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Discussione: Filosofia e fede.

  1. #31
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    a x e axe: quale sarebbe il problema relativo al bisogno di "protezione" che viene soddisfatto attraverso la "fede"? anche se fosse vero che il credente cerca nel "prete" un "padre", non vedo il problema. anzi mi pare che sia una ragione in più per rivolgersi alla chiesa nei momenti di difficoltà. o no?
    Tutti abbiamo bisogno di sostegno nei momenti di difficoltà. Ma non è di questo che sto parlando.

    Sto parlando di chi DELEGA a una istituzione - qualunque essa sia - la propria visione del mondo.
    Questo non vale solo per i "credenti" e per chi ha "fede".
    Ma vale anche per chi delega la propria visione del mondo a un partito, a una ideologia, all'esercito, alla azienda, al pensiero mainstream...a qualsiasi istituzione organizzata che pretende di dirti come e cosa devi pensare, cosa sia bene e cosa sia male, come devi vivere la tua vita.
    L'affidarsi come un bambino a tale istituzione - e a chi ne fa le veci- per quanto riguarda la visione del mondo e la definizione di ciò che è bene e ciò che è male....la sottomissione alla gerarchia e al suo volere-potere...l'inginocchiarsi e il "baciare la mano o l'anello"....tutti questi atteggiamenti psicologici sono il sintomo di un "rifiuto di diventare adulti" e di volersi rifugiare in quella istituzione che diventa il rimpiazzo psicologico del potere dei genitori e dell'utero materno.

    Non per niente la crescita psicologica di un individuo passa dalla fase della "ribellione adolescenziale".
    Per diventare adulti è NECESSARIA la fase di ribellione per concepirsi come INDIVIDUO. E cominciare a esercitare la propria libertà e responsabilità.
    Ultima modifica di xmanx; 03-10-2020 alle 09:43
    Lo stagista.
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  2. #32
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    Tutti abbiamo bisogno di sostegno nei momenti di difficoltà. Ma non è di questo che sto parlando.

    Sto parlando di chi DELEGA a una istituzione - qualunque essa sia - la propria visione del mondo.
    Questo non vale solo per i "credenti" e per chi ha "fede".
    Ma vale anche per chi delega la propria visione del mondo a un partito, a una ideologia, all'esercito, alla azienda, al pensiero mainstream...a qualsiasi istituzione organizzata che pretende di dirti come e cosa devi pensare, cosa sia bene e cosa sia male, come devi vivere la tua vita.
    L'affidarsi come un bambino a tale istituzione - e a chi ne fa le veci- per quanto riguarda la visione del mondo e la definizione di ciò che è bene e ciò che è male....la sottomissione alla gerarchia e al suo volere-potere...l'inginocchiarsi e il "baciare la mano o l'anello"....tutti questi atteggiamenti psicologici sono il sintomo di un "rifiuto di diventare adulti" e di volersi rifugiare in quella istituzione che diventa il rimpiazzo psicologico del potere dei genitori e dell'utero materno.
    questa circostanza può sembrarti intuitivamente "vera";
    ma, più spesso, nel mondo moderno, è solo un giudizio derivato dalla proiezione di qualcosa che si teme; rilevando negli altri questo atteggiamento - o altri - si dichiara: io non sono così ! asservito, retrogrado, poco evoluto, ecc...

    c'è una grande differenza tra una credenza di prima mano, in cui la persona è davvero convinta di una determinata tesi, senza dubbi sedimentati sottotraccia, e una credenza alimentata a forza con dei costrutti ideologici diretti a rimuovere i dubbi; e questo perché poi il fine e la psicologia del "credente" sono molto diversi;

    l'americano medio degli anni 50 e 60 era davvero convinto che gli Stati Uniti rappresentassero il modello perfetto di libertà e democrazia, che tutti volessero la Coca Cola e che, pertanto, qualsiasi operazione, intervento militare, ecc... fosse in effetti giustificato;

    oggi non è più così; e la persona che anche si creda in buona fede dicendo quelle cose ha vissuto comunque una serie lunghissima di eventi e circostanze traumatiche che hanno smentito quella visione, divenuta di seconda o terza mano;

    tu sai perfettamente che l'ambito "nazione" non rappresenta in modo efficiente il profilo in cui gli interessi essenziali sono costituiti; lo sai perché vivi nel buco del culo italiano della catena di valore trans-nazionale; ma forzi la tua rappresentazione della realtà perché hai bisogno di identificarti nell'icona di un progetto "pronto" nel tuo quadro culturale, e il mondo non ti offre nient'altro in cui puoi ritrovarti; la "nazione" non esiste più, ma il tuo bisogno sì; magari il milanese di origini venete simpatizza più per il mito secessionista, che sempre mito resta;

    Turbo capisce perfettamente il virus; mica è scemo; ma il suo bisogno di collocazione identitaria contro ha la necessità di identificare un potere nemico, e perciò ci costruisce una tesi assurda in cui la mascherina e i lockdown sono il Grande Fratello, che trama per impedirgli l'esercizio di non si capisce quale libertà e per quale motivo concreto;

    analogamente, i fanatici religiosi - pure gli islamici - di oggi, vivono da decenni nella Modernità diffusa; anche i più esaltati, talebani, pasdaran, ecc... hanno la percezione netta del desiderio e della configurazione mentale delle persone che intendono soggiogare, e delle loro stesse personali contraddizioni; il loro fanatismo è un tentativo di ripristino ed emulazione di uno stato di "fede" e ordine sociale impossibile; sono dei perdenti;

    ora, a prescindere dal giudizio personale che si può avere nei confronti del disposto ideologico, preferenze, ecc... sarebbe proprio un errore "tecnico" attribuire la postura di prima mano a chi viva una condizione diversa; cioè, nella polemica da forum la cosa conta poco o niente;

    nella realtà, significa compiere grandi errori, valutare come minaccia di morte la mamma che dice ti ammazzo al figlio che ha beccato a farsi una canna, o il presidente di una squadra di calcio che l'ultimo giorno di mercato chiede una cifra spropositata per un giocatore destinato alla tribuna; tu desisti, perché ci credi, e arriva il manager di un'altra squadra e fa l'affare;

    il tuo discorso sulla delega è utile alla tua rappresentazione di una dicotomia tra persone asservite e persone libere, così come quello del religioso tra peccatori e virtuosi, nell'ambito dei quali ama collocarsi;
    ma un altro potrebbe considerare che in effetti delegare su questioni in cui lo sforzo di comprensione sarebbe troppo oneroso rispetto ai vantaggi della scelta apra maggiori spazi di libertà; cosa che in effetti facciamo sempre, tutti;
    deleghiamo all'avvocato, al medico, all'autista del bus... perché la delega è un meccanismo sano di economia mentale, che risponde ad un calcolo intuitivo, come il pre-giudizio, che in sé è una manifestazione di economia dell'intelligenza;

    a volte la delega o i pregiudizi sono errori, che si possono pagare care, ma hanno sempre i loro motivi, che andrebbero compresi.
    Ultima modifica di axeUgene; 03-10-2020 alle 10:54
    c'� del lardo in Garfagnana

  3. #33
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    @sapientino

    il tuo discorso sulla delega è utile alla tua rappresentazione di una dicotomia tra persone asservite e persone libere;
    ma un altro potrebbe considerare che in effetti delegare su questioni in cui lo sforzo di comprensione sarebbe troppo oneroso rispetto ai vantaggi della scelta apra maggiori spazi di libertà; cosa che in effetti facciamo sempre, tutti;
    deleghiamo all'avvocato, al medico, all'autista del bus... perché la delega è un meccanismo sano di economia mentale, che risponde ad un calcolo intuitivo, come il pre-giudizio, che in sé è una manifestazione di economia dell'intelligenza;


    Deleghiamo su aspetti professionali: se ho mal di denti vado dal dentista. Se ho una causa penale vado dall'avvocato.
    Delegare sulla mia visione della vita...su cosa è bene e cosa è male...delegare su come pensare e cosa pensare e come agire, è segno del rifiuto di diventare adulti, della fuga dalla libertà e dalla responsabilità di diventare adulti.

    ma, più spesso, nel mondo moderno, è solo un giudizio derivato dalla proiezione di qualcosa che si teme; rilevando negli altri questo atteggiamento - o altri - si dichiara: io non sono così ! asservito, retrogrado, poco evoluto, ecc...

    Quello che ti manca sono le BASI di psicologia.

    tu sai perfettamente che l'ambito "nazione" non rappresenta in modo efficiente il modo in cui gli interessi sono costituiti, ma forzi la tua rappresentazione della realtà perché hai bisogno di identificarti nell'icona di un progetto "pronto" e il mondo non ti offre nient'altro in cui puoi ritrovarti; la "nazione" non esiste più, ma il tuo bisogno sì;

    Non mi importa nulla della "nazione" o meno. Quello che mi importa è l'indipendenza e la libertà...quella per cui i nostri nonni e i nostri avi hanno combattuto e sono morti.
    A te sta bene che la gerarchia franco-tedesca ti dica come devi vivere. A me no.
    Lo stagista.
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  4. #34
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    Deleghiamo su aspetti professionali: se ho mal di denti vado dal dentista. Se ho una causa penale vado dall'avvocato.
    Delegare sulla mia visione della vita...su cosa è bene e cosa è male...delegare su come pensare e cosa pensare e come agire, è segno del rifiuto di diventare adulti, della fuga dalla libertà e dalla responsabilità di diventare adulti.
    questo lo dici perché presumi di conoscere l'obiettivo ultimo esistenziale dell'interlocutore; cosa che non è affatto scontata;

    di solito, quando un comportamento sembra sfuggire all'ordinario buon senso, è perché le priorità esistenziali sono diverse da quelle nostre, che si proiettano sull'interlocutore; io sono tifosissimo del Milan, ma soprattutto quando le cose vanno maluccio; ho ricevuto certi imprinting di sfiga da ragazzino metà anni 70, ma so che questo è orgoglio casciavitt; il tifoso acquisito in era Berlusca, abituato a vincere, non vive questa cosa e si lagna come un bauscia;
    io, a mia volta, non capirò mai gli ultras che si accoltellano, perché le loro motivazioni sarebbero le stesse anche se tifassero per un altra squadra; magari ci ritroviamo accanto in curva, ma il bisogno di quel gesto è molto diverso;

    ma, più spesso, nel mondo moderno, è solo un giudizio derivato dalla proiezione di qualcosa che si teme; rilevando negli altri questo atteggiamento - o altri - si dichiara: io non sono così ! asservito, retrogrado, poco evoluto, ecc...

    Quello che ti manca sono le BASI di psicologia.
    beh, quello che ho enunciato è proprio un meccanismo base della proiezione identitaria a contrario;

    Non mi importa nulla della "nazione" o meno. Quello che mi importa è l'indipendenza e la libertà...quella per cui i nostri nonni e i nostri avi hanno combattuto e sono morti.
    A te sta bene che la gerarchia franco-tedesca ti dica come devi vivere. A me no.
    appunto: tu applichi una configurazione di un passato che sai benissimo inesistente perché hai bisogno di narrare la realtà in questo modo, in cui esistono identità distinte;
    come un napoletano che nel 1930 ce l'avesse coi "piemontesi", invece di pensarsi italiano; siccome io sono europeo, pure di necessità e nascita, quel quadro limitato e arcaico non condiziona la mia percezione della realtà, come avviene per te;

    ora, le nostre preferenze sono entrambe legittime;
    il punto è solo quello di vedere chi distorce la realtà fattuale per assecondare quelle preferenze; siccome nei fatti reali i confini nazionali non rappresentano più da molto tempo congruenti gruppi di interessi, chi è più in errore tecnico sei tu; esattamente come il napoletano che nel 1930 fosse rimasto all'immaginario pre-unitario, posto che ci sono anche ragioni per sostenere interessi locali o nazionali;
    ma si tratta di una questione di misura, molto tecnica; le identità sono altro; se tu credi che al vicentino medio interessi di più quello che succede a Taranto piuttosto che a Innsbrueck o Monaco, ti sbagli di grosso; non era così ai tempi dei carretti e men che meno è così oggi, dove per arrivare in Baviera, per farti un giretto o per mandare una partita di cuscinetti a sfera, ci metti 3 ore d'auto e con un annetto di applicazione sei in grado di affrontare una conversazione semplice in tedesco;

    chi caxxo ci va a Taranto città da Schio o da Bologna, se non ha parenti ?

    del resto, se una gerarchia franco-tedesca soppiantasse davvero una italiana e mafiosa, io la troverei una cosa conveniente e utile, per la mia libertà: sarei io a usare quel potere, non quello a comandare me;

    questo ragionamento lo fece a suo tempo Cavour con Napoleone III°
    i veneziani accusarono Cavour di aver tradito essersi asservito, e così i romani, perché il francese fece pace separata; ma senza quel compromesso non si sarebbe fatta l'Italia;
    dove tu vedi una diarchia franco-tedesca, di cui non si capisce il fine dannoso per gli italiani in carne ed ossa, io vedo lo strumento per svellere certi poteri feudali e mafiosi, che effettivamente sono le nostre sanguisughe, anche se si vestono del tricolore, per sembrare amiche.
    Ultima modifica di axeUgene; 03-10-2020 alle 11:37
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #35
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    Tutti abbiamo bisogno di sostegno nei momenti di difficoltà. Ma non è di questo che sto parlando.

    Sto parlando di chi DELEGA a una istituzione - qualunque essa sia - la propria visione del mondo.
    Questo non vale solo per i "credenti" e per chi ha "fede".
    se fosse come dici non avremmo la "possibilità" in quanto "persone", di avere dei "riferimenti sociali", cioè motivi e possibilità di essere persone "integrate". le organizzazioni di cui parli, dalla chiesa ai partiti, e se vuoi ai centri sociali e agli agriturismi, sono appunto un modo per condividere sentimenti, informazioni, esperienze. credo c'entri anche molto la c.d. "formazione scolastica", cioè conoscere le cc.dd. "istituzioni" sociali, prima ancora che quelle "giuridiche o economiche", per poi aderirvi. non siamo delle monadi, il bisogno di socialità esiste e non potrebbe essere soddisfatto se non attraverso quella che impropriamente definisci "delega", e che è invece un semplice atto di "adesione" ad una qualsivoglia organizzazione che soddisfi il bisogno di "socialità" di cui ti ho detto. e c'entrano se vuoi anche altri bisogni, come il bisogno di "avere una occupazione", quindi un lavoro, magari retribuito, tutte cose che non credo siano realizzabili sulla base di un semplice rapporto unilaterale come quello "familiare", oppure il solo impegno "individuale" e quindi svincolato da tutta una serie di convenzioni e regole che disciplinano a più livelli la convivenza "sociale".

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    Ma vale anche per chi delega la propria visione del mondo a un partito, a una ideologia, all'esercito, alla azienda, al pensiero mainstream...a qualsiasi istituzione organizzata che pretende di dirti come e cosa devi pensare, cosa sia bene e cosa sia male, come devi vivere la tua vita.
    si, e qua ci vorrebbe freud. cioè se tu non riesci a interiorizzare, e prima lo fai meglio è, che ci sono delle regole che vanno "al di là" di quello che può essere il tuo "personale consenso" alle stesse, che esistono interessi e convenzioni che devi accettare se vuoi avere una vita sociale propriamente detta, allora non si va da nessuna parte. e vale per tutti. se tu pensi che ad esempio il sindacato sia un qualcosa che non tutela gli interessi che dice di tutelare, ma altri, allora sei poco informato. il fatto stesso della adesione a un sindacato vuol dire un modo di inserirsi "attivamente" nella vita di una categoria sociale, cioè quella dei "lavoratori". non si tratta di "delega" ma anzi di sapere se appartieni alla categoria sociale interessata o no. grazie a dio esistono tanti organismi di "attività sociale" e per farne parte non occorre rinunciare al proprio "intimo". occorre soltanto operare una scelta.


    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    L'affidarsi come un bambino a tale istituzione - e a chi ne fa le veci- per quanto riguarda la visione del mondo e la definizione di ciò che è bene e ciò che è male....la sottomissione alla gerarchia e al suo volere-potere...l'inginocchiarsi e il "baciare la mano o l'anello"....tutti questi atteggiamenti psicologici sono il sintomo di un "rifiuto di diventare adulti" e di volersi rifugiare in quella istituzione che diventa il rimpiazzo psicologico del potere dei genitori e dell'utero materno.
    e no. se parli di "umiliazioni personali" che derivano da cose come "familismo", "servilismo", "sfruttamento", "esclusione sociale" ecc. allora ti capisco. ma ci sono grazie a dio anche "istituzioni" come quelle che ti dicevo, che sono poste a tutela di cose come la "dignità individuale", il "lavoro", l'impegno sociale, ecc. confondere il legale e l'illegale, il "sano" col non "sano", sempre a livello di fenomeni e gruppi sociali più o meno organizzati mi pare non utile.

    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    Non per niente la crescita psicologica di un individuo passa dalla fase della "ribellione adolescenziale".
    Per diventare adulti è NECESSARIA la fase di ribellione per concepirsi come INDIVIDUO. E cominciare a esercitare la propria libertà e responsabilità.
    si. ma è necessario anche capire che l'uomo è un animale sociale e che la "partecipazione" alla vita sociale non può prescindere dalla accettazione e dal riconoscimento "positivo" degli "altri".
    Ultima modifica di sandor; 05-10-2020 alle 19:25

  6. #36
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  7. #37
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    grazie siòra. ma non doveva...

  8. #38
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    Citazione Originariamente Scritto da Rachele Giacobi Visualizza Messaggio
    L'atteggiamento cristiano comprende la non violenza e il perdono.Chi non si attiene a questo e compie delitti tutto può essere meno che Cristiano anche se ne porta i simboli.Il Cristiano è uno che dà non uno che prende!
    Perfetto! La non violenza, per il Cristiano, diventa quindi una filosofia di Vita. La Fede non rimane a mezz'aria: Diventa azione.
    Il frutto del connubio Filosofia/Fede, non può che essere l'azione.
    amate i vostri nemici

  9. #39
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    il bisogno di socialità esiste e non potrebbe essere soddisfatto se non attraverso quella che impropriamente definisci "delega", e che è invece un semplice atto di "adesione" ad una qualsivoglia organizzazione che soddisfi il bisogno di "socialità" di cui ti ho detto

    Non c'entra nulla il "bisogno di socialità" con la delega della propria visione del mondo.
    Le persone psicologicamente ADULTE appartengono a svariate istituzioni e socializzano. Ma NON delegano la propria visione del mondo all'istituzione.
    Che significa questo? Che una persona psicologicamente ADULTA esercita la propria libertà e la propria responsabilità che lo può portare anche a entrare in CONFLITTO con l'istituzione stessa e la sua gerarchia.
    Certamente i sindacati sostengono i lavoratori. Ma la persona psicologicamente ADULTA è in grado di capire quando NON LO FANNO e quando, anzi, compiono atti CONTRO gli interessi dei lavoratori. E sono in grado di denunciarlo e di prenderne le distanze.

    Le persone psicologicamente BAMBINE, invece, assorbono tutto e credono a tutto quello che gli viene detto.
    Perchè le persone psicologicamente bambine hanno DELEGATO la propria visione di bene e male a quella istituzione.
    Che succede a queste persone psicologicamente bambine?
    Succede che se oggi l'isituzione-padre gli dice di credere in A e di fare A, loro credono in A e fanno A. Se domani gli dicono di credere al contrario di A e di fare il contrario di A, loro domani credono al contrario di A e fanno il contrario di A.
    E' il famoso "contrordine compagni".
    E i compagni pecoroni che ieri gridavano A, domani gidano con la stessa intensità al contrario di A.

    Perchè accade questo?
    Perchè sono persone psicologicamente INFANTILI che hanno trasferito l'autorità genitoriale all'istituzione, DELEGANDO all'istituzione la decisione di cosa sia bene e cosa sia male, esattamente come quando erano bambini avevano DELEGATO la decisione di cosa sia bene e cosa sia male ai loro GENITORI.
    Per cui NEMMENO si pongono il problema che la istituzione gli faccia fare cose CONTRADDITTORIE e CONTRASTANTI o SBAGLIATE. Loro eseguono e basta.

    Ieri gli dicevano che era giusto A e oggi gli dicono che è giusto il contrario di A. E in ogni caso le persone psicologicamente INFANTILI OBBEDISCONO perchè NON PENSANO CON LA PROPRIA TESTA e NON ESERCITANO LA LORO LIBERTA' e la LORO RESPONSABILITA'...perchè sono "pecore" che hanno delegato la propria visione del mondo all'istituzione.

    Questo è tipico dei "fedeli" delle Chiese ai quali non importa nulla se la loro Chiesa è contraddittoria e ipocrita. Loro obbediscono comunque.
    Ed è tipico di molti militanti di partiti ai quali non importa nulla se ieri il loro partito diceva A e oggi dice il contrario di A. Siccome il partito, nella loro psicologia, rimpiazza i loro genitori, il partito o la chiesa hanno sempre ragione. La gerarchia ha sempre ragione. Esattamente come quando erano bambini pensavano che i genitori avessero sempre ragione e obbedivano sempre senza pensare e senza farsi domande.

    Detto questo...le pecore socializzano con le pecore.
    Le persone ADULTE socializzano con le persone ADULTE.
    E' difficile che una persona ADULTA possa socializzare con delle pecore.
    Ultima modifica di xmanx; 06-10-2020 alle 09:37
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  10. #40
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Che significa questo? Che una persona psicologicamente ADULTA esercita la propria libertà e la propria responsabilità che lo può portare anche a entrare in CONFLITTO con l'istituzione stessa e la sua gerarchia.
    Condivido perché ne ho avuto esperienza diretta.

  11. #41
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    Ultima modifica di sandor; 06-10-2020 alle 19:40

  12. #42

  13. #43
    E' opinione comune che,una volta liberatisi dalle credenze infantili,si diventa adulti ma l'essere adulto significa riconoscere i limiti umani,lottare sempre per il bene,saper accettare le sconfitte.
    Quando l'uomo è veramente adulto?Quando ha un ricco bagaglio culturale?Quando aderisce all'una o all'altra idea politica,filosofica,religiosa?
    Quelli che,secondo alcuni,sono rimasti allo stato infantile e che non vogliono crescere Gesù li chiamava POVERI DI SPIRITO,liberi da influenze di vario tipo,senza pregiudizi,sempliciotti per il mondo ma aperti alla sua parola.

  14. #44
    Superstite L'avatar di Doppio
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    Così a caldo, senza ragionarci troppo porrei la differenza tra l'essere adulti rispetto all'essere bambini nella presa di coscenza che corrisponde ad una presa di responsabilità: un adulto può anche dar seguito alle convinzioni che lo hanno accompagnato nell'infafia tramandategli dagli insegnamenti dei suoi genitori, ma deve farle sue, la risposta "perché così mi hanno insegnato" non è più valida, quale che sia la scelta di un adulto dovrebbe essere consapevole.
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  15. #45
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    Citazione Originariamente Scritto da Rachele Giacobi Visualizza Messaggio
    E' opinione comune che,una volta liberatisi dalle credenze infantili,si diventa adulti ma l'essere adulto significa riconoscere i limiti umani,lottare sempre per il bene,saper accettare le sconfitte.
    Quando l'uomo è veramente adulto?Quando ha un ricco bagaglio culturale?Quando aderisce all'una o all'altra idea politica,filosofica,religiosa?
    Quelli che,secondo alcuni,sono rimasti allo stato infantile e che non vogliono crescere Gesù li chiamava POVERI DI SPIRITO,liberi da influenze di vario tipo,senza pregiudizi,sempliciotti per il mondo ma aperti alla sua parola.
    Infatti li definisce Beati!
    Brava

    "Beati i poveri di Spirito, perchè di essi è il Regno dei Cieli"

    "Se non diventerete come Bambini, non entrerete nel Regno dei Cieli"
    amate i vostri nemici

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