Gesù e Giovanni Battista

[axeUgene]

Stai dicendo delle sciocchezze. Come al solito.
E come al solito parli di cose che non conosci.

1- il concetto di "figlio di dio" è molto diverso in marco-matteo-luca rispetto a giovanni...
2- La resurrezione è un evento teologico (escatologico) e NON STORICO perchè è l'ipotesi teologica contenuta nei vangeli di marco-matteo-luca-giovanni.

3- Che Matteo fosse un PUBBLICANO è documentato in tutti i vangeli in nostro possesso. NON ESISTONO testimonianze discordanti su chi fosse Matteo e su quale lavoro facesse.

appunto; si tratta di testi apologetici, non riconosciuti come storicamente attendibili;

Inoltre questo fatto soddisfa il “criterio di imbarazzo”. Cosa dice il "criterio storico di imbarazzo"? Dice che un testo è vero storicamente se crea imbarazzo agli autori del testo. Questo criterio si basa sul fatto che difficilmente la Chiesa primitiva avrebbe potuto inventare o falsificare qualcosa in grado di procurarle imbarazzo o di indebolire la sua posizione in discussioni con gli avversari.

questo vale per testi organici e studiati;
non nel nostro caso, per il quale la confusione è tale da essere antonomasia;

difficilmente si trovano tante cose imbarazzanti per i criteri della Chiesa come nei vangeli;
il punto è che l'imbarazzo è parcellizzato nel tempo, man mano che della cosa cominciavano ad occuparsi i dotti;

tale è l'imbarazzo che si sono determinate infinite eresie e poi scismi;

ma i redattori al tempo non erano imbarazzati, perché non avevano idea del ginepraio in cui si stavano mettendo, così come tanti esegeti in molti secoli;

ripeto: le cose che scrivi avranno un senso se appoggiate a testi accademici di storia; altrimenti sono suggestioni kazzenger;

che i vangeli qualificano un apostolo come funzionario - ex-funzionario, pentito - non genera imbarazzo, perché mostra una conversione; ma, soprattutto dimostra solo che sui vangeli è scritto questo; non che questo sia storicamente vero;
ritenta, sarai più fortunato

[xmanx]

@sapientino

che i vangeli qualificano un apostolo come funzionario - ex-funzionario, pentito - non genera imbarazzo, perché mostra una conversione; ma, soprattutto dimostra solo che sui vangeli è scritto questo; non che questo sia storicamente vero;

Non solo, sapientino. I vangeli parlano anche di un Messia (Gesù) che frequentava le case dei pubblicani, partecipava ai festini dei pubblicani ed era "amico" dei pubblicani.
E questo genera un forte imbarazzo negli autori...visto che i primi cristiani erano tutti ebrei e presentavano Gesù-Messia ad altri ebrei. E gli ebrei ODIAVANO i pubblicani perchè erano gli "usurai mandati dai romani".
Quindi, in base al "criterio di imbarazzo", riteniamo storicamente vero che Gesù fosse "amico" dei pubblicani.

E sto ancora aspettando che qualcuno ci spieghi come faceva un presunto zelota, Gesù, a frequentare i pubblicani, ad essere amico dei pubblicani, a frequentare le case e i festini dei pubblicani, e a scegliersi un compagno pubblicano.

[axeUgene]

@sapientino

che i vangeli qualificano un apostolo come funzionario - ex-funzionario, pentito - non genera imbarazzo, perché mostra una conversione; ma, soprattutto dimostra solo che sui vangeli è scritto questo; non che questo sia storicamente vero;

Non solo, sapientino. I vangeli parlano anche di un Messia (Gesù) che frequentava le case dei pubblicani, partecipava ai festini dei pubblicani ed era "amico" dei pubblicani.
E questo genera un forte imbarazzo negli autori...visto che i primi cristiani erano tutti ebrei e presentavano Gesù-Messia ad altri ebrei. E gli ebrei ODIAVANO i pubblicani.
Quindi, in base al "criterio di imbarazzo", riteniamo storicamente vero che Gesù fosse "amico" dei pubblicani.

NO !
e questo perché i vangeli sono pieni di apparenti circostanze di imbarazzo, oltre che di contraddizioni;

E sto ancora aspettando che qualcuno ci spieghi come faceva un presunto zelota, Gesù, a frequentare i pubblicani, ad essere amico dei pubblicani, a frequentare le case e i festini dei pubblicani, e a scegliersi un compagno pubblicano.

tu ancora continui a considerare il contenuto dei vangeli come storicamente attendibile, quando non lo è, se non per informazioni indirette, da desumere con le molle;

si potrebbe considerare che le redazioni siano influenzate dai target della predicazione, con un Giovanni più ebraico e un Luca molto più "greco", ecc...

resta il fatto che qualsiasi cosa tu asserisca, dovresti prima consultare e citare le scienze storiche allo stato dell'arte, attuale, e non fantasie di chissà chi;
comincia a citare storici d'accademia che affermino quello che sostieni come fatto storico, e poi avrai il diritto di censurare gli altri;

finora, ho letto solo Giacobbo, tanto per essere generosi

[xmanx]

@sapientino

NO !
e questo perché i vangeli sono pieni di apparenti circostanze di imbarazzo, oltre che di contraddizioni;

Ma che dici?
Il "criterio di imbarazzo" è un criterio usato dagli storici per definire se un testo o un racconto in un testo, sono da considerarsi storicamente attendibili e veri.

Più una affermazione o un racconto crea imbarazzo per gli autori che hanno scritto quella affermazione o quel racconto e più quell'affermazione e quel racconto sono storicamente veri....cioè NON SONO una invenzione degli autori. Questo dice il "criterio di imbarazzo".

Il "criterio di imbarazzo" applicato sul "Gesù amico dei pubblicani che si sceglie un compagno pubblicano" SODDISFA PIENAMENTE IL CRITERIO DI IMBARAZZO, poichè nessun autore cristiano avrebbe inventato una storia sul suo Messia che avrebbe messo in cattiva luce il suo Messia nei confronti degli ebrei. E, certamente, un Messia amico dei pubblicani crea forte imbarazzo negli autori perchè avrebbe messo in cattiva luce Gesù davanti agli ebrei ai quali si voleva propagandare il Gesù-Messia.

Quindi il "Gesù amico dei pubblicani che si sceglie un compagno pubblicano", siccome soddisfa il "criterio di imbarazzo", è da considerarsi vero storicamente.

E tu che dici?
Non è vero perché i vangeli sono pieni di apparenti circostanze di imbarazzo.

Ma che significa? Che c'entra? che c'azzecca? Che c'entra se i vangeli sono pieni o meno di circostanze di imbarazzo?
Il "criterio di imbarazzo" è un criterio usato dagli storici per comprendere se un testo...una affermazione...è da ritenersi storicamente vera oppure no.
E l'affermazione sul Gesù-Messia amico dei pubblicani SODDISFA PIENAMENTE IL CRITERIO DI IMBARAZZO.

E tu che dici? Che ciò non è vero. E perchè non sarebbe vero? Perchè i vangeli sono pieni di apparenti circostanze di imbarazzo.
ahahahahah

Dimmi la verità....ti sei appena fatto un cannone e ora hai le idee più confuse del solito. Non sai nemmeno cosa stai dicendo.

[axeUgene]

@sapientino

NO !
e questo perché i vangeli sono pieni di apparenti circostanze di imbarazzo, oltre che di contraddizioni;

Ma che dici?
Il "criterio di imbarazzo" è un criterio usato dagli storici per definire se un testo o un racconto in un testo, sono da considerarsi storicamente attendibili e veri.

Più una affermazione o un racconto crea imbarazzo per gli autori e più quell'affermazione e quel racconto sono storicamente veri....cioè NON SONO una invenzione degli autori. Questo dice il "criterio di imbarazzo".

Il "criterio di imbarazzo" applicato sul "Gesù amico dei pubblicani che si sceglie un compagno pubblicano" SODDISFA PIENAMENTE IL CRITERIO DI IMBARAZZO, poichè nessun autore cristiano avrebbe inventato una storia sul suo Messia che avrebbe messo in cattiva luce il suo Messia nei confronti degli ebrei. E, certamente, un Messia amico dei pubblicani crea forte imbarazzo negli autori perchè avrebbe messo in cattiva luce Gesù davanti agli ebrei ai quali si voleva propagandare il Gesù-Messia.

Quindi il "Gesù amico dei pubblicani che si sceglie un compagno pubblicano", siccome soddisfa il "criterio di imbarazzo", è da considerarsi vero storicamente.

E tu che dici?
Non è vero perché i vangeli sono pieni di apparenti circostanze di imbarazzo.

Ma che significa? Che c'entra? che c'azzecca? Che c'entra se i vangeli sono pieni o meno di circostanze di imbarazzo?
Il "criterio di imbarazzo" è un criterio usato dagli storici per comprendere se un testo...una affermazione...è da ritenersi storicamente vera oppure no.
E l'affermazione sul Gesù-Messia amico dei pubblicani SODDISFA PIENAMENTE IL CRITERIO DI IMBARAZZO.

E tu che dici? Che ciò non è vero. E perchè non sarebbe vero? Perchè i vangeli sono pieni di apparenti circostanze di imbarazzo.
ahahahahah

Dimmi la verità....ti sei appena fatto un cannone e ora hai le idee più confuse del solito. Non sai nemmeno cosa stai dicendo.

io, per prima cosa ti dico che nessuno storico vero si azzarda a dire chi fosse effettivamente Gesù, chi i suoi amici, nemici, i suoi fini;
e questo perché non ci sono documenti attendibili per dire qualcosa;


non è possibile nemmeno applicare quel criterio cui ti riferisci, perché la stesura dei vangeli è dovuta a non si sa chi, e comunque ad autori plurimi; col che, ciò che qualcuno dei redattori avesse potuto trovare plausibile raccontare, poteva essere visto diversamente da altri;

ripeto: visto che tu nei sai di più, presentati ad un comitato scientifico di qualche università e fatti dare la libera docenza;

se non sono cazzate quelle che scrivi, sono cose preziosissime, un sapere imprescindibile, che in qualsiasi università americana ti frutterebbe un 50ino al mese, più tutti i bonus da notorietà, conferenze, seminari, libri venduti a iosa, interviste ovunque

[crepuscolo]

Da “Un ebreo marginale" di John P. Meier

Comunque sia nella ricerca del Gesù storico dipendiamo in gran parte dai 4 vangeli canonici.
Poiché questi vangeli sono permeati dalla fed3 pasquale della chiesa primitiva e furono scritti da 40 a 70 anni dopo gli avvenimenti narrati, ci chiediamo. Come possiamo distinguere ciò che proviene da Gesù (primo stadio, approssimativamente 28-30 d. C.) da ciò che fu creato dalla tradizione orale della chiesa delle origini (secondo stadio, approssimativamente 30-70 d.C.) e da ciò che fu prodotto dal lavoro editoriale (redazione) degli evangelisti (terzo stadio, approssimativamente 70-100 d.C.)?
Ci sono delle norme di valutazione (cioè criteri) che sono utili per determinare quale materiale provenga dal Gesù storico.
Considerata la natura della storia antica in generale e la natura dei vangeli in particolare, i criteri di storicità possono ugualmente produrre giudizi che sono solo più o meno probabili; è raro che si possa avere la certezza.
Di fatto, poiché nella ricerca sul Gesù storico quasi tutto è possibile, la funzione dei criteri è quella di far passare dal meramente possibile al realmente probabile

Criteri principali.
1) Il criterio dell’imbarazzo o ”contraddizione”. Tale criterio concentra l’attenzione su azioni o detti di Gesù che avrebbero prodotto imbarazzo o creato difficoltà alla chiesa primitiva. Il criterio afferma che difficilmente la chiesa primitiva avrebbe creato del materiale che avrebbe messo in imbarazzo il suo creatore o indebolito la sua posizione nella discussione con gli avversari. Piuttosto, materiale imbarazzante proveniente da Gesù avrebbe potuto essere naturalmente soppresso od attenuato in stadi posteriori della tradizione evangelica e spesso questa progressiva soppressione od attenuazione può essere rintracciata nei 4 vangeli.
2) Il criterio della discontinuità, chiamato anche di dissomiglianza, di originalità, o di doppia irriducibilità, si concentra su parole o fatti di Gesù che non possono derivare né dal giudaismo del tempo di Gesù, né dalla chiesa primitiva dopo di lui.
3) Il criterio della molteplice attestazione o “sezione trasversale” si concentra su quei detti o fatti di Gesù che sono attestati in più di una fonte letteraria indipendente (per es. Marco, fonte Q, Paolo, Giovanni) e/o in più di una forma o genere letterario (per es. parabola, racconto di disputa, racconto di miracolo, profezia, aforisma). La forza di questo criterio è accresciuta se un determinato motivo o tema è presente sia in fonti letterarie differenti e sia in forme letterarie differenti.
4) Il criterio della coerenza o “accordo” o “conformità” può essere assunto solo dopo che una certa quantità di materiale storico è stata isolata con i precedenti criteri.
5) Il criterio del rifiuto e dell’esecuzione.
6) Il criterio degli indizi aramaici
7) Il criterio dell’ambiente palestinese
8) Il criterio della vivacità della narrazione
9) Il criterio delle tendenze di sviluppo della tradizione sinottica
10) Il criterio della presunzione storica.

[xmanx]

E bravo Crepuscolo.

Io non ho studiato Meier. Ho studiato Ehrman. Ma i criteri storici utilizzati sono gli stessi.

[crepuscolo]

Merci

[conogelato]

tantissimi; dipende dai punti di vista; la storia mica è quella che racconta gli avvenimenti entro il raggio del tuo naso; la gente ha creduto a tante cose; solo che tu ignori quello che non ti interessa;

detto questo, non è verità storica ciò a cui la gente crede;
poi, uno può credere a ciò che gli pare, anche che fumare faccia bene;
ma se vuole conoscere lo stato dell'arte sugli effetti del fumo, consulta testi scientifici, che ci sono anche per la storia antica, quella che si insegna nelle università, anche cattoliche;

ora, in nessuna accademia si trova uno specialista disposto ad affermare l'evidenza storica del Gesù evangelico, proprio perché non esiste alcun reperto attendibile, non apologetico, di prima mano;
non è un'opinione mia, ma un mero fatto; non ci posso fare niente;

capisci bene che se esistesse un documento storico attendibile su Gesù non si parlerebbe d'altro, ovunque; persino sui rotocalchi del parrucchiere di Cona, che non si risparmiano certo quando si tratta di raccontare di devozioni varie;
siccome viviamo comunque nell'Occidente cristiano, questo è un segreto di Pulcinella; tutti lo sanno, ma nessuno lo dice, per non offendere nessuno;

però il risultato quel balletto sull'autenticità della sindone, che alla fine è deleterio per la fede, coinvolta in quella che potremmo definire una strategia pubblicitaria andata male.

Molto bene: E dunque mi stai dicendo che la Storia è stata attraversata, segnata, marchiata a fuoco e divisa in due....da un Uomo non storico. Da un evento non storico, da Parole non storiche.
Càspita! Prima o poi bisognerà riscriverla, non credi?

Se tutto è mito, se tutto è leggenda, se tutto in fondo è un teatrino messo sù ad arte.....come fai a sopportarlo?
Gesù Cristo e tutte le Sue Parole, ancor oggi così vive e vivide, bisognerà pure un giorno o l'altro cancellarle, ne convieni? Cosicchè la Sua Profezia si riveli una volta per tutte falsa.

"Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno" (Matteo 24)
Se il Cristo storico non le ha pronunciate, puoi stare tranquillo. Il Tempo è un signor galantuomo.

[axeUgene]

Molto bene: E dunque mi stai dicendo che la Storia è stata attraversata, segnata, marchiata a fuoco e divisa in due....da un Uomo non storico. Da un evento non storico, da Parole non storiche.

non lo dico io; lo dicono gli storici; almeno fino al momento in cui sarai in grado di portarmi un testo scientifico, accademico, di storia antica in cui la narrazione evangelica sarà definita "storia"; nemmeno nelle università cattoliche lo troverai;

Càspita! Prima o poi bisognerà riscriverla, non credi? Se tutto è mito, se tutto è leggenda, se tutto in fondo è un teatrino messo sù ad arte.....come fai a sopportarlo? Gesù Cristo e tutte le Sue Parole, ancor oggi così vive e vivide, bisognerà pure un giorno o l'altro cancellarle, ne convieni? Cosicchè la Sua Profezia si riveli una volta per tutte falsa.

io non devo sopportare nulla, perché non ragiono secondo la tua logica materialista e arcaica, in effetti paganeggiante:

un postulato morale - ancora di più se si definisce di "fede", ma sono tutti di fede, in effetti; pure quello dell'ateo animalista, vegano o altro - non ha alcuna necessità di trovare appigli nell'immanente della storia o della natura, della fisica; è autosufficiente nella coscienza;

è paradossale far dipendere la validità di postulati morali assoluti - come quelli evangelici - da circostanze storiche e materiali;
per cui, nell'ipotesi, sempre possibile, vengano meno queste - tu addirittura indichi il potere imperialista delle nazioni cristiane che ha imposto la datazione - viene a cadere anche l'assoluto morale;

secondo la tua logica, se tra un secolo o due il mondo fosse dominato da potenze islamizzate e si adottasse convenzionalmente la datazione dall'Egira, il sistema di valori evangelico diverrebbe automaticamente obsoleto e falso, a favore della verità del Corano

guarda che la nozione di "verità" che esprimi è esattamente questa eh... materialismo allo stato puro; ti leggesse un teologo cattolico o un semplice prete appena istruito, gli prenderebbe un coccolone

se tu fraintendi uno che ti dica che si può nuotare senza braccioli - come puoi tu stesso constatare osservando gli altri che nuotano - per uno che ti vuole affogare, e continui a polemizzare, dimostri una fragilità e una paura tutte tue; non certo che senza ciambella non si può stare a galla.

[conogelato]

Veramente, la Chiesa fa parlare la REALTA', Axe. E cosa ci dice....cosa ci sta dicendo, la REALTA'? Che le Divine Parole del Suo Fondatore sono storiche. Poichè alla Profezia è seguito nei secoli il suo compimento. Che Essa stessa (la Chiesa) è a tutti gli effetti un fenomeno Storico. Come lo è tutta l'arte, tutta la letteratura, tutta la toponomastica, tutta la Cultura in ultima analisi che si porta appresso. Che i documenti che teniamo in tasca o nella borsa, dicono il vero. Parlano di un EVENTO vero, Axe: Dio è sceso fra di noi, s'è fatto come noi. E' morto ed è risorto per noi! Mi è piaciuto però quello che hai detto....la sfida che hai evocato nel tuo intervento: Se a prevalere, invece della Bibbia, sarà il Corano. Se l'Unico Pastore che tutte le Nazioni riconosceranno sarà Maometto e non Gesù Cristo....avrai avuto ragione te. Su tutto.

[axeUgene]

Veramente, la Chiesa fa parlare la REALTA', Axe. E cosa ci dice....cosa ci sta dicendo, la REALTA'? Che le Divine Parole del Suo Fondatore sono storiche. Poichè alla Profezia è seguito nei secoli il suo compimento. Che Essa stessa (la Chiesa) è a tutti gli effetti un fenomeno Storico. Come lo è tutta l'arte, tutta la letteratura, tutta la toponomastica, tutta la Cultura in ultima analisi che si porta appresso. Che i documenti che teniamo in tasca o nella borsa, dicono il vero. Parlano di un EVENTO vero, Axe:

ma che sciocchezza è mai questa ???
eddai... non mortificare l'intelligenza che ti è stata data;
secondo la tua logica, visto che abbiamo rappresentazioni - che sono documenti storici - pagane o di altre iconografie religiose, dovrebbero essere storicamente veri Giove, Mercurio, Shiva... perché questa è l'implicazione, eh...
se, poniamo, domani, una teocrazia islamista disponesse di un'arma letale che le consente la conquista globale, e imponesse la datazione islamica e l'iconoclastia, la distruzione di ogni altra testimonianza religiosa, secondo il principio materialista che sostieni improvvisamente verrebbe dimostrata la falsità di Cristo; questo è quello che hai appena scritto, in termini impliciti, logici;
io avrei pensato che è veramente incredibile vedere un adulto certamente nella piena facoltà di intendere e volere capace di emulare uno stato di alienazione dalla ragione elementare come quello che metti in scena qui con queste osservazioni;

ma tu le confermi, sembrerebbe in modo consapevole:

Mi è piaciuto però quello che hai detto....la sfida che hai evocato nel tuo intervento: Se a prevalere, invece della Bibbia, sarà il Corano. Se l'Unico Pastore che tutte le Nazioni riconosceranno sarà Maometto e non Gesù Cristo....avrai avuto ragione te. Su tutto.

beh, questo non è affatto un pensiero cristiano, e men che meno cattolico, ma materialismo bello e buono;

se lo legge il tuo vescovo sicuramente ti inibisce alla catechesi, o ti convoca per una tirata d'orecchi tale che puoi partecipare ad una regata con una vela in più, perché stai fuori come un terrazzo; insistendo con quest'idea saresti certamente scomunicato; da' retta a'i tato va...

sta a vedere che la Chiesa fa dipendere la fede nel Cristo a quello che accade nell''opposto del Cristo, e cioè il Mondo, dove è padrone Satana...
tu sei tutto matto.

[crepuscolo]

E' talmente elementare che si può tranquillamente dire: tutto quello che ci sarà dopo è motivato da quello che c'era prima, e quando vivremo nel prima +1 che è dopo il prima ma è anche il dopo -1, possiamo tranquillamente parlare a vanvera tanto il dopo + n non arriverà mai per noi che viviamo nell'adesso.
Proprio perché viviamo nell'adesso qualcuno si diverte ad incastrarlo al prima come gli pare, tanto il dopo + n è così lontano, a meno che caschi un asteroide di qualche chilometro, che si può dire tutto ed il contrario di tutto.
Questa è mancanza di serietà ma denota un'abilità particolare di qualcuno nell'incastrare le tessere del puzzle facendolo diventare il disegno che preferisce.
Non c'è data o chiesa che tenga poiché Gesù parlava ai singoli soggetti di quell'adesso di allora, non certo agli oggetti della storia che non finiscono mai.
Non so se mi sono spiegato.

[conogelato]

ma che sciocchezza è mai questa ???
eddai... non mortificare l'intelligenza che ti è stata data;
secondo la tua logica, visto che abbiamo rappresentazioni - che sono documenti storici - pagane o di altre iconografie religiose, dovrebbero essere storicamente veri Giove, Mercurio, Shiva... perché questa è l'implicazione, eh...
se, poniamo, domani, una teocrazia islamista disponesse di un'arma letale che le consente la conquista globale, e imponesse la datazione islamica e l'iconoclastia, la distruzione di ogni altra testimonianza religiosa, secondo il principio materialista che sostieni improvvisamente verrebbe dimostrata la falsità di Cristo; questo è quello che hai appena scritto, in termini impliciti, logici;
io avrei pensato che è veramente incredibile vedere un adulto certamente nella piena facoltà di intendere e volere capace di emulare uno stato di alienazione dalla ragione elementare come quello che metti in scena qui con queste osservazioni;

ma tu le confermi, sembrerebbe in modo consapevole:

beh, questo non è affatto un pensiero cristiano, e men che meno cattolico, ma materialismo bello e buono;

se lo legge il tuo vescovo sicuramente ti inibisce alla catechesi, o ti convoca per una tirata d'orecchi tale che puoi partecipare ad una regata con una vela in più, perché stai fuori come un terrazzo; insistendo con quest'idea saresti certamente scomunicato; da' retta a'i tato va...

sta a vedere che la Chiesa fa dipendere la fede nel Cristo a quello che accade nell''opposto del Cristo, e cioè il Mondo, dove è padrone Satana...
tu sei tutto matto.

......ed ecco che di nuovo, da esterno alla Chiesa e da non credente, ti senti in diritto di sapere cosa dovrebbero dire i Vescovi, i Cardinali e il Papa
Dovrebbe bastarti la Parola rivelata, no? Se Cristo stesso dice che la Chiesa da Lui fondata non sarà mai distrutta, se il discorso dell'erudito Gamaliele lascia poco spazio alle interpretazioni....perchè preferisci dare del matto al povero Conogelato? In nome di cosa?

"Si alzò allora nel sinedrio un fariseo, di nome Gamaliele, dottore della legge, stimato presso tutto il popolo. Dato ordine di far uscire per un momento gli accusati, [35]disse: «Uomini di Israele, badate bene a ciò che state per fare contro questi uomini. [36]Qualche tempo fa venne Tèuda, dicendo di essere qualcuno, e a lui si aggregarono circa quattrocento uomini. Ma fu ucciso, e quanti s'erano lasciati persuadere da lui si dispersero e finirono nel nulla. [37]Dopo di lui sorse Giuda il Galileo, al tempo del censimento, e indusse molta gente a seguirlo, ma anch'egli perì e quanti s'erano lasciati persuadere da lui furono dispersi. [38]Per quanto riguarda il caso presente, ecco ciò che vi dico: Non occupatevi di questi uomini e lasciateli andare. Se infatti questa teoria o questa attività è di origine umana, verrà distrutta; [39]ma se essa viene da Dio, non riuscirete a sconfiggerli; non vi accada di trovarvi a combattere contro Dio!».

[40]Seguirono il suo parere e, richiamati gli apostoli, li fecero fustigare e ordinarono loro di non continuare a parlare nel nome di Gesù; quindi li rimisero in libertà. [41]Ma essi se ne andarono dal sinedrio lieti di essere stati oltraggiati per amore del nome di Gesù. [42]E ogni giorno, nel tempio e a casa, non cessavano di insegnare e di portare il lieto annunzio che Gesù è il Cristo. "

ATTI 5

[axeUgene]

......ed ecco che di nuovo, da esterno alla Chiesa e da non credente, ti senti in diritto di sapere cosa dovrebbero dire i Vescovi, i Cardinali e il Papa

no, sciocchino;
io ti sto solo riportando ciò che vescovi, cardinali e papi hanno già detto e scritto, e che tu ignori, anche se dovresti conoscere; dovremmo fare una scommessa: invia al tuo vescovo questa tua tesi, e vediamo se è d'accordo sul fatto che il successo mondano della Chiesa sia testimonianza di verità del Cristo, e che l'eventuale insuccesso smentirebbe quella verità;

Dovrebbe bastarti la Parola rivelata, no? Se Cristo stesso dice che la Chiesa da Lui fondata non sarà mai distrutta, se il discorso dell'erudito Gamaliele lascia poco spazio alle interpretazioni....perchè preferisci dare del matto al povero Conogelato? In nome di cosa?

guarda che dire non sarà mai distrutta è una cosa diversissima dall'affermare ciò ch hai sostenuto nel post precedente, e cioè che il successo mondano, il potere di imporre icone, datazioni, ecc... sia il criterio di discernimento della bontà del messaggio evangelico;

che il mondo sia di Satana non lo dico certo io, ma i tuoi preti; se tu non sai fare 2 + 2 e ridi di cose che dovresti conoscere, ma ignori, finisci solo per sostenere castronerie; in termini di ortodossia alla dottrina cattolica;
non è che bisogna essere credenti o cattolici per giudicare della conformità logica di un pensiero;

se tu incontri uno che si dica nazista, ma non ha nulla contro gli ebrei, anzi gli stanno simpatici, non è che devi essere nazista per fargli presente che forse è fuori posto