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Discussione: Gesù e Giovanni Battista

  1. #61
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    storicamente molto improbabile;

    il conflitto storico - questo sì, certo e sostanzioso, strutturato - dell'epoca era tra sinedrio = collaborazionisti dei romani, e zeloti = resistenza nazionale;
    di solito, il collaborazionista politico viene accusato di immoralità e tradimento; quello che è anche autorità religiosa di essere tiepido e inosservante, corrotto;
    perciò, è probabile che il Gesù storico fosse un'intransigente della Legge; come è difficile da dire, vista l'assenza di fonti di prima mano;

    ancora oggi, in quell'area geografica, si ripete lo schema; un caso eclatante è l'Iran dello scià, sciita ma corrotto, servo dello straniero e deposto dall'estremismo religioso; ma la cosa si ripete sempre anche in ambito sunnita, vedi conflitto tra regimi militari e fratellanza musulmana, o quaedisti;

    è improbabile che Gesù fosse un pacifista in mezzo agli zeloti guerrafondai; anche perché in tal caso sarebbe tornato utile al sinedrio, come moderato da contrapporre ai sobillatori e terroristi zeloti; del resto, girava con armati che tagliavano orecchie e si facevano pochi scrupoli; "iscariota" vuol dire "sicario"...

    più facile che il mansuetismo sia il frutto di una rielaborazione successiva, adatta a predicare ai non-ebrei senza allarmare i romani, e quindi nel messaggio tranquillizzante del date a Cesare...
    Vedi, sapientino....io NON faccio ipotesi campate in aria. Ma faccio ipotesi sempre a partire dai documenti storici in nostro possesso. Sia documenti scritti da cristiani che documenti redatti fuori dal cristianesimo.
    NON C'E' un solo documento storico (neanche le "Antichità giudaiche" di Giuseppe Flavio...l'unico storico che racconta la storia della Palestina ai tempi di Gesù e che pure parla di Gesù e del suo movimento messianico) che testimonia il fatto che Gesù fosse a capo di una banda di rivoltosi che volevano contrapporsi a Roma e alle gerarchie religiose con la forza.
    TUTTI i documenti storici in nostro possesso, sia quelli cristiani che quelli non cristiani, su questo punto sono concordi. Ed io mi attengo ai documenti storici.

    Sempre Giuseppe Flavio ci testimonia non solo l'uccisione di Gesù, ma anche l'uccisione di Giacomo, fratello di Gesù, appartenente al clan di Gesù. Giacomo non venne giustiziato per sedizione...ma per trasgressione della Legge.
    Non c'è NESSUN documento storico che attesti la natura violenta e militare del movimento messianico di Gesù. E che testimoni il fatto che Gesù e suoi seguaci vennero giustiziati perchè fomentavano rivolte armate.

    Non ho mai detto che Gesù fosse un pacifista. Ho detto che NON voleva uno scontro armato coi romani. E cercava la legittimazione del Sinedrio per essere proclamato Re, visto l'enorme peso politico del Sinedrio nella Palestina del I secolo.
    Il fatto che i discepoli di Gesù fossero armati è del tutto logico se si pensa che si spostavano a piedi tra la galilea e la giudea, che dormivano nei boschi, in terre percorse da bande di predoni e banditi di ogni tipo.

    Se vuoi sostenere una tesi storica devi fare riferimento alle fonti storiche in nostro possesso. E fare delle ipotesi a partire dalle fonti storiche in nostro possesso.
    Lo so che vivi nella tua bolla di fantasie.
    Ma, come ti ho già detto, io non mi occupo di fantasie.
    Ultima modifica di xmanx; 29-09-2020 alle 15:55
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  2. #62
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    Vedi, sapientino....io NON faccio ipotesi campate in aria. Ma faccio ipotesi sempre a partire dai documenti storici in nostro possesso. Sia documenti scritti da cristiani che documenti redatti fuori dal cristianesimo.
    NON C'E' un solo documento storico (neanche le "Antichità giudaiche" di Giuseppe Flavio...l'unico storico che racconta la storia della Palestina ai tempi di Gesù e che pure parla di Gesù e del suo movimento messianico) che testimonia il fatto che Gesù fosse a capo di una banda di rivoltosi che volevano contrapporsi a Roma e alle gerarchie religiose con la forza.
    TUTTI i documenti storici in nostro possesso, sia quelli cristiani che quelli non cristiani, su questo punto sono concordi. Ed io mi attengo ai documenti storici.

    Sempre Giuseppe Flavio ci testimonia non solo l'uccisione di Gesù, ma anche l'uccisione di Giacomo, fratello di Gesù, appartenente al clan di Gesù. Giacomo non venne giustiziato per sedizione...ma per trasgressione della Legge.
    Non c'è NESSUN documento storico che attesti la natura violenta e militare del movimento messianico di Gesù. E che testimoni il fatto che Gesù e suoi seguaci vennero giustiziati perchè fomentavano rivolte armate.
    beh, Giuseppe Flavio, benché "storico", non è ritenuto attendibile, poiché non contemporaneo di Gesù e privo di fonti di prima mano sulla questione; ma, soprattutto, poiché anti-zelota e, già antecedentemente alla sua cittadinanza romana, apologeta della potenza dell'impero; insomma, un collabo';

    se vuoi un quadro storico serio, nella misura del possibile, dovresti consultare i testi di storia della Palestina romana in uso nelle università; lì troverai tesi e bibliografie, ma nessun riferimento "forte" al contenuto delle prediche di un Gesù storico, certamente esistito, ma di cui altrettanto certamente nessuno può dire cosa abbia effettivamente predicato, e nemmeno se sia stato davvero crocifisso, dato che non ci sono testimonianze coeve, cioè degli anni 30, casuali, incrociate, ecc...

    Non ho mai detto che Gesù fosse un pacifista. Ho detto che NON voleva uno scontro armato coi romani. E cercava la legittimazione del Sinedrio per essere proclamato Re, visto l'enorme peso politico del Sinedrio nella Palestina del I secolo.
    ipotesi tue, deboli, senza appigli;
    per questo quella zelota è più robusta, visto che sarebbe semplicemente iscrivibile nel generale quadro della protesta più diffusa all'epoca;
    Il fatto che i discepoli di Gesù fossero armati è del tutto logico se si pensa che si spostavano a piedi tra la galilea e la giudea, che dormivano nei boschi, in terre percorse da bande di predoni e banditi di ogni tipo.
    e l'orecchio che Pietro mozza al servo del gran sacerdote ? mansueta difesa evangelica pure quella ?

    Se vuoi sostenere una tesi storica devi fare riferimento alle fonti storiche in nostro possesso. E fare delle ipotesi a partire dalle fonti storiche in nostro possesso.
    Lo so che vivi nella tua bolla di fantasie.
    Ma, come ti ho già detto, io non mi occupo di fantasie.

    kazzenger kazzenger kazzenger ti, se va bene, ti fai ipnotizzare da Giacobbo in tv;

    consulta qualche testo storico serio, dove ci sono le fonti vere, attendibili;

    se esistesse davvero qualche appoggio archeologico-documentale coevo su un Gesù storico sarebbe il reperto più noto del pianeta e ci sarebbe costruita sopra una cattedrale; invece, abbiamo la sindone;
    se esistesse un documento storicamente attendibile della predicazione di Gesù, un contenuto, anche solo 7 parole di fila, storicamente attendibili, sarebbe il testo pù noto al mondo, che conoscerebbero a memoria anche i bambini cinesi; invece, niente;

    ma i kazzenger amano darsi risposte più che porsi domande, che è il disciplinare per la coltivazione del neurone sopito
    c'� del lardo in Garfagnana

  3. #63
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    @sapientino

    beh, Giuseppe Flavio, benché "storico", non è ritenuto attendibile, poiché non contemporaneo di Gesù e privo di fonti di prima mano sulla questione

    Giuseppe Flavio è nato nel 37dc a Gerusalemme.
    Giacomo il Giusto, fratello di Gesù, di cui Giuseppe Flavio parla venne ucciso nel 62dc a Gerusalemme quando Giuseppe aveva 25 anni.

    Certamente Flavio non era contemporaneo di Gesù, ma era contemporaneo dei primi seguaci di Gesù e del primo movimento cristiano, quelli che avevano vissuto con Gesù. Le sue fonti quindi sono DI PRIMA MANO. Eccome se lo sono.
    NON C'E' alcun riferimento nel suo documento "Antichità Giudaiche" al fatto che il movimento di Gesù fosse un movimento rivoluzionario violento. Sia Gesù che Giacomo vengono descritti come due personaggi "giusti" e "saggi" e NON come dei violenti rivoluzionari.

    Invece sto aspettando da te che mi porti un documento storico - che non siano le tue fantasie - nel quale si afferma che il movimento di Gesù era un movimento violento e rivoluzionario.

    La reazione di Pietro è del tutto normale. C'erano dei militari che erano venuti per arrestare Gesù. Ciò non significa che il movimento di Gesù fosse un movimento rivoluzionario violento. La reazione di Pietro si inquadra all'interno dello scontro legato all'arresto di Gesù. E' del tutto normale e plausibile che i suoi discepoli abbiano cercato di difenderlo.
    Ultima modifica di xmanx; 29-09-2020 alle 17:37
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  4. #64
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    @sapientino

    beh, Giuseppe Flavio, benché "storico", non è ritenuto attendibile, poiché non contemporaneo di Gesù e privo di fonti di prima mano sulla questione

    Giuseppe Flavio è nato nel 37dc.
    Giacomo il Giusto, fratello di Gesù, di cui Giuseppe Flavio parla venne ucciso nel 62dc quando Giuseppe aveva 25 anni.

    Certamente Flavio non era contemporaneo di Gesù, ma era contemporaneo dei primi seguaci di Gesù e del primo movimento cristiano, quelli che avevano vissuto con Gesù. Le sue fonti quindi sono DI PRIMA MANO. Eccome se lo sono.
    beh, certo; allora, col tuo criterio di "prima mano" il giudizio storico su Joseph Mengele lo basiamo sul racconto di suo fratello, e quello sulle Brigate Rosse sulle dichiarazioni apologetiche della Balzerani
    fattelo dire da uno che il metodo storico l'ha studiato in luogo proprio: una fonte attendibile non può essere apologetica, ma incrocia dati casuali e neutrali con evidenze fattuali dell'epoca; i riferimenti di Flavio Giuseppe non sono attendibili; infatti, gli storici, quelli veri, che insegnano storia antica nelle università, li prendono molto con le molle e fanno la tara, visto che Flavio aveva tanti motivi politici per fare apologia imperiale e distorcere tutto;

    NON C'E' alcun riferimento nel suo documento "Antichità Giudaiche" sul fatto che il movimento di Gesù fosse un movimento rivoluzionario violento.
    infatti, l'episodio dell'orecchio mozzato è nel Vangelo; questo sì, involontariamente rivelatore e attendibile, dal momento che l'eventuale apologia sarebbe dovuta andare in direzione opposta;

    Invece sto aspettando da te che mi porti un documento storico - che non siano le tue fantasie - nel quale si affermi che il movimento di Gesù era un movimento violento e rivoluzionario.
    mai affermato che questa sia la verità;
    ho solo scritto che è l'ipotesi zelota è la più verosimile, visto il contesto e quadro storico di conflitto tra un'autorità religiosa collaborazionista, che doveva contrastare le rivolte zelote per impedire repressioni più cruente da parte dei romani, e cioè la dinamica tipica che si verifica sempre in tutti i casi di governi collaborazionisti degli occupanti;

    ora, in mancanza di documenti attendibili, può anche darsi che uno scontro tra giovani che si accoltellano sia dovuto ad una questione di corna e gelosia; ma se sai che è avvenuto la domenica pomeriggio nel parcheggio dello stadio di Palermo il giorno in cui la squadra di casa incontrava il Catania, l'ipotesi delle corna appare quella davvero fantasiosa rispetto alla zuffa tra tifoserie notoriamente ostili.
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #65
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    @sapientino

    infatti, gli storici, quelli veri, che insegnano storia antica nelle università, li prendono molto con le molle e fanno la tara, visto che Flavio aveva tanti motivi politici per fare apologia imperiale e distorcere tutto;

    Flavio era vicino all'imperatore e doveva la vita ai romani....si era, per così dire, venduto ai romani e quindi avrebbe fatto di tutto per parlare bene dei romani e per giustificare qualsiasi loro nefandezza. Se davvero Flavio avesse voluto distrocere i fatti avrebbe fatto apologia imperiale e avrebbe scritto che Gesù era un rivoluzionario violento, in modo da giustificare la sua uccisione da parte dei romani. Invece scrisse che Gesù fu ucciso da Pilato, ma era un uomo "saggio"...quindi, implicitamente, non ne giustificò l'uccisione da parte dei romani. Ciò dimostra la veridicità del testo.

    Avrai anche studiato il metodo storico ma, evidentemente, non lo hai capito.

    Flavio era contemporaneo ai fatti accaduti e conosceva non solo i discepoli che avevano vissuto con Gesù...ma anche testimoni oculari dei fatti che NON erano cristiani...i quali erano ancora vivi quando lui aveva 25 o 30 anni. Quindi ripeto: le sue fonti sono di prima mano avendo egli avuto accesso a persone che avevano vissuto i fatti, sia cristiane che non cristiane.

    La reazione di Pietro è del tutto normale. C'erano dei militari che erano venuti per arrestare Gesù. Ciò non significa che il movimento di Gesù fosse un movimento rivoluzionario violento. La reazione di Pietro si inquadra all'interno dello scontro nato all'arresto di Gesù. E' del tutto normale e plausibile che i suoi discepoli abbiano cercato di difenderlo. La reazione di Pietro, visto il contesto, non significa nulla e soprattutto non significa che il movimento di Gesù fosse un movimento rivoluzionario violento. Erano armati...certamente...perchè ti ho già spiegato che viaggiavano a piedi e dormivano nei boschi. Ma il fatto di essere armati era del tutto normale, all'epoca.
    Ultima modifica di xmanx; 29-09-2020 alle 18:00
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  6. #66
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    Flavio era vicino all'imperatore e doveva la vita ai romani....si era, per così dire, venduto ai romani e quindi avrebbe fatto di tutto per parlare bene dei romani e per giustificare qualsiasi loro nefandezza. Se davvero Flavio avesse voluto distrocere i fatti avrebbe fatto apologia imperiale e avrebbe scritto che Gesù era un rivoluzionario violento, in modo da giustificare la sua uccisione da parte dei romani. Invece scrisse che Gesù fu ucciso da Pilato, ma era un uomo "saggio"...quindi, implicitamente, non ne giustificò l'uccisione da parte dei romani. Ciò dimostra la veridicità del testo.
    no, perché Flavio era diventato anti-zelota, perciò voleva sottrarre a quella resistenza un personaggio prestigioso; posto che le sue cronache sono considerate dagli storici - non da me - inattendibili, per svariati motivi;
    peraltro, sembra che Pilato fosse pochissimo conosciuto e poco importante, e ci sono molti dubbi sul fatto che fosse effettivamente incaricato in Palestina all'epoca dei fatti;

    Avrai anche studiato il metodo storico ma, evidentemente, non lo hai capito.
    tu, non avendone alcuna idea, non ti rendi conto; infatti scrivi questa sciocchezza:

    Flavio era contemporaneo ai fatti accaduti e conosceva non solo i discepoli che avevano vissuto con Gesù...ma anche testimoni oculari dei fatti che NON erano cristiani...i quali erano ancora vivi quando lui aveva 25 o 30 anni. Quindi ripeto: le sue fonti sono di prima mano avendo egli avuto accesso a persone che avevano vissuto i fatti, sia cristiane che non cristiane.
    come fai a sapere che non si è inventato tutto, o tutto ciò che è rilevante ? perché il punto del metodo è che che dovresti trovare cenni sul Gesù storico in testimonianze coeve casuali; per esempio, citazioni del personaggio in circostanze non direttamente attinenti, come la testimonianza di un mercante capitato a Gerusalemme il giorno del processo o della crocifissione;

    quando un evento notevole è reale, i riscontri - fatte le dovute proporzioni a seconda delle epoche - tendono ad essere ridondanti: un evento trova conferme plurime in contesti, anche distanti; se nel 900 d.c. un mercante vichingo di nome Ivar era stato a Costantinopoli per sei mesi di commerci, magari in Danimarca ci sono solo testimonianze dei suoi amici, che riportano vanterie o inesattezze; ma se ad Alessandria d'Egitto un mercante levantino citerà in un resoconto l'incontro con un tale del nord con la barba rossa e l'acquisto di monili di giada, e poi esce fuori un contratto per la compravendita di pelli nella biblioteca centrale di Ankara o Sofia in cui il nome viene storpiato in Ivarus e altre circostanze del genere, allora la storia diventa attendibile;

    ora, qualcosa del genere non esiste per Gesù, in nessun modo;
    e sì che l'archeologia e l'informazione sul tutto sono state dominate per secoli da poteri connessi alla Chiesa e finanziati da soggetti che avevano tutto l'interesse, religioso, politico e pure di lucro e prestigio personale a reperire testimonianze cristologiche rilevanti; un millennio di dominazione cristiano-bizantina nell'area, e poi i monarchi cristiani europei, spalleggiati dalla chiesa, e poi dalle diverse chiese cristiane; tutti ossessionati dalla reliquia, al punto di crearne di false, anche di qualsiasi santo; in 2 millenni non è uscita fuori nemmeno una testimonianza documentale o archeologica attendibile sulla sostanza di quella predicazione;

    cioè, che ci sia stato un predicatore-agitatore Yeoshua, è estremamente probabile; ma che sia stato particolarmente rilevante è improbabile; altrimenti, si avrebbero testimonianze coeve come quelle che ti ho descritto; e soprattutto, cosa dicesse in effetti, è impossibile saperlo;

    La reazione di Pietro è del tutto normale. C'erano dei militari che erano venuti per arrestare Gesù. Ciò non significa che il movimento di Gesù fosse un movimento rivoluzionario violento. La reazione di Pietro si inquadra all'interno dello scontro nato all'arresto di Gesù. E' del tutto normale e plausibile che i suoi discepoli abbiano cercato di difenderlo. La reazione di Pietro, visto il contesto, non significa nulla e soprattutto non significa che il movimento di Gesù fosse un movimento rivoluzionario violento. Erano armati...certamente...perchè ti ho già spiegato che viaggiavano a piedi e dormivano nei boschi. Ma il fatto di essere armati era del tutto normale, all'epoca.
    beh, se non sei un uomo d'arme, preparato ad usarle, non puoi reagire in quel modo; usare una spada non è come imparare a sparare con una pistola o un fucile; ci vogliono anni di addestramento; non è roba d pescatori pacifici; e Iscariota vuol dire il sicario

    nell'antichità, fino alla rivoluzione francese, praticamente ovunque ai non-nobili e non militari era vietatissimo detenere armi o addestrarsi all'uso di quelle, pena la morte; intanto, si volevano impedire rivolte; più banalmente, si voleva impedire la caccia ai poveri; la cacciagione era proprietà dei nobili, che si nutrivano quasi esclusivamente di quella e facevano impiccare qualsiasi contadino che avessero beccato con una pernice, un cervo o una lepre; del resto, nell'iconografia tradizionale, Robin Hood e i suoi usano l'arco e le frecce, non gli spadoni; i longbow-men sono soldati del popolo; e il popolo si arma di forconi e bastoni, non di lance e balestre;

    invece, i rivoltosi organizzati giravano armati e si addestravano ad usare le armi, proprio in previsione dello scontro coi soldati.
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  7. #67
    ????? ???????????? L'avatar di Pazza_di_Acerra
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    Ragazzi, mettiamo un po' d'ordine su Giuseppe Flavio. Il passo sull'"uomo giusto" delle Antichità giudaiche" è assente nella maggior parte dei manoscritti pervenutici. Non è citato da Origene (III sec.) che pure parla a profusione delle Antichità e si lamenta che che Flavio non accettava Gesù come Cristo, mentre Clemente di Alessandria notava che "Flavio non dice nulla delle cose meravigliose compiute dal Cristo". Poiché una versione molto più estesa è stata interpolata nella "Guerra giudaica" in maniera inconfutabile, viene da pensare che l'interpolazione vi sia stata anche nelle "Antichità". La testimonianza più antica del brano sull'uomo giusto è di Eusebio nel 323. Questi sono i fatti, poi ognuno può pensarla come meglio crede.
    Che Gesù fosse uno zelota è molto probabile: basta leggere il vangelo. Già i nomi degli apostoli sono indicativi: Giuda Iscariota (il terrorista o il sicario), Simone lo Zelota (sic!), Giacomo e Giovanni "Boanerghes" (teste calde), Pietro "Bairona" (partigiano o latitante).
    Durante l'ultima cena Gesù ordina "Chi non ha una spada, la compri", e infatti poco dopo vediamo Pietro che taglia l'orecchio al servo, sorprendentemente senza sollevare reazioni da parte delle guardie, forse perché la spada non l'aveva comprata solo lui. Ma l'esempio più evidente è la famosa spedizione al tempio: pensare che Gesù sia riuscito tutto solo a combinare tutti quei disastri e agire indisturbato nel luogo più sacro e presidiato di Gerusalemme è romantico ma ingenuo. Probabilmente si trattò di una spedizione "mordi e fuggi" del tutto caratteristica degli Zeloti all'epoca.
    Che Gesù fosse visto come una minaccia all'ordine pubblico è esplicito nelle accusa che gli vengono mosse al processo. Quando Pilato gli chiede se fosse il re dei Giudei, lui risponde "tu lo dici".
    semel in anno licet insanire, cotidie melius

  8. #68
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    Tu parli di cose che non conosci.

    Paolo non è l'artefice di tutto ciò che ci è arrivato su Gesù. Ma è l'artefice di un filone teologico, quello risultato vittorioso nello scontro tra teologie che ha caratterizzato i primi 3 secoli del cristianesimo.
    Come ho già detto, all'origine c'erano molti cristianesimi...c'erano almeno 20 vangeli (sono 20 i vangeli giunti fino a noi), con teologie diverse, che presentavano Gesù diversi e facevano dire cose tra loro diverse a Gesù.

    C'erano gli ebioniti (i primissimi seguaci di Gesù...che erano tutti ebrei e elaborarono una teologia tutta basata sull'ebraismo tradizionale, che consideravano Gesù il Messia UMANO - per niente divino - venuto SOLO per gli ebrei. Gli ebioniti affermavano che i cristiani DOVEVANO osservare la Legge di Mosè e quindi, i pagani, dovevano prima convertirsi all'ebraismo e NON credevano che Gesù fosse risorto nel corpo..ma che fosse risorto nello spirito e si sarebbe re-incarnato in un futuro indefinito per portare a compimento la sua opera di Messia. Consideravano Paolo un eretico e avevano diversi vangeli: vangelo degli ebrei, vangelo degli ebioniti, vangelo dei nazareni etc etc).

    C'erano gli gnostici (che credevano a una resurrezione spirituale nel regno NEI cieli dopo la morte e NON credevano a Paolo e alla resurrezione fisica del corpo di Gesù e alla resurrezione dei morti. Per gli gnostici questo mondo era il risultato malvagio di una creazione sbagliata, questo mondo era corrotto e malvagio perchè fu creato da un dio ignorante (il dio del vecchio testamento). Il nostro vero mondo è nei cieli (dove dimora il dio del nuovo testamento), è da lì che noi veniamo e siamo finiti sulla Terra in un corpo per un errore, perchè il nostro vero mondo è il regno NEI cieli ed è lì che dobbiamo tornare. Per questo gli gnostici NON credevano alla resurrezione del corpo perchè ritenevano il corpo un errore e qualcosa di cui disfarsi il prima possibile per ritornare nel nostro vero mondo, il regno NEI cieli. Come vangelo avevano il vangelo di Tommaso, vangelo di Filippo, vangelo di Maria, vangelo di Giuda etc etc).

    C'era la teologia di Paolo (che predicava la resurrezione fisica di Gesù e l'IMMINENTE ritorno di Gesù per instaurare il regno di dio in Terra. I vangeli che propagandavano la teologia di Paolo erano: vangelo di marco, vangelo di matteo, vangelo di luca ). Paolo era un fariseo e - come tutti i farisei - credeva nella resurrezione della carne ed elaborò una teologia basata sulla resurrezione del corpo di Gesù e sulla resurrezione fisica dei morti e sull'IMMINENTE ritorno di Gesù sulla Terra per instaurare il regno di dio dopo il Giudizio universale.

    E, infine, c'era la scuola di Giovanni (che elaborò una teologia che era un mix delle idee di Paolo, degli gnostici e conteneva anche elementi ellenistici. Giovanni, infatti, sposta nell'aldilà il regno ideato da Paolo - che, secondo Paolo, Gesù doveva costituire dopo il Giudizio tornando sulla Terra "al suono delle trombe" camminando sulle "nubi del cielo" - recependo le idee gnostiche. Gesù diventa dio, recependo idee ellenistiche, e diventa il re di un regno che non appartiene a questo mondo e al quale si accede dopo la morte.)

    Come vedi, all'origine c'erano diversi cristianesimi e non tutti pensavano che Gesù fosse risorto nel corpo.

    Sai qual è il tuo problema?
    E' che non hai studiato e parli di cose che non conosci.
    Più che studiarLo, Gesù Cristo bisogna viverLo, Xmanx. IncontrarLo, sperimentarLo. E comunque non mi dirai che la Chiesa nei secoli non abbia studiato, meditato, vivisezionato le Sue Parole in ogni minimo particolare....
    La Teologia Cattolica in particolare ha sempre fatto dell'esegesi e della lectio divina sui Vangeli un caposaldo del suo pensiero e della sua azione pastorale. Se, come affermi, sei uno che studia, certo conoscerai la DEI VERBUM. San Paolo, in particolare, parla così della sua conversione:

    "Rendo grazie a colui che mi ha reso forte, Cristo Gesù Signore nostro, perché mi ha giudicato degno di fiducia mettendo al suo servizio me, che prima ero un bestemmiatore, un persecutore e un violento. Ma mi è stata usata misericordia, perché agivo per ignoranza, lontano dalla fede, e così la grazia del Signore nostro ha sovrabbondato insieme alla fede e alla carità che è in Cristo Gesù.
    Questa parola è degna di fede e di essere accolta da tutti: Cristo Gesù è venuto nel mondo per salvare i peccatori, il primo dei quali sono io. Ma appunto per questo ho ottenuto misericordia, perché Cristo Gesù ha voluto in me, per primo, dimostrare tutta quanta la sua magnanimità, e io fossi di esempio a quelli che avrebbero creduto in lui per avere la vita eterna". (Prima lettera a Timoteo).

    San Paolo dunque, non è l'artefice di quel che ci è arrivato su Gesù Cristo. E' un Testimone Verace della fede. L'Artefice (con la A maiuscola) è lo Spirito Santo. Che si è servito nei secoli di Evangelisti, Apostoli, Martiri, Profeti, Filosofi e Santi per annunciare al mondo intero, l'Amore sconfinato che Dio ha avuto per noi.
    amate i vostri nemici

  9. #69
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Ragazzi, mettiamo un po' d'ordine su Giuseppe Flavio. Il passo sull'"uomo giusto" delle Antichità giudaiche" è assente nella maggior parte dei manoscritti pervenutici. Non è citato da Origene (III sec.) che pure parla a profusione delle Antichità e si lamenta che che Flavio non accettava Gesù come Cristo, mentre Clemente di Alessandria notava che "Flavio non dice nulla delle cose meravigliose compiute dal Cristo". Poiché una versione molto più estesa è stata interpolata nella "Guerra giudaica" in maniera inconfutabile, viene da pensare che l'interpolazione vi sia stata anche nelle "Antichità". La testimonianza più antica del brano sull'uomo giusto è di Eusebio nel 323. Questi sono i fatti, poi ognuno può pensarla come meglio crede.
    Che Gesù fosse uno zelota è molto probabile: basta leggere il vangelo. Già i nomi degli apostoli sono indicativi: Giuda Iscariota (il terrorista o il sicario), Simone lo Zelota (sic!), Giacomo e Giovanni "Boanerghes" (teste calde), Pietro "Bairona" (partigiano o latitante).
    Durante l'ultima cena Gesù ordina "Chi non ha una spada, la compri", e infatti poco dopo vediamo Pietro che taglia l'orecchio al servo, sorprendentemente senza sollevare reazioni da parte delle guardie, forse perché la spada non l'aveva comprata solo lui. Ma l'esempio più evidente è la famosa spedizione al tempio: pensare che Gesù sia riuscito tutto solo a combinare tutti quei disastri e agire indisturbato nel luogo più sacro e presidiato di Gerusalemme è romantico ma ingenuo. Probabilmente si trattò di una spedizione "mordi e fuggi" del tutto caratteristica degli Zeloti all'epoca.
    Che Gesù fosse visto come una minaccia all'ordine pubblico è esplicito nelle accusa che gli vengono mosse al processo. Quando Pilato gli chiede se fosse il re dei Giudei, lui risponde "tu lo dici".
    Uno zelota che predica l'Amore al nemico?
    Un terrorista (tali erano riconosciuti gli zeloti) che proclama le Beatitudini? Che chiama Beati gli operatori di Pace?
    La spada della quale parla Gesù Cristo è chiaramente metaforica, Pazza. Infatti l'episodio si conclude così: «Rimetti la spada nel fodero, perché tutti quelli che mettono mano alla spada periranno di spada. Pensi forse che io non possa pregare il Padre mio, che mi darebbe subito più di dodici legioni di angeli? Ma come allora si adempirebbero le Scritture, secondo le quali così deve avvenire?». (Matteo 26)

    Invita al combattimento spirituale, Gesù Cristo. A non essere pavidi, a lottare per il Bene...

    "La nostra battaglia infatti non è contro creature fatte di sangue e di carne, ma contro i Principati e le Potestà, contro i dominatori di questo mondo di tenebra, contro gli spiriti del male che abitano nelle regioni celesti.
    Prendete perciò l'armatura di Dio, perché possiate resistere nel giorno malvagio e restare in piedi dopo aver superato tutte le prove. State dunque ben fermi, cinti i fianchi con la verità, rivestiti con la corazza della giustizia, e avendo come calzatura ai piedi lo zelo per propagare il vangelo della pace. Tenete sempre in mano lo scudo della fede, con il quale potrete spegnere tutti i dardi infuocati del maligno; prendete anche l'elmo della salvezza e la spada dello Spirito, cioè la parola di Dio." (Ef. 6)
    amate i vostri nemici

  10. #70
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    Uno zelota che predica l'Amore al nemico?
    Un terrorista (tali erano riconosciuti gli zeloti) che proclama le Beatitudini? Che chiama Beati gli operatori di Pace?
    La spada della quale parla Gesù Cristo è chiaramente metaforica, Pazza. Infatti l'episodio si conclude così: «Rimetti la spada nel fodero, perché tutti quelli che mettono mano alla spada periranno di spada. Pensi forse che io non possa pregare il Padre mio, che mi darebbe subito più di dodici legioni di angeli? Ma come allora si adempirebbero le Scritture, secondo le quali così deve avvenire?». (Matteo 26)

    Invita al combattimento spirituale, Gesù Cristo. A non essere pavidi, a lottare per il Bene...

    "La nostra battaglia infatti non è contro creature fatte di sangue e di carne, ma contro i Principati e le Potestà, contro i dominatori di questo mondo di tenebra, contro gli spiriti del male che abitano nelle regioni celesti.
    Prendete perciò l'armatura di Dio, perché possiate resistere nel giorno malvagio e restare in piedi dopo aver superato tutte le prove. State dunque ben fermi, cinti i fianchi con la verità, rivestiti con la corazza della giustizia, e avendo come calzatura ai piedi lo zelo per propagare il vangelo della pace. Tenete sempre in mano lo scudo della fede, con il quale potrete spegnere tutti i dardi infuocati del maligno; prendete anche l'elmo della salvezza e la spada dello Spirito, cioè la parola di Dio." (Ef. 6)
    Come ti h spiegato più di una volta Xmanx, quelle belle frasi con cui ti riempi la bocca non hanno niente a che fare col Gesù storico, ma sono aggiunte posteriori ispirate dall'epilettico di Tarso. ma discutere con te è come giocare a scacchi con un piccione.
    semel in anno licet insanire, cotidie melius

  11. #71
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    Citazione Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra Visualizza Messaggio
    Ragazzi, mettiamo un po' d'ordine su Giuseppe Flavio. Il passo sull'"uomo giusto" delle Antichità giudaiche" è assente nella maggior parte dei manoscritti pervenutici. Non è citato da Origene (III sec.) che pure parla a profusione delle Antichità e si lamenta che che Flavio non accettava Gesù come Cristo, mentre Clemente di Alessandria notava che "Flavio non dice nulla delle cose meravigliose compiute dal Cristo". Poiché una versione molto più estesa è stata interpolata nella "Guerra giudaica" in maniera inconfutabile, viene da pensare che l'interpolazione vi sia stata anche nelle "Antichità". La testimonianza più antica del brano sull'uomo giusto è di Eusebio nel 323. Questi sono i fatti, poi ognuno può pensarla come meglio crede.
    Che Gesù fosse uno zelota è molto probabile: basta leggere il vangelo. Già i nomi degli apostoli sono indicativi: Giuda Iscariota (il terrorista o il sicario), Simone lo Zelota (sic!), Giacomo e Giovanni "Boanerghes" (teste calde), Pietro "Bairona" (partigiano o latitante).
    Durante l'ultima cena Gesù ordina "Chi non ha una spada, la compri", e infatti poco dopo vediamo Pietro che taglia l'orecchio al servo, sorprendentemente senza sollevare reazioni da parte delle guardie, forse perché la spada non l'aveva comprata solo lui. Ma l'esempio più evidente è la famosa spedizione al tempio: pensare che Gesù sia riuscito tutto solo a combinare tutti quei disastri e agire indisturbato nel luogo più sacro e presidiato di Gerusalemme è romantico ma ingenuo. Probabilmente si trattò di una spedizione "mordi e fuggi" del tutto caratteristica degli Zeloti all'epoca.
    Che Gesù fosse visto come una minaccia all'ordine pubblico è esplicito nelle accusa che gli vengono mosse al processo. Quando Pilato gli chiede se fosse il re dei Giudei, lui risponde "tu lo dici".
    Una marea di sciocchezze.

    Un fatto è indiscutibile: in tutti i manoscritti dell'opera di Giuseppe Flavio pervenuti il Testimonium Flavianum è presente. Non è stata ancora reperita una sua opera in cui esso mancava del tutto.

    Prima di tutto, ho parlato di Giuseppe Flavio NON per entrare nella polemica di quale sia il testo originario del Testimonium Flavianum. Ma per dire che le citazioni sul movimento cristiano da parte di Flavio (e sono due: quella relativa a Gesù e quella relativa a Giacomo, il fratello di Gesù) NON parlano MAI di un movimento rivoluzionario violento o del fatto che Gesù e Giacomo siano stati uccisi perchè guidavano un movimento rivoluzionario armato e violento.

    Che Gesù fosse uno zelota è una tua idea che non trova riscontro in NESSUN documento storico in nostro possesso. E' una tua fantasia. E sappiamo tutti quanto sia fervida la tua fantasia.
    Che i suoi discepoli provenissero da altri movimenti politici è un fatto. Che, invece, organizzassero dei disordini per compiere atti di violenza è un'altra tua fantasia. E, come ho già detto, sappiamo tutti quanto sia fervida e stravagante la tua fantasia.
    Che i disordini del Tempio fossero una spedizione mordi e fuggi nello stile degli zeloti è un'altra tua fantasia, testimonianza ulteriore di quanto sia fervida e stravagante la tua fantasia.

    NON C'E' un solo documento storico in nostro possesso che attesti il fatto che il movimento politico di Gesù fosse un movimento rivoluzionario armato e violento.
    Questi sono i FATTI.
    Il resto sono solo tue fantasie.
    Ultima modifica di xmanx; 30-09-2020 alle 09:59
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  12. #72
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Uno zelota che predica l'Amore al nemico?
    Un terrorista (tali erano riconosciuti gli zeloti) che proclama le Beatitudini? Che chiama Beati gli operatori di Pace?
    non confondere i piani;
    questo è il Gesù dei vangeli, ai quali si può credere per fede, ma che non testimoniano della verità storica; sono documenti storici che testimoniano di se stessi, di essere stati scritti;
    altrimenti, dovremmo credere alla narrazione di un ex-BR che raccontasse le Brigate Rosse come un gruppo popolare che rapiva gente e regalava il riscatto ai poveri come testimonianza di una verità storica; non funziona così...

    siccome documenti storicamente attendibili sull'effettiva predicazione dello Yeoshua figlio di falegname non ci sono, si fanno le ipotesi più verosimili in quel contesto;

    le autorità religiose che collaboravano obtorto collo coi romani, avevano buoni motivi per reprimere agitatori nazionalisti che rischiavano di scatenare quella repressione romana che puntualmente si verificava ad ogni rivolta, fino alla guerra del 66 e alla distruzione del tempio del 70;
    e gli agitatori avevano a loro volta buoni motivi per accusare i collaborazionisti di inadeguatezza e tiepidità o ipocrisia religiosa, visto che la loro autorità si fondava proprio sulla religione e quello era il modo per de-legittimarla, in vista della guerra nazionale degli intransigenti;

    del resto, è una storia che si ripete da sempre, ovunque; ora nell'Islamismo radicale, e 5 secoli fa con la Riforma, che Lutero identificava con la rivolta unificatrice del mondo tedesco contro l'universalismo medievale della diarchia Trono imperiale - Altare: il rivoltoso nazionale accusa di corruzione l'autorità religiosa connivente con un potere straniero e chiama a raccolta la Nazione in nome della Vera Fede;
    lo ha fatto Lutero, così come Elisabetta Ia, Khomeini, così come i Fratelli musulmani in Egitto o Algeria, i quaedisti nell'area Isis, e gli zeloti in Palestina;

    in mancanza di documenti storici attendibili, l'ipotesi più probabile su Gesù è quella, la spiegazione più efficiente e diretta, direbbe il francescano Guglielmo di Occam.
    c'� del lardo in Garfagnana

  13. #73
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Più che studiarLo, Gesù Cristo bisogna viverLo, Xmanx. IncontrarLo, sperimentarLo. E comunque non mi dirai che la Chiesa nei secoli non abbia studiato, meditato, vivisezionato le Sue Parole in ogni minimo particolare....
    La Teologia Cattolica in particolare ha sempre fatto dell'esegesi e della lectio divina sui Vangeli un caposaldo del suo pensiero e della sua azione pastorale. Se, come affermi, sei uno che studia, certo conoscerai la DEI VERBUM. San Paolo, in particolare, parla così della sua conversione:

    "Rendo grazie a colui che mi ha reso forte, Cristo Gesù Signore nostro, perché mi ha giudicato degno di fiducia mettendo al suo servizio me, che prima ero un bestemmiatore, un persecutore e un violento. Ma mi è stata usata misericordia, perché agivo per ignoranza, lontano dalla fede, e così la grazia del Signore nostro ha sovrabbondato insieme alla fede e alla carità che è in Cristo Gesù.
    Questa parola è degna di fede e di essere accolta da tutti: Cristo Gesù è venuto nel mondo per salvare i peccatori, il primo dei quali sono io. Ma appunto per questo ho ottenuto misericordia, perché Cristo Gesù ha voluto in me, per primo, dimostrare tutta quanta la sua magnanimità, e io fossi di esempio a quelli che avrebbero creduto in lui per avere la vita eterna". (Prima lettera a Timoteo).

    San Paolo dunque, non è l'artefice di quel che ci è arrivato su Gesù Cristo. E' un Testimone Verace della fede. L'Artefice (con la A maiuscola) è lo Spirito Santo. Che si è servito nei secoli di Evangelisti, Apostoli, Martiri, Profeti, Filosofi e Santi per annunciare al mondo intero, l'Amore sconfinato che Dio ha avuto per noi.
    Sei fuori strada, fratello. O meglio....sei troppo condizionato mentalmente per avere una visione chiara delle cose. Ti hanno fatto il lavaggio del cervello.
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  14. #74
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    Una marea di sciocchezze.

    Un fatto è indiscutibile: in tutti i manoscritti dell'opera di Giuseppe Flavio pervenuti il Testimonium Flavianum è presente. Non è stata ancora reperita una sua opera in cui esso mancava del tutto.

    Prima di tutto, ho parlato di Giuseppe Flavio NON per entrare nella polemica di quale sia il testo originario del Testimonium Flavianum. Ma per dire che le citazioni sul movimento cristiano da parte di Flavio (e sono due: quella relativa a Gesù e quella relativa a Giacomo, il fratello di Gesù) NON parlano MAI di un movimento rivoluzionario violento o del fatto che Gesù e Giacomo siano stati uccisi perchè guidavano un movimento rivoluzionario armato e violento.

    Che Gesù fosse uno zelota è una tua idea che non trova riscontro in NESSUN documento storico in nostro possesso. E' una tua fantasia. E sappiamo tutti quanto sia fervida la tua fantasia.
    Che i suoi discepoli provenissero da altri movimenti politici è un fatto. Che, invece, organizzassero dei disordini per compiere atti di violenza è un'altra tua fantasia. E, come ho già detto, sappiamo tutti quanto sia fervida e stravagante la tua fantasia.
    Che i disordini del Tempio fossero una spedizione mordi e fuggi nello stile degli zeloti è un'altra tua fantasia, testimonianza ulteriore di quanto sia fervida e stravagante la tua fantasia.

    NON C'E' un solo documento storico in nostro possesso che attesti il fatto che il movimento politico di Gesù fosse un movimento rivoluzionario armato e violento.
    Questi sono i FATTI.
    Il resto sono solo tue fantasie.
    Ovvio che se la tua opera di riferimento è Wikipedia, poi te ne esci con certe castronerie. Fai una bella cosa: esci un attimo dal Lorenteggio e fatti un giretto in via Festa del Perdono: se ti lasciano entrare, scoprirai tante cosette interessanti...
    "NON C'E' un solo documento storico in nostro possesso che attesti il fatto che il movimento politico di Gesù fosse un movimento rivoluzionario armato e violento".
    Il tuo approccio alla storia è, per usare un eufemismo, fantasioso (altroché la mia fantasia!). Se tu sapessi in che cosa consistono le "testimonianze indirette" sapresti da te che il vangelo, se sfrondi il tono apologetico, è l'UNICA fonte vagamente storica in nostro possesso. Tu ne hai altre storiche di prima mano? Mi spiace che tu non riesca mai a dialogare senza usare toni polemici e denigratori verso l'interlocutore perché con mia sorpresa ho notato che, nell'oceano di cazzate che quotidianamente ci propini, ogni tanto qualcosa di intelligente ti capita di scriverlo, e sarebbe interessante misurarsi su quello, se non fosse per il tuo atteggiamento "respingente", che indica un problema abbastanza serio di insicurezza e narcisismo insieme. E' stato bello (insomma) avere a fare ancora con te. magari prima o poi ci riprovo.
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  15. #75
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    I paragrafi 63-63 del libro XVIII costituiscono il cosiddetto "Testimonium Flavianum":
    fino al secolo XVI l'autenticità del brano rimase indiscussa e da allora la questione non fu sciolta; lentamente la questione si può dire chiarificata nel senso che gli studiosi interessati a questo problema si possono approssimativamente dividere in tre gruppi:

    il primo nega la possibilità che Giuseppe abbia scritto qualcosa su Gesù e nel caso avesse scritto, il testo a noi giunto è reso irriconoscibile da una mano posteriore: è spurio ( così ad es. Niese, Norden, Zeitlig, Lewy. Schurer );

    altri difendono l'integrità e l'autenticità del testo così come ci è giunto ( così C. G. Bretschneider, A, von Harnack, F. C. Burkkit, R. H. J. Schutt);

    altri , in fine, ritengono che Giuseppe non poteva mancare di scrivere sui cristiani, il testo a noi giunto è stato però variamente elaborato, ma è immune da sostanziali mutazioni: è la posizione degli studi contemporanei.( ad es. F. Scheidweiler; A. Pelletier; L. H. Feldman; S. G. F. Brandon; A. M. Dubarle; S. Pines; J. Naville Birdsall ).

    E' retto concludere con Schurer: " Anche se Giuseppe certamente non chiamò Gesù il Messia, e non asserì che la sua resurrezione il terzo giorno sia stata annunciata da profeti di Dio, l'impressione che si riceve da uno studio approfondito del suo racconto è che egli ( Giuseppe ) non fosse nel complesso indifferente nei riguardi di Gesù. Le parole " un altro terribile evento gettò...." , che introducono il paragrafo immediatamente successivo al brano si Gesù, indicano che Giuseppe considerava la condanna a morte di Gesù un "terribile evento" e che i Giudei furono turbati dalla conclusione del caso.

    Tratto dal commento di Luigi Moraldi su Antichità giudaiche di Giuseppe Flavio, classici UTET.

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