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Risultati da 76 a 90 di 165

Discussione: Gesù e Giovanni Battista

  1. #76
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    I paragrafi 63-63 del libro XVIII costituiscono il cosiddetto "Testimonium Flavianum":
    fino al secolo XVI l'autenticità del brano rimase indiscussa e da allora la questione non fu sciolta...

    Tratto dal commento di Luigi Moraldi su Antichità giudaiche di Giuseppe Flavio, classici UTET.
    bisogna immaginare - ancora oggi - che significa in Occidente mettere anche solo in discussione certe questioni e il vespaio che susciterebbe; figuriamoci nei secoli scorsi...
    basta pensare al ballo del qua-qua che si è verificato sull'autenticità della Sindone, quando di ogni reperto archeologico è facilissimo effettuare una datazione;

    ci sono i testi di storia antica, quelli seri, in uso nelle università; basta leggere quelli, dove fonti, bibliografie e reperti sono indicati per forza, se ci sono;

    la questione delle vicende di Gesù è centrale da 17 secoli;

    mo', con tutti quelli che - ricchissimi e potentissimi, chiese, monarchi, imperatori, possidenti, committenti di storici per secoli e secoli - hanno cercato qualcosa, una cosa qualsiasi, un pezzo di carta - i vangeli, almeno, ci sono - una stele, qualche documento, in 1700 anni non è uscito fuori NIENTE di non apologetico che consenta ad uno storico accademico di dire: sì, Gesù è esistito e fatto questo e questo, o detto questa cosa, fossero anche sette parole di seguito sulla compravendita delle pecore;
    eppure, il culto e la ricerca di reliquie sono stati un'attività assai florida; non che si può dire che siano stati disattenti;

    se una cosa del genere esistesse, sarebbe il reperto o il testo più noto del pianeta; lo conoscerebbero a memoria anche i bambini cinesi di prima elementare e sui rotocalchi e giornali sarebbe argomento fisso di pellegrinaggio virtuale, un'icona potentissima di propaganda;
    invece, niente...
    c'� del lardo in Garfagnana

  2. #77
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Sinceramente a me interessa ragionare finché posso, mi piace aggiornarmi, non tanto come studio, poiché sull'incertezza c'è chi dice a), chi b) che è tutto il contrario di a) e chi infine dice c) ballando tra a) e b), come ha ben illustrato Monaldi che è un ottimo esegeta, e come ho imparato dalla filosofia del liceo, ma come sensazione motivante, cioè che motiva la mia esperienza. Dove la ragione, per mancanza di prove, deve arrendersi mi rifaccio a ciò che la mia testa mi suggerisce per rendere stabile la mia vita ed il mio pensiero. Certamente il personaggio Gesù mi ha sempre affascinato e mi affascina tuttora, è un modello al quale mi rifaccio specialmente quando devo scegliere come comportarmi che poi alla fine sfocia in un "essere", in una identificazione.

    Il Gesù che ho in mente non è certo il Gesù comodo stampato nelle magliette di molti cristiani, ma una figura scomoda perché intima, penetrante, che non ama andar d'accodo con il mondo, anzi che aspira a superarlo.
    Con tale modo di vivere spesso ci si ti trova all'angolo, e se non ci fosse la tenacia che mi contraddistingue andrei sicuramente in ko.

    Il difficile è capire quanto di me influisca sul personaggio Gesù o quanto il personaggio Gesù influisca su di me.

  3. #78
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Sinceramente a me interessa ragionare finché posso, mi piace aggiornarmi, non tanto come studio, poiché sull'incertezza c'è chi dice a), chi b) che è tutto il contrario di a) e chi infine dice c) ballando tra a) e b), come ha ben illustrato Monaldi che è un ottimo esegeta, e come ho imparato dalla filosofia del liceo, ma come sensazione motivante, cioè che motiva la mia esperienza. Dove la ragione, per mancanza di prove, deve arrendersi mi rifaccio a ciò che la mia testa mi suggerisce...
    figurati, va benissimo;
    ma, in tal caso, non c'entrano nulla i richiami storiografici;
    se cerchi un'ispirazione sentimentale va bene qualsiasi cosa, visto che è a discrezione tua;

    qui però si citava Flavio Giuseppe e tutto l'ambaradan che viene addotto a documento storico, con velleità di rappresentare una verità storica sostenibile; in quel caso, uno si pone per forza la questione di dar retta a cosa, di serio o inventato, di verosimile o meno.
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #79
    ????? ???????????? L'avatar di Pazza_di_Acerra
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    Sinceramente a me interessa ragionare finché posso, mi piace aggiornarmi, non tanto come studio, poiché sull'incertezza c'è chi dice a), chi b) che è tutto il contrario di a) e chi infine dice c) ballando tra a) e b), come ha ben illustrato Monaldi che è un ottimo esegeta, e come ho imparato dalla filosofia del liceo, ma come sensazione motivante, cioè che motiva la mia esperienza. Dove la ragione, per mancanza di prove, deve arrendersi mi rifaccio a ciò che la mia testa mi suggerisce per rendere stabile la mia vita ed il mio pensiero. Certamente il personaggio Gesù mi ha sempre affascinato e mi affascina tuttora, è un modello al quale mi rifaccio specialmente quando devo scegliere come comportarmi che poi alla fine sfocia in un "essere", in una identificazione.

    Il Gesù che ho in mente non è certo il Gesù comodo stampato nelle magliette di molti cristiani, ma una figura scomoda perché intima, penetrante, che non ama andar d'accodo con il mondo, anzi che aspira a superarlo.
    Con tale modo di vivere spesso ci si ti trova all'angolo, e se non ci fosse la tenacia che mi contraddistingue andrei sicuramente in ko.

    Il difficile è capire quanto di me influisca sul personaggio Gesù o quanto il personaggio Gesù influisca su di me.
    Eppure nessuno contesta che che Clemente e Origene, cristiani del III secolo, si lamentino del fatto che Flavio non parli mai di Gesù. Come ho già scritto, la prima testimonianza è di Eusebio e siamo nel 323 d.C. Qualsiasi storico serio qualche domanda se la pone, gli altri vanno a leggere Wikipedia.
    semel in anno licet insanire, cotidie melius

  5. #80
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    figurati, va benissimo;
    ma, in tal caso, non c'entrano nulla i richiami storiografici;
    se cerchi un'ispirazione sentimentale va bene qualsiasi cosa, visto che è a discrezione tua;

    qui però si citava Flavio Giuseppe e tutto l'ambaradan che viene addotto a documento storico, con velleità di rappresentare una verità storica sostenibile; in quel caso, uno si pone per forza la questione di dar retta a cosa, di serio o inventato, di verosimile o meno.
    Su Giuseppe Flavio ho risposto sopra citando Monaldi che credo sia un esperto, gli studiosi si schierano su tre ipotesi: tutto vero, niente vero, vero a metà, come al solito ciò accade quando non c'è certezza assoluta.

  6. #81
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Eppure nessuno contesta che che Clemente e Origene, cristiani del III secolo, si lamentino del fatto che Flavio non parli mai di Gesù. Come ho già scritto, la prima testimonianza è di Eusebio e siamo nel 323 d.C. Qualsiasi storico serio qualche domanda se la pone, gli altri vanno a leggere Wikipedia.
    Che dicano Clemente ed Origene non lo so. Puoi essere più precisa in modo che possa leggerlo.

  7. #82
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Su Giuseppe Flavio ho risposto sopra citando Monaldi che credo sia un esperto, gli studiosi si schierano su tre ipotesi: tutto vero, niente vero, vero a metà, come al solito ciò accade quando non c'è certezza assoluta.
    beh, no, non è proprio così;
    quelli che citi non sono "esperti", ma esegeti di cose religiose, non di storia;

    se si cita lo storico, allora l'attendibilità la desumi dall'acquis di ciò che viene insegnato nelle facoltà di storia antica, che si basa su considerazioni come quelle della Pazza;
    è semplicissimo: basta andarsi a leggere testi di storia della Palestina romana in uso nelle università più prestigiose e lì certamente si ritrova lo stato dell'arte, quello vero; non da trasmissione televisiva o suggestioni;
    un testo accademico deve riportare fonti su ciò che afferma e viene letto e spulciato da migliaia di colleghi, oltre che da comitati scientifici prima della pubblicazione; se Flavio Giuseppe è attendibile o se la sua narrazione è stata manipolata, in quei testi è riportato certamente.
    c'� del lardo in Garfagnana

  8. #83
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    beh, no, non è proprio così;
    quelli che citi non sono "esperti", ma esegeti di cose religiose, non di storia;

    se si cita lo storico, allora l'attendibilità la desumi dall'acquis di ciò che viene insegnato nelle facoltà di storia antica, che si basa su considerazioni come quelle della Pazza;
    è semplicissimo: basta andarsi a leggere testi di storia della Palestina romana in uso nelle università più prestigiose e lì certamente si ritrova lo stato dell'arte, quello vero; non da trasmissione televisiva o suggestioni;
    un testo accademico deve riportare fonti su ciò che afferma e viene letto e spulciato da migliaia di colleghi, oltre che da comitati scientifici prima della pubblicazione; se Flavio Giuseppe è attendibile o se la sua narrazione è stata manipolata, in quei testi è riportato certamente.
    Allora dammi un testo interessante.

  9. #84
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Allora dammi un testo interessante.
    sceglitelo da te, in piena libertà; vai sul sito di qualche università o cerca storia della Palestina romana/bibliografia; forse la sig.ra Pazza può aiutarti meglio, ché la sistematica dei libri mi pare sia il lavoro suo;

    io so già che non c'è niente, per il semplicissimo motivo che ho spiegato:
    con tutto il millenario culto delle reliquie e l'interesse per la questione, se esistesse una testimonianza storica attendibile o significativa su Gesù, sarebbe il documento o il reperto archeologico più famoso del pianeta;
    se ne parlerebbe ogni giorno, sui giornali, in tv, a rotazione; uno speciale oggi su Rete 4, domani sulla 7, ecc... altro che Lourdes o la sindone...
    c'� del lardo in Garfagnana

  10. #85
    ????? ???????????? L'avatar di Pazza_di_Acerra
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    Che dicano Clemente ed Origene non lo so. Puoi essere più precisa in modo che possa leggerlo.
    Origene, Commento a Matteo, X, 17 e Contro Celso I, 45 e II, 13.
    Clemente, Stromati, II, 2.
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  11. #86
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Come ti h spiegato più di una volta Xmanx, quelle belle frasi con cui ti riempi la bocca non hanno niente a che fare col Gesù storico, ma sono aggiunte posteriori ispirate dall'epilettico di Tarso. ma discutere con te è come giocare a scacchi con un piccione.
    Ahhhh bene, Gesù dunque (me lo confermi?) non era un Uomo di Pace, non ha mai fatto il discorso della montagna, proclamato le Beatitudini, perdonato i Suoi carnefici. Perfino appeso a una Croce. Ok? Tutto inventato dai 4 evangelisti. In realtà era un violento e un terrorista. Dico bene?
    amate i vostri nemici

  12. #87
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    non confondere i piani;
    questo è il Gesù dei vangeli, ai quali si può credere per fede, ma che non testimoniano della verità storica; sono documenti storici che testimoniano di se stessi, di essere stati scritti;
    altrimenti, dovremmo credere alla narrazione di un ex-BR che raccontasse le Brigate Rosse come un gruppo popolare che rapiva gente e regalava il riscatto ai poveri come testimonianza di una verità storica; non funziona così...

    siccome documenti storicamente attendibili sull'effettiva predicazione dello Yeoshua figlio di falegname non ci sono, si fanno le ipotesi più verosimili in quel contesto;

    le autorità religiose che collaboravano obtorto collo coi romani, avevano buoni motivi per reprimere agitatori nazionalisti che rischiavano di scatenare quella repressione romana che puntualmente si verificava ad ogni rivolta, fino alla guerra del 66 e alla distruzione del tempio del 70;
    e gli agitatori avevano a loro volta buoni motivi per accusare i collaborazionisti di inadeguatezza e tiepidità o ipocrisia religiosa, visto che la loro autorità si fondava proprio sulla religione e quello era il modo per de-legittimarla, in vista della guerra nazionale degli intransigenti;

    del resto, è una storia che si ripete da sempre, ovunque; ora nell'Islamismo radicale, e 5 secoli fa con la Riforma, che Lutero identificava con la rivolta unificatrice del mondo tedesco contro l'universalismo medievale della diarchia Trono imperiale - Altare: il rivoltoso nazionale accusa di corruzione l'autorità religiosa connivente con un potere straniero e chiama a raccolta la Nazione in nome della Vera Fede;
    lo ha fatto Lutero, così come Elisabetta Ia, Khomeini, così come i Fratelli musulmani in Egitto o Algeria, i quaedisti nell'area Isis, e gli zeloti in Palestina;

    in mancanza di documenti storici attendibili, l'ipotesi più probabile su Gesù è quella, la spiegazione più efficiente e diretta, direbbe il francescano Guglielmo di Occam.
    I Vangeli, specialmente dopo la scoperta di papiri risalenti alla fine del I secolo d.c, sono documenti storici. Quello che troviamo scritto nel Nuovo Testamento e poi riscritto dai Padri della Chiesa, risulta essere totalmente vero e attendibile. La Storia poi, conferma ogni cosa: già nel 60 d.C. esistevano le prime chiese nel Medio Oriente, in Turchia e in Grecia. Anche a Roma, già nel 64 d.C. ci furono i primi martiri cristiani. Quindi non si tratta di leggende: ma di Storia! Se i primi cristiani si facevano uccidere per non negare la divinità di Gesù, è perché questa era realtà e non racconti fantastici, nessuno si farebbe uccidere per una favola!
    amate i vostri nemici

  13. #88
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Sei fuori strada, fratello. O meglio....sei troppo condizionato mentalmente per avere una visione chiara delle cose. Ti hanno fatto il lavaggio del cervello.
    Chiaro. Quando non si hanno più argomenti....
    amate i vostri nemici

  14. #89
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra Visualizza Messaggio
    Origene, Commento a Matteo, X, 17 e Contro Celso I, 45 e II, 13.
    Clemente, Stromati, II, 2.
    Grazie cara.

  15. #90
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    I Vangeli, specialmente dopo la scoperta di papiri risalenti alla fine del I secolo d.c, sono documenti storici. Quello che troviamo scritto nel Nuovo Testamento e poi riscritto dai Padri della Chiesa, risulta essere totalmente vero e attendibile.
    no, non hai capito:
    i vangeli sono certamente documenti storici; ma attestano la veridicità di se stessi, non dei fatti che vi sono descritti;

    se un re Pincopalla avesse scritto un memoriale in cui racconta la sua inesistente conquista di un territorio, quel memoriale sarebbe certamente un documento storico, in cui si affermano falsità;

    La Storia poi, conferma ogni cosa: già nel 60 d.C. esistevano le prime chiese nel Medio Oriente, in Turchia e in Grecia. Anche a Roma, già nel 64 d.C. ci furono i primi martiri cristiani. Quindi non si tratta di leggende: ma di Storia! Se i primi cristiani si facevano uccidere per non negare la divinità di Gesù, è perché questa era realtà e non racconti fantastici, nessuno si farebbe uccidere per una favola!
    quindi, se i fanatici islamici si fanno martiri per Allah portando un 747 sulle torri gemelle vale lo stesso principio, e i caduti delle SS testimoniano la verità della superiorità razziale ?

    perché vuoi mortificare così la tua intelligenza ?

    da 17 secoli la Chiesa e tutti gli altri potenti di ogni risma collezionano reliquie, vere o false, testimonianze, ecc... di ogni personaggio di rilievo della storia antica ci sono testimonianze coeve attendibili, riscontri incrociati; tutti, tranne che del Gesù, quello evangelico, beninteso;
    uno zelota Yeoshua, magari eccentrico, è molto probabile, proprio perché anche le fonti apologetiche successive devono essersi ispirate a qualche figura reale, ma molto più verosimile di quel contesto;

    infatti, nei testi accademici - anche in quelli adottati nelle università religiose - nessun cattedratico si azzarda a spacciare quella vicenda come "fatto storico" - conforme alla narrazione evangelica. beninteso - visto che manca qualsiasi appiglio credibile; perché ? perché nel giro di due minuti perderebbe la cattedra e finirebbe a fare il consulente di Giacobbo in tv

    l'attenzione per quella vicenda è tale e talmente intensa che se esistesse una qualsiasi testimonianza diretta e significativa di un Gesù storico - un papiro, una stele o un altro oggetto qualsiasi, coevo e non apologetico - sarebbe il documento più popolare e noto del pianeta, conosciuto a memoria anche dai bambini cinesi in prima elementare; un'icona presente ovunque, in ogni momento, di cui si parlerebbe di continuo, ogni giorno;
    invece, niente...
    c'� del lardo in Garfagnana

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