modifica di xmanx; 28-09-2020 alle 15:56
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  9. #54
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    In realtà ho detto che festeggio la Pasqua per festeggiare l'apertura di un nuovo ramo evolutivo che porterà alla specie homo successiva all'homo sapiens.

    Per quanto riguarda la presunta resurrezione di Gesù è del tutto evidente che questa NON E' un fatto storico realmente accaduto.
    La morte di Gesù, che tu festeggi a Pasqua, se prescindi dal suo valore espiatorio, non ha aperto nessun percorso evolutivo. Ciò che ha dato inizio a un percorso evolutivo è stata la sua predicazione.
    Quindi, la morte di Gesù ha valore espiatorio e la sua predicazione ha portato un'evoluzione religiosa e umana per i credenti. Tutto ciò a prescindere dalla risurrezione.
    Questo dovrebbero credere i cristiani. Tu sei molto confuso e non cristiano.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  10. #55
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    In realtà ho detto che festeggio la Pasqua per festeggiare l'apertura di un nuovo ramo evolutivo che porterà alla specie homo successiva all'homo sapiens.

    Per quanto riguarda la presunta resurrezione di Gesù è del tutto evidente che questa NON E' un fatto storico realmente accaduto.
    Fu Paolo a creare il mito del "Gesù risorto nel corpo". Un mito che era funzionale alla sua teologia che si basava sul fatto che Gesù sarebbe tornato da lì a qualche mese/anno per costituire il regno di dio in Terra.
    Teologia che, in tutta evidenza, si è rivelata SBAGLIATA (tant'è che i primi pretuncoli, dopo la morte di Paolo, dovettero correre ai ripari inventando la teologia gnostica di giovanni - quella contenuta nel vangelo di giovanni - che portava il regno di dio nell'aldilà e al quale si accedeva dopo morti).

    E' del tutto evidente che i primi seguaci di Gesù (quelli PRIMA della conversione di Paolo) credevano a un "Gesù vivo nello spirito", ma non tornato fisicamente in vita nel corpo.
    Questo è quello a cui credevano gli ebrei del I secolo per i personaggi famosi come Mosè ed Elia.
    I primi seguaci di Gesù credevano che Gesù era veramente il Messia atteso dagli ebrei e quindi consideravano Gesù un personaggio importante, allo stesso livello di Mosè ed Elia e quindi credevano che, pur essendo morto, Gesù era ancora "vivo nello spirito" e si sarebbe re-incarnato in un futuro indefinito per portare avanti e continuare la sua missione di Messia.
    (tracce di questa "credenza popolare" si trovano anche nei vangeli quando si parla di re-incarnazione di elia in giovanni battista)

    Fu Paolo che trasformò questa "credenza popolare" (quella dell'essere "vivi nello spirito" pur essendo morti fisicamente) diffusa tra gli ebrei del I secolo e che riguardava personaggi famosi (come Mosè ed Elia) nel mito del Gesù-risorto e inventò il mito del Gesù-risorto-nel-corpo che sarebbe tornato per instaurare il regno di dio sulla Terra.
    E gli evangelisti, che credevano alla teologia di Paolo, non fecero altro che creare delle biografie di Gesù (i vangeli) per propagandare e diffondere la teologia di Paolo e il mito del Gesù-risorto-nel-corpo che era il "figlio dell'uomo" (vedi profeta Daniele) che sarebbe tornato entro qualche mese/anno sulla Terra "al suono delle trombe" e camminando "sulle nubi del cielo" (vedi profeta Daniele) per istaurare il regno di dio.
    Tutte invenzioni di Paolo (che si ispirò al profeta Daniele per inventare la sua teologia), riprese poi dagli evangelisti del clan di Paolo (marco, matteo, luca), che si sono rivelate COMPLETAMENTE SBAGLIATE. Infatti Gesù NON E' TORNATO per instaurare il regno di dio sulla Terra, come Paolo si aspettava e come aveva propagandato con la sua teologia inventata di sana pianta.

    Mi spiace deluderti fratello....ma questa è la REALTA' dei fatti. Questo è il modo in cui nacque il mito della resurrezione di Gesù. Che è SOLO un MITO e NON E' storia.
    Dici di essere cristiano e non credi alla Resurrezione di Gesù. Cioè all'evento che sta alla base del Cristianesimo!!! Bella faccenda amico mio, non c'è che dire
    amate i vostri nemici

  11. #56
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Chi si occupa delle parabole di Gesù, così come ci vengono riportate dai primi tre Vangeli, poggia su un terreno storico particolarmente solido: esse sono, in certo modo, parte della roccia primordiale della tradizione. E' noto a tutti che le immagini si imprimono nella memoria più stabilmente di un argomento astratto. Ciò riguarda specialmente le parabole di Gesù, di modo che queste rispecchiano di pari passo e con particolare chiarezza la Buona Novella, il carattere escatologico della sua predicazione, la serietà del suo appello alla penitenza, la sua opposizione al fariseismo.
    Dietro al testo greco traspare dovunque la lingua materna di Gesù. Anche il corredo delle immagini è tolto dalla vita palestinese.
    Le parabole di Gesù, inoltre, sono qualcosa di completamente nuovo, nessuna parabola ci è stata tramandata da tutta la letteratura rabbinica anteriore a Gesù, all'infuori di due metafore di Hillel (c. 20 a.C.). C'è da chiedersi seriamente se il modello di Gesù non abbia contribuito in forma determinante ( accanto ad altri influssi, ad es. le favole di animali sorte in Grecia) al sorgere del genere letterario delle parabile rabbiniche.
    Se a tutto questo aggiungiamo che il confronto delle parabole sinottiche con quelle dell'ambiente , ad es. con il linguaggio figurato dell'apostolo Paolo o con le similitudine dei rabbini, manifesta una marcata originalità personale, una singolare chiarezza e scioltezza, una padronanza inaudita della forma, dobbiamo concludere di trovarci davanti ad una tradizione particolarmente fedele; cosicché, quando leggiamo le parabole, noi siamo immediatamente vicini a Gesù.
    Le parabole di Gesù non soltanto sono, nel loro insieme, tramandate in forma quanto mai attendibile, ma costituiscono pure, almeno sembra, un soggetto del tutto privo di problemi. Esse conducono gli ascoltatori in un mondo a loro familiare, dove tutto e tanto semplice e chiaro, che persino un bambino può capirle; tanto evidente, che l'uditore non può che rispondere sempre: Si, è proprio così.
    Ed invece la parabole rappresentano per noi un arduo problema, che consiste nella determinazione del loro originale significato.

    Infatti già nei primissimi tempi, fin dai primi decenni dopo la morte di Gesù, le parabole hanno subito interpretazioni discordanti. Così si è cominciato molto presto a trattare le parabole come se fossero allegorie, e per lunghi secoli l'allegorizzazione ha avvolto del suo fitto velo il significato delle parabole.
    I 4 evangelisti hanno raccolto informazioni, si sono appoggiati alla trasmissione orale di fatti e avvenimenti, nel caso di Giovanni e Matteo han vissuto personalmente col Cristo....
    Molti episodi e molte Parole del Divin Maestro sono riportate e descritte da tutti e 4, in forme diverse e particolari, ma col medesimo insegnamento, con la medesima morale di fondo. Sarebbe stata molto più sospetta una perfetta corrispondenza letteraria, no? Invece la Comunità degli Apostoli, senza rèmore, viene descritta in tutta la sua fragilità, composta da Persone deboli, che han lasciato il Figlio di Dio solo sotto la Croce, dopo averlo rinnegato, tradito...dopo aver dubitato....aver equivocato sullo scopo della Sua Missione....
    Le Parole del Cristo sono dunque giunte a noi nella loro intierezza e veridicità. Se non avesse fatto il discorso della montagna, se non avesse proclamato le Beatitudini, se non avesse parlato dell'Amore al nemico, del Figliol Prodigo, dell'Adultera, dell'Eucarestia nell'ultima cena, della promessa dello Spirito Santo e di mille altre cose....di cosa avrebbe allora parlato? Di CR7? Di piatti tipici abruzzesi? Delle previsioni-meteo palestinesi? Di che? Quali altre Parole avrebbero spaccato e diviso la Storia in un avanti e in un dopo?
    amate i vostri nemici

  12. #57
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Dici di essere cristiano e non credi alla Resurrezione di Gesù. Cioè all'evento che sta alla base del Cristianesimo!!! Bella faccenda amico mio, non c'è che dire
    Tu parli di cose che non conosci.

    Paolo non è l'artefice di tutto ciò che ci è arrivato su Gesù. Ma è l'artefice di un filone teologico, quello risultato vittorioso nello scontro tra teologie che ha caratterizzato i primi 3 secoli del cristianesimo.
    Come ho già detto, all'origine c'erano molti cristianesimi...c'erano almeno 20 vangeli (sono 20 i vangeli giunti fino a noi), con teologie diverse, che presentavano Gesù diversi e facevano dire cose tra loro diverse a Gesù.

    C'erano gli ebioniti (i primissimi seguaci di Gesù...che erano tutti ebrei e elaborarono una teologia tutta basata sull'ebraismo tradizionale, che consideravano Gesù il Messia UMANO - per niente divino - venuto SOLO per gli ebrei. Gli ebioniti affermavano che i cristiani DOVEVANO osservare la Legge di Mosè e quindi, i pagani, dovevano prima convertirsi all'ebraismo e NON credevano che Gesù fosse risorto nel corpo..ma che fosse risorto nello spirito e si sarebbe re-incarnato in un futuro indefinito per portare a compimento la sua opera di Messia. Consideravano Paolo un eretico e avevano diversi vangeli: vangelo degli ebrei, vangelo degli ebioniti, vangelo dei nazareni etc etc).

    C'erano gli gnostici (che credevano a una resurrezione spirituale nel regno NEI cieli dopo la morte e NON credevano a Paolo e alla resurrezione fisica del corpo di Gesù e alla resurrezione dei morti. Per gli gnostici questo mondo era il risultato malvagio di una creazione sbagliata, questo mondo era corrotto e malvagio perchè fu creato da un dio ignorante (il dio del vecchio testamento). Il nostro vero mondo è nei cieli (dove dimora il dio del nuovo testamento), è da lì che noi veniamo e siamo finiti sulla Terra in un corpo per un errore, perchè il nostro vero mondo è il regno NEI cieli ed è lì che dobbiamo tornare. Per questo gli gnostici NON credevano alla resurrezione del corpo perchè ritenevano il corpo un errore e qualcosa di cui disfarsi il prima possibile per ritornare nel nostro vero mondo, il regno NEI cieli. Come vangelo avevano il vangelo di Tommaso, vangelo di Filippo, vangelo di Maria, vangelo di Giuda etc etc).

    C'era la teologia di Paolo (che predicava la resurrezione fisica di Gesù e l'IMMINENTE ritorno di Gesù per instaurare il regno di dio in Terra. I vangeli che propagandavano la teologia di Paolo erano: vangelo di marco, vangelo di matteo, vangelo di luca ). Paolo era un fariseo e - come tutti i farisei - credeva nella resurrezione della carne ed elaborò una teologia basata sulla resurrezione del corpo di Gesù e sulla resurrezione fisica dei morti e sull'IMMINENTE ritorno di Gesù sulla Terra per instaurare il regno di dio dopo il Giudizio universale.

    E, infine, c'era la scuola di Giovanni (che elaborò una teologia che era un mix delle idee di Paolo, degli gnostici e conteneva anche elementi ellenistici. Giovanni, infatti, sposta nell'aldilà il regno ideato da Paolo - che, secondo Paolo, Gesù doveva costituire dopo il Giudizio tornando sulla Terra "al suono delle trombe" camminando sulle "nubi del cielo" - recependo le idee gnostiche. Gesù diventa dio, recependo idee ellenistiche, e diventa il re di un regno che non appartiene a questo mondo e al quale si accede dopo la morte.)

    Come vedi, all'origine c'erano diversi cristianesimi e non tutti pensavano che Gesù fosse risorto nel corpo.

    Sai qual è il tuo problema?
    E' che non hai studiato e parli di cose che non conosci.
    Ultima modifica di xmanx; 29-09-2020 alle 12:21
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  13. #58
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    I 4 evangelisti hanno raccolto informazioni, si sono appoggiati alla trasmissione orale di fatti e avvenimenti, nel caso di Giovanni e Matteo han vissuto personalmente col Cristo....
    Molti episodi e molte Parole del Divin Maestro sono riportate e descritte da tutti e 4, in forme diverse e particolari, ma col medesimo insegnamento, con la medesima morale di fondo. Sarebbe stata molto più sospetta una perfetta corrispondenza letteraria, no? Invece la Comunità degli Apostoli, senza rèmore, viene descritta in tutta la sua fragilità, composta da Persone deboli, che han lasciato il Figlio di Dio solo sotto la Croce, dopo averlo rinnegato, tradito...dopo aver dubitato....aver equivocato sullo scopo della Sua Missione....
    Le Parole del Cristo sono dunque giunte a noi nella loro intierezza e veridicità. Se non avesse fatto il discorso della montagna, se non avesse proclamato le Beatitudini, se non avesse parlato dell'Amore al nemico, del Figliol Prodigo, dell'Adultera, dell'Eucarestia nell'ultima cena, della promessa dello Spirito Santo e di mille altre cose....di cosa avrebbe allora parlato? Di CR7? Di piatti tipici abruzzesi? Delle previsioni-meteo palestinesi? Di che? Quali altre Parole avrebbero spaccato e diviso la Storia in un avanti e in un dopo?
    Non capisco il tuo commento; cos'è che non ti quadra in quello che ho riportato.

    Ti faccio un riassunto risolutivo e ben dettagliato per metterti il cuore in pace:

    Per quanto riguarda i vangeli sinottici, richiamiamo la posizione della teoria delle due fonti, adottata da gran parte degli esegeti.
    Il vangelo primitivo sarebbe quello di Marco.
    I vangeli di Matteo e di Luca dipenderebbero da quello di Marco, essi però l'avrebbero completato ciascuno a suo modo utilizzando un altro documento, la fonte Q, per i materiali che sono in comune e che vengono ignorati da Marco. Tutti e due avrebbero conosciuto delle tradizioni particolari.
    L'opinione più corrente, in merito alla datazione di questi tre vangeli, è ben riassunta da R. E. Brown: "Se Marco fu utilizzato in modo indipendente da Matteo e da Luca e se questi furono scritti negli anni 80 o all'inizio degli anni 90, come pensa la gran parte degli specialisti, una data posteriore al 75 ( per Marco) è inverosimile. Poco più oltre, aggiunge: " Di conseguenza, si ammette, assai comunemente da parte degli specialisti, che Marco sarebbe stato scritto verso la fine degli anni 60 o poco dopo il 70".

    Ammettiamo che prima della loro redazione definitiva, i tre sinottici erano conosciuti almeno in uno stato più primitivo. In accordo alla teoria delle due fonti, ammettiamo che il vangelo di Marco rifletta probabilmente la forma più antica della tradizione sinottica, meglio delle attuali redazioni di Matteo e Luca. Riconosciamo anche che le ultime redazioni di Matteo e di Luca devono essere state composte verso gli anni 80-90.

    Di solito si ritiene che il vangelo di Giovanni sia il più recente di tutti i vangeli. Ciò è vero per quanto riguarda la sua ultima redazione, esso però ha conosciuto una complessa preistoria, come oggi si ammette senza difficoltà.
    Ecco la posizione adottata.
    Alla base del vangelo di Giovanni bisogna supporre un documento arcaico, conosciuto anche da Luca, che chiamiamo Giovanni I, o documento C. Esso potrebbe essere fatto risalire all'ambiente dell'anno 50. Questo documento fu ripreso e modificato per mezzo di colui che abbiamo chiamato Giovanni IIa, verso l'anno 65. Una ventina di anni dopo , verso gli anni 85-90, questo stesso autore ( Giovanni IIb ) avrebbe ripreso la propria opera e l'avrebbe completata utilizzando il materiale della tradizione sinottica .
    Infine, un ultimo redattore, Giovanni III, avrebbe aggiunto alcune glosse al vangelo di Giovanni IIb nei primi anni del secolo.ante soprattutto
    Ultima modifica di crepuscolo; 29-09-2020 alle 12:52

  14. #59
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Se non avesse fatto il discorso della montagna, se non avesse proclamato le Beatitudini, se non avesse parlato dell'Amore al nemico, del Figliol Prodigo, dell'Adultera, dell'Eucarestia nell'ultima cena, della promessa dello Spirito Santo e di mille altre cose....di cosa avrebbe allora parlato? Di CR7? Di piatti tipici abruzzesi? Delle previsioni-meteo palestinesi? Di che? Quali altre Parole avrebbero spaccato e diviso la Storia in un avanti e in un dopo?
    Il Gesù storico ha sicuramente predicato l'avvento di un nuovo regno. Ma era un regno tutto terreno, il nuovo regno di Israele.
    Lui si considerava il Messia, il Messia storico atteso dagli ebrei nei I secolo che avrebbe ricostituito il Regno di Israele.
    Sicuramente le parole contenute nei vangeli affondano le loro radici nelle vere parole dette dal Gesù storico e il Gesù storico avrà fatto il famoso discorso della Montagna: Gesù concepiva un regno dove "gli ultimi sarebbero stati i primi", un regno basato sulla osservanza della essenza della Legge di Mosè (ama dio con tutto te stesso e ama il prossimo tuo come te stesso), un regno dove chi aveva "fame e sete di giustizia sarebbe stato saziato", un regno dove sarebbero stati riconosciuti come beati "i poveri in spirito".

    Gesù era quindi un grande rinnovatore e aveva un preciso progetto politico: costituire un regno che avrebbe seguito la "sostanza" della Legge di Mosè e NON la "forma" come facevano i farisei e i sacerdoti.
    Gesù NON VOLEVA uno scontro armato coi romani e cercava una legittimazione da parte del Sinedrio. Si aspettava che farisei, sadducei, sacerdoti (cioè la classe dirigente dello stato di Israele) tornasse alle origini della Legge di Mosè, tornasse alla "sostanza" della Legge e voleva farsi nominare Re-Messia dal Sinedrio davanti ai Romani. Un Re di giustizia e di pace che i romani avrebbero accettato perchè ai romani interessavano due cose: la pace e che pagassero le tasse. E su questo Gesù era d'accordo (date a cesare quel che è di cesare e a dio quel che è di dio).

    Gesù si aspettava di essere accettato dalle gerarchie religiose come Messia perchè aveva messo al centro del suo nuovo regno la Legge di Mosè. Ma le gerarchie religiose lo RIFIUTARONO. Come potevano accettare un Re che predicava "gli ultimi saranno i primi"? Che predicava di rinunciare agli eccessi della ricchezza per sfamare i poveri?
    E così lo processarono e lo consegnarono ai romani perchè fosse crocifisso per "lesa maestà", perchè si era dichiarato "Re dei giudei"...cioè Messia.

    Questa è la vicenda del Gesù storico.
    Attorno a questa vicenda vennero costruire le teologie che hanno costruiro il mito di Gesù...e le sue parole vennere ridefinite e stravolte, e spesso inventate di sana pianta, per fare aderire il Gesù storico alle varie teologie che i vari autori hanno inventato a partire dalla vicenda del Gesù storico.
    Ultima modifica di xmanx; 29-09-2020 alle 12:56
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  15. #60
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    Gesù NON VOLEVA uno scontro armato coi romani e cercava una legittimazione da parte del Sinedrio. Si aspettava che farisei, sadducei, sacerdoti (cioè la classe dirigente dello stato di Israele) tornasse alle origini della Legge di Mosè, tornasse alla "sostanza" della Legge e voleva farsi nominare Re-Messia dal Sinedrio davanti ai Romani. Un Re di giustizia e di pace che i romani avrebbero accettato perchè ai romani interessavano due cose: la pace e che pagassero le tasse. E su questo Gesù era d'accordo (date a cesare quel che è di cesare e a dio quel che è di dio).

    Gesù si aspettava di essere accettato dalle gerarchie religiose come Messia perchè aveva messo al centro del suo nuovo regno la Legge di Mosè. Ma le gerarchie religiose lo RIFIUTARONO. Come potevano accettare un Re che predicava "gli ultimi saranno i primi"? Che predicava di rinunciare agli eccessi della ricchezza per sfamare i poveri?
    E così lo processarono e lo consegnarono ai romani perchè fosse crocifisso per "lesa maestà", perchè si era dichiarato "Re dei giudei"...cioè Messia.

    Questa è la vicenda del Gesù storico.
    storicamente molto improbabile;

    il conflitto storico - questo sì, certo e sostanzioso, strutturato - dell'epoca era tra sinedrio = collaborazionisti dei romani, e zeloti = resistenza nazionale;
    di solito, il collaborazionista politico viene accusato di immoralità e tradimento; quello che è anche autorità religiosa di essere tiepido e inosservante, corrotto;
    perciò, è probabile che il Gesù storico fosse un'intransigente della Legge; come è difficile da dire, vista l'assenza di fonti di prima mano;

    ancora oggi, in quell'area geografica, si ripete lo schema; un caso eclatante è l'Iran dello scià, sciita ma corrotto, servo dello straniero e deposto dall'estremismo religioso; ma la cosa si ripete sempre anche in ambito sunnita, vedi conflitto tra regimi militari e fratellanza musulmana, o quaedisti;

    è improbabile che Gesù fosse un pacifista in mezzo agli zeloti guerrafondai; anche perché in tal caso sarebbe tornato utile al sinedrio, come moderato da contrapporre ai sobillatori e terroristi zeloti; del resto, girava con armati che tagliavano orecchie e si facevano pochi scrupoli; "iscariota" vuol dire "sicario"...

    più facile che il mansuetismo sia il frutto di una rielaborazione successiva, adatta a predicare ai non-ebrei senza allarmare i romani, e quindi nel messaggio tranquillizzante del date a Cesare...
    c'� del lardo in Garfagnana

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