Gesù e Giovanni Battista

[xmanx]

Hai mai letto qualche testo circa la "storiella" su questo personaggio / che è diventato nel tempo come l' emblema del traditore ?

Che poi detto personaggio _ l' Iscariota avrebbe agito come "strumento" dell' Iddiobiblico per adempire (!) il Suo insondabile disegno divino !!

Mi spiace fratello, ma Giuda fu effettivamente un "traditore".
Tutti i testi concordano su questo punto e, quindi, un sedimento di verità storica necessariamente c'è.

E' del tutto evidente che il progetto politico di Gesù era tutto basato su un accordo col Sinedrio, che, nelle intenzioni di Gesù, avrebbe dovuto proclamarlo Messia davanti ai romani. Per questo andò a Gerusalemme NON con un esercito (che NON aveva e che nemmeno voleva avere perchè il suo progetto politico NON prevedeva una rivolta armata), ma col suo gruppo di uomini fidati.
Tuttavia le divergenze religiose - tra Gesù e le gerarchie religiose - sulla corretta interpretazione della Legge divennero via via sempre più profonde e, per questo, il Sinedrio vide in Gesù una minaccia al proprio potere.
Giuda capì che il possibile accordo col Sinedrio era ormai fallito e venne a sapere che il Sinedrio aveva deciso di eliminare Gesù e il suo progetto politico-teocratico.
E per non rimanere coinvolto nella repressione consegnò Gesù al Sinedrio.
Giuda capì che la barca stava ormai affondando e cercò di uscirne per salvare la pelle.

[axeUgene]

Mi spiace fratello, ma Giuda fu effettivamente un "traditore".
E' del tutto evidente che il progetto politico di Gesù era tutto basato su un accordo col Sinedrio, che - nelle intenzioni di Gesù - avrebbe dovuto proclamarlo Messia davanti ai romani. Per questo andò a Gerusalemme NON con un esercito (che NON aveva e che nemmeno voleva avere perchè il suo progetto politico NON prevedeva una rivolta armata), ma col suo gruppo di uomini fidati.

tutte queste "evidenze" da dove le hai tratte ?
perché nessun testo di storia in ambito accademico le riporta, né si insegna questa cosa da nessuna parte;;
se pensi di aver ragione, proponiti come libero docente; non c'è bisogno nemmeno della laurea; basta che il comitato scientifico dell'università riconosca il valore delle tue tesi;

il metodo storico procede nel modo in cui brevemente illustra la Pazza, cioè mettere assieme tutti i frammenti, storici e apologetici, e scremare le ipotesi in base alle contraddizioni; il resto è kazzenger, suggestioni per offrire alle plebi un raccontino appagante su cui elaborare fantasie;

Tuttavia le divergenze religiose - tra Gesù e le gerarchie religiose - sulla corretta interpretazione della Legge divennero via via sempre più profonde e, per questo, il Sinedrio vide in Gesù una minaccia al proprio potere.
Giuda capì che il possibile accordo col Sinedrio era ormai fallito e venne a sapere che il Sinedrio aveva deciso di eliminare Gesù e il suo progetto politico-teocratico.
E per non rimanere coinvolto nella repressione consegnò Gesù al Sinedrio.

sì, anche Moggi aveva capito che la Juve era in crisi e allora ha denunciato Calciopoli per interposta persona, combinando tutto quel casino

[xmanx]

@sapientino

il metodo storico procede nel modo in cui brevemente illustra la Pazza

La pazza?
La pazza ha una fervida fantasia che, spesso e volentieri, non riesce a controllare.
Il metodo della pazza, infatti, arriva alla conclusione che uno zelota ha preso come suo compagno rivoluzionario un pubblicano, cioè un esattore delle tasse per conto dei romani.
Non solo.
A quanto pare lo "zelota" Gesù frequentava anche festini nelle case dei pubblicani.

La tesi della pazza è la tesi della prima ricerca su Gesù storico...che risale al 1700. Ora siamo nel 2020 e siamo alla TERZA ricerca sul Gesù storico, ma la pazza non se n'è accorta (sta aspettando che tra qualche anno arrivi Napoleone sul suo cavallo bianco).

A me la pazza fa ridere.
E anche tu.

[crepuscolo]

Un manganello? Da usare contro di me o contro il traduttore di sorella White?

Beh, visto che si parlava di sicari, spade e zeloti non si sa mai, può servire, specialmente se mi venisse a trovare Gesù con gli apostoli .

[Pazza_di_Acerra]

A me la pazza fa ridere.
E anche tu.

Quando hai finito di ridere aspetto ancora che mi spieghi la storia di Clemente e Alessandro che non hanno mai parlato di Flavio.
Io son qui, fai pure con comodo.
p,s, per pietà di te e della tua supponenza ti ho lasciato una lettera di raccomandazione in via Festa del Perdono perché ti lascino entrare finalmente. Così potrai lasciar perdere Wikipedia e le ricerche del '700 su Gesù

[axeUgene]

@sapientino

A me la pazza fa ridere.
E anche tu.

tu ridi, ma esponi tesi di cui non citi le fonti, e che non si affermano in nessuna università o testo scientifico;

aspetto una bibliografia più aggiornata di quella della Pazza, titolo, autore, editore; ma non Giacobbo, o il privato appassionato della materia che si pubblica le preziose rivelazioni a sue spese o il pamphlet destinato al pubblico ignaro, dove si dice: non possiamo escludere che... ;

bisogna citare roba concludente, scritta da gente che presenta quei testi in accademia;
non puoi, perché in effetti nessuno può farlo;
anzi, le smentite sono molto attenuate, perché da sempre viviamo immersi in una cultura che difficilmente tollererebbe lo smantellamento dei miti fondativi della religione;
gli storici scrivono, per chi vuol leggere e capire; ma se uno si azzardasse a farne una questione pubblica, subirebbe come minimo un generale ostracismo, ma rischierebbe anche di vedersela con qualche fanatico che passa alle vie di fatto, soprattutto negli Stati Uniti.

[crepuscolo]

Origene, Commento a Matteo, X, 17 e Contro Celso I, 45 e II, 13.
Clemente, Stromati, II, 2.

Ho trovato Origene ma in Contro Celso I,45 si parla di Mosè e Gesù, invece in I,47 si dice:
"Io avrei voluto avvertire Celso, quando presenta il suo Giudeo, il quale in qualche modo riconosce la missione di Giovanni come battezzatore nel battezzare Gesù, che uno scrittore vissuto non molto dopo Giovanni e Gesù riferì che esisteva un Giovanni Battista, il quale battezzava per la remissione dei peccati. Infatti nel libro XVIII delle Antichità Giudaiche Giuseppe testimonia che Giovanni era un battezzatore che prometteva la purificazione a quelli che ricevevano il battesimo. E lo stesso autore, quantunque non riconosce Gesù come il Cristo, ricercando la causa della caduta di Gerusalemme e della distruzione del tempio, non dice in realtà, come avrebbe dovuto dire, che fu l'attentato dei Giudei contro Gesù la causa vera di queste sciagure per il popolo, dacché essi avevano fatto morire il Cristo, che era stato loro annunziato nelle profezie; però egli quasi contro voglia non giunge molto lontano dalla verità, quando dice che queste cose sono capitate ai Giudei per rendere giustizia di Giacomo il giusto, il quale era fratello di Gesù chiamato il Cristo"
Quindi Origene conferma che Giuseppe Flavio parlò di Gesù, non lo ignora come tu hai sostenuto.

Anche II, 13 conferma la citazione di Flavio Giuseppe, infatti verso la fine, quando parla della profezia di Gesù riguardo alla caduta di Gerusalemme Origene dice:
" Ed in quel tempo non vi erano affatto eserciti a Gerusalemme, per circondarla e cingerla di assedio. Questo cominciò infatti ad avvenire, quando ancora imperava Nerone, e seguitò fino all'impero di Vespasiano, il cui figlio Tito distrusse Gerusalemme, a causa di Giacomo il giusto, che era fratello di Gesù detto il Cristo, secondo quel che scrive Giuseppe, ma secondo la vera realtà, a causa di Gesù, il Cristo di Dio."
Anche qui Origene cita Giuseppe che cita Gesù.

Per quanto riguarda Origene, commento a Matteo e Clemente, Stromati non li ho trovati e non posso dire nulla in merito.

[Pazza_di_Acerra]

Ho trovato Origene ma in Contro Celso I,45 si parla di Mosè e Gesù, invece in I,47 si dice:
"Io avrei voluto avvertire Celso, quando presenta il suo Giudeo, il quale in qualche modo riconosce la missione di Giovanni come battezzatore nel battezzare Gesù, che uno scrittore vissuto non molto dopo Giovanni e Gesù riferì che esisteva un Giovanni Battista, il quale battezzava per la remissione dei peccati. Infatti nel libro XVIII delle Antichità Giudaiche Giuseppe testimonia che Giovanni era un battezzatore che prometteva la purificazione a quelli che ricevevano il battesimo. E lo stesso autore, quantunque non riconosce Gesù come il Cristo, ricercando la causa della caduta di Gerusalemme e della distruzione del tempio, non dice in realtà, come avrebbe dovuto dire, che fu l'attentato dei Giudei contro Gesù la causa vera di queste sciagure per il popolo, dacché essi avevano fatto morire il Cristo, che era stato loro annunziato nelle profezie; però egli quasi contro voglia non giunge molto lontano dalla verità, quando dice che queste cose sono capitate ai Giudei per rendere giustizia di Giacomo il giusto, il quale era fratello di Gesù chiamato il Cristo"
Quindi Origene conferma che Giuseppe Flavio parlò di Gesù, non lo ignora come tu hai sostenuto.

Anche II, 13 conferma la citazione di Flavio Giuseppe, infatti verso la fine, quando parla della profezia di Gesù riguardo alla caduta di Gerusalemme Origene dice:
" Ed in quel tempo non vi erano affatto eserciti a Gerusalemme, per circondarla e cingerla di assedio. Questo cominciò infatti ad avvenire, quando ancora imperava Nerone, e seguitò fino all'impero di Vespasiano, il cui figlio Tito distrusse Gerusalemme, a causa di Giacomo il giusto, che era fratello di Gesù detto il Cristo, secondo quel che scrive Giuseppe, ma secondo la vera realtà, a causa di Gesù, il Cristo di Dio."
Anche qui Origene cita Giuseppe che cita Gesù.

Per quanto riguarda Origene, commento a Matteo e Clemente, Stromati non li ho trovati e non posso dire nulla in merito.

Nel post 67 ho scritto che Origene si lamentava del fatto che Flavio non riconoscesse Gesù come il Cristo, e quindi (Otigene) non pare aver letto in Flavio il passo sull'uomo saggio altrimenti non avrebbe scritto così. Vedo di procurarmi gli Stromati e ti mando l'altro passo.

[Pazza_di_Acerra]

Trovato. Puoi scaricarli qui:

https://sites.google.com/site/cuemarrolu/gli-stromati

[crepuscolo]

Trovato. Puoi scaricarli qui:

https://sites.google.com/site/cuemarrolu/gli-stromati

Grazie, li leggo con calma anche perché gli uccellini stanno fischiando a più non posso, devo andare da loro, ci risentiamo.

[xmanx]

Eppure nessuno contesta che che Clemente e Origene, cristiani del III secolo, si lamentino del fatto che Flavio non parli mai di Gesù. Come ho già scritto, la prima testimonianza è di Eusebio e siamo nel 323 d.C. Qualsiasi storico serio qualche domanda se la pone, gli altri vanno a leggere Wikipedia.

Quando hai finito di ridere aspetto ancora che mi spieghi la storia di Clemente e Alessandro che non hanno mai parlato di Flavio.

Io ho detto questo:
Per quanto riguarda Origene e Clemente...è FALSO che Origene si lamenta perchè Flavio non cita Gesù.
Origene ha detto UN'ALTRA COSA. Ennesima prova delle fantasie tenebrose che avvolgono la mente di qualcuno.

E mi riferivo al tuo post quando dici: "Eppure nessuno contesta che che Clemente e Origene, cristiani del III secolo, si lamentino del fatto che Flavio non parli mai di Gesù."

Questo lo hai scritto tu pazzerella. Ed è FALSO.
Origene NON SI LAMENTA del fatto che Flavio non parli mai di Gesù (come tu hai detto scrivendo le solite cazzate che partorisce la tua fervida fantasia), ma si lamenta del fatto che Flavio non riconosce Gesù come il Cristo.
E' evidente, quindi, che Origene ha in mano una copia del Testimonium Flavianum in cui Flavio parla di Gesù come "uomo giusto". L'aggiunta di "Gesù era il Cristo" è una interpolazione successiva del testo di Flavio.

E ora spiegaci con parole tue come poteva uno zelota reclutare tra i suoi uomini un pubblicano, un esattore delle tasse per conto dei romani.

E poi vai a studiare.

[axeUgene]

E ora spiegaci con parole tue come poteva uno zelota reclutare tra i suoi uomini un pubblicano, un esattore delle tasse per conto dei romani.

posto che poteva trattarsi di una defezione - come molti resistenti sono ex-soldati o defezioni dal potere costituito che abbracciano un irredentismo nazionale - per usare questo argomento, devi prima dimostrare che quanto affermi sia effettivamente avvenuto;

ma non puoi, perché non hai fonti storicamente attendibili per farlo; i vangeli attestano solo quanto è scritto, documento a se stesso; non la veridicità della narrazione;
quindi, l'argomentazione che usi per confutare la Pazza è 'na strunzat'

quando citerai testi accademici e recenti, vedremo...

[axeUgene]

E ora spiegaci con parole tue come poteva uno zelota reclutare tra i suoi uomini un pubblicano, un esattore delle tasse per conto dei romani.

con la stessa logica, ti potrei dire:
come è possibile che Gesù non sia il Figlio di Dio, visto che è risorto ?
la fonte è la stessa, e l'attendibilità pure

posto che poteva trattarsi di una defezione - come molti resistenti sono ex-soldati o defezioni dal potere costituito che abbracciano un irredentismo nazionale - per usare questo argomento, devi prima dimostrare che quanto affermi sia effettivamente avvenuto;

ma non puoi, perché non hai fonti storicamente attendibili per farlo; i vangeli attestano solo quanto è scritto, documento a se stesso; non la veridicità della narrazione;
quindi, l'argomentazione che usi per confutare la Pazza è 'na strunzat'

quando citerai testi accademici e recenti, vedremo...

[crepuscolo]

Mi dici quali sono i testi accademici su Gesù?
E' evidente che dobbiamo affidarci alle testimonianze dell'epoca altrimenti non sapremmo niente.
Poi confrontare queste testimonianze ad una logica interna e corroborare il tutto con l'ausilio delle tecnologie moderne a disposizione è un processo che può aumentare o diminuire la credibilità di certi argomenti.
Basta vedere oggi per capire quanto sia difficile se non impossibile essere obbiettivi, ti puoi immaginare allora.
Quindi dopo 2.000 anni non arriveremo mai a quell'obbiettività che tu vai cercando.
Credere o non credere è un sentimento umano e tale sentimento esula in casi come questi da una ragione che non può sussistere perché si è persa o confusa nei meandri del tempo.

[xmanx]

con la stessa logica, ti potrei dire:
come è possibile che Gesù non sia il Figlio di Dio, visto che è risorto ?
la fonte è la stessa, e l'attendibilità pure

posto che poteva trattarsi di una defezione - come molti resistenti sono ex-soldati o defezioni dal potere costituito che abbracciano un irredentismo nazionale - per usare questo argomento, devi prima dimostrare che quanto affermi sia effettivamente avvenuto;

ma non puoi, perché non hai fonti storicamente attendibili per farlo; i vangeli attestano solo quanto è scritto, documento a se stesso; non la veridicità della narrazione;
quindi, l'argomentazione che usi per confutare la Pazza è 'na strunzat'

quando citerai testi accademici e recenti, vedremo...

Stai dicendo delle sciocchezze. Come al solito.
E come al solito parli di cose che non conosci.

1- il concetto di "figlio di dio" è molto diverso in marco-matteo-luca rispetto a giovanni. In marco-matteo-luca, il concetto di "figlio di dio" è un concetto di tipo giudaico (uomo scelto da dio, eletto da dio, che fa la volontà di dio. Nella cultura ebraica il concetto di "figlio di dio" NON SIGNIFICAVA dio-figlio). E infatti, MAI in marco-matteo-luca, Gesù viene descritto o parla di sè come dio.
In giovanni, invece, il concetto di "figlio di dio" è un concetto di tipo ellenico (significa dio-figlio). E infatti giovanni presenta Gesù come dio-figlio, cioè il "figlio di dio" che, come previsto nella cultura greco-romana, era esso stesso dio tanto quanto lo era il padre.

2- La resurrezione è un evento teologico (escatologico) e NON STORICO perchè è l'ipotesi teologica contenuta nei vangeli di marco-matteo-luca-giovanni. Possiamo dire questo perchè abbiamo scoperto altri vangeli che invece si basano e presentano ipotesi teologiche diverse (i vangeli degli gnostici, i vangeli degli ebioniti). Possiamo dire questo perchè nel corso del XX secolo sono stati scoperti numerosi altri vangeli che contengono teologie diverse e tutte si rifanno a diversi movimenti cristiani delle origini. Grazie a queste scoperte abbiamo potuto capire che, alle origini del cristianesimo, esistevano DIVERSI cristianesimi (ciascuno dei quali riteneva di essere quello autentico) che avevano teologie diverse (gli ebioniti e gli gnostici pensavano che la resurrezione fosse un fatto solamente spirituale e non corporale).
Questo ci ha consentito di capire che la resurrezione del corpo di Gesù, così come è narrata in marco-matteo-luca-giovanni, NON E' UN FATTO STORICO, ma era una delle ipotesi teologiche (quella di Paolo) che si scontrava con ALTRE ipotesi teologiche (raccontate in altri vangeli poi andati distrutti...salvo le copie che sono giunte fino a noi) e tutte queste diverse ipotesi teologiche rivendicavano di essere quella autentica. In questo scontro di teologie, alla fine, ha vinto la teologia "paolina" per il semplice motivo che, storicamente, si impose il cristianesimo di Roma (che era "paolino"). Se avesse vinto il cristianesimo di Alessandria, oggi il cristianesimo sarebbe una religione GNOSTICA in cui la resurrezione sarebbe solo un fatto spirituale e NON FISICO-CORPORALE.

3- Che Matteo fosse un PUBBLICANO è documentato in tutti i vangeli in nostro possesso. NON ESISTONO testimonianze discordanti su chi fosse Matteo e su quale lavoro facesse.
Inoltre questo fatto soddisfa il “criterio di imbarazzo”. Cosa dice il "criterio storico di imbarazzo"? Dice che un testo è vero storicamente se crea imbarazzo agli autori del testo. Questo criterio si basa sul fatto che difficilmente la Chiesa primitiva avrebbe potuto inventare o falsificare qualcosa in grado di procurarle imbarazzo o di indebolire la sua posizione in discussioni con gli avversari.
E il fatto che uno degli apostoli fosse un PUBBLICANO e il fatto che Gesù frequentasse le case dei pubblicani e partecipasse ai festini dei pubblicani era motivo di forte imbarazzo per i primi cristiani che erano tutti ebrei, visto che i pubblicani erano considerati IMPURI, erano odiati dagli ebrei e considerati adoratori degli idoli pagani.
Nessun ebreo (e i vangeli sinottici sono stati scritti da ebrei e in un'epoca in cui la chiesa aveva ancora una forte impronta giudaica) avrebbe inventato una storia dicendo che un suo compagno era un PUBBLICANO e che il suo Messia frequentava i pubblicani e le case dei pubblicani...perchè questo avrebbe creato imbarazzo tra gli ebrei e avrebbe potuto pregiudicare la diffusione di questa storia tra gli ebrei.
Ciò implica che il "Matteo pubblicano" e il "Gesù frequentatore e amico dei pubblicani" è una verità storica.

E ora vai a studiare e lèvati di torno.