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Discussione: Presidenziali USA 2020

  1. #61
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    appunto; è quello il periodo in cui il protezionismo, diretto o indiretto, ha operato; prima non si poneva il problema;
    ma la sostanza è che i cittadini italiani hanno pagato i profitti ad altri cittadini italiani, incapaci di guadagnarseli e di fare il loro lavoro di imprenditori; non certo che si è celebrata un'epica "patriottica";
    va bene. allora se permetti ti faccio una domanda: se al giorno d'oggi vuoi intraprendere una attività imprenditoriale, puoi farlo senza incorrere in problemi nei riguardi di istituzioni come i sindacati, i partiti che tutelano i lavoratori, le organizzazioni di categoria, ecc.? a me pare di no. il protezionismo va bene quando hai una economia semi/statalizzata come quella relativa al comparto "auto". se metti in atto un insieme di provvedimenti del genere "protezionista" non paga in definitiva nessuno, anzi ci guadagnano tutti perché se vai a tutelare e favorire le produzioni delllo stato tutto ciò che puoi ottenere è un incremento della produttività complessiva del sistema. oggi ovviamente non ve ne è più la necessità, da cui una maggiore rilevanza della competitività ma sempre a benefcio dell'efficienza del sistema economico. insomma se il cittadino di oggi è capace, anche se "stipendiato", di comprarsi il suv della toyota, allora da questo si capisce che il privato detiene una maggiore ricchezza. e questo è un bene. ma per arrivare a questi risultati occorrre passare per i sussidi, gli incentivi, le utilitarie, ecc. almeno in italia.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    come no ? secondo te, il motivo per cui lo stato sussidiava quelle auto era scongiurare che la Fiat producesse tutte le sue auto di colore rosso aragosta ?
    le sussidiava per i motivi che ti ho detto, e cioè che l'economia del sistema paese non era ancora giunta a un livello di sviluppo tale da consentire una completa apertura al mercato. anche quello internazionale.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    tra il 1969 e la marcia di quarantamila, 1980, era uno sciopero continuo per evitare licenziamenti; poi, i quadri si sono imposti; hanno licenziato, e poi sono stati licenziati a loro volta;
    semplice dinamica "contrattualistica" cui fece seguito la legge 300 del 1970, cioè lo statuto dei lavoratori, che abbastanza recentemente ha innescato una serie di polemiche quando si voleva introdurre una maggiore "flessibilità" nel rapporto di lavoro attraverso la modifica dell'art.18. e mi pare ci sia scappato anche qualche morto.

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    appunto, una rendita malefica; malefica perché prima o poi ti chiede il conto, oltre che succhiare il sangue ai cittadini;
    stai sicuro che il cittadino è abbastanza sveglio e consapevole da non lasciarsi tirare il sangue così, per arbitrio di altri.


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    ecco, me spieghi questa ?
    che c'entra la tua facoltà di scegliere con la circostanza di pagare un imprenditore incapace di stare sul mercato ?
    ove mai ti piacesse la Fiat, comprala pure; ma non puoi pretendere che una parte te la paghi io, no ? se il sig. Fiat non sa produrre automobili senza i miei soldi, che fallisca; poi io pagherò le tasse per la cassa integrazione ai suoi operai; ma non per i profitti che quello è incapace di fare, o per i rischi che è inetto ad assumersi, come invece prevede l'etica d'impresa; mi pare cristallino, no ?
    ripeto ciò che mi pare di aver detto anche in altra occasione. fino a un tot di tempo circolavano solo auto fiat. la fiat era non una semplice fabbrica, ma quasi una istituzione politica, o fortemente legata alla politica. se fosse fallita prima del tempo si sarebbe verificato un blocco nello sviluppo della economia del paese che avrebbe prodotto conseguenze nefaste per l'intero sistema paese. pensa se oggi gli autotreni non venissero più prodotti perché da parte loro le aziende, compresa la fiat, che li producono non riescono a pagare gli operai. sai che casino?


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    sei certamente intelligente, ma pieno di pregiudizi che ostacolano la comprensione di nozioni economiche di base; è capitato anche a me, a suo tempo, non avendo in famiglia operatori economici, commercianti, imprenditori, se non su per li rami, un secolo fa;
    non ce li avevo neanche io. forse è per questo che ci capiamo.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    un concetto-base che sembri aver poco presente è che tutta la teoria si basa sull'uso ottimale delle risorse, limitate - lavoro, capitale, tempo - e sull'ottimizzazione di quelle; dovresti metodicamente pensare in termini di uso alternativo di queste e comparazione di efficienza, come nel caso delle castagne e dell'olio;
    si un bene diviene tale quando è abbastanza scarso, ma anche necessario a soddisfare esigenze diffuse. stessa cosa castagne e olio, per l'acquisto dei quali mi pare basti andare in un supermercato. ma anche alle castagne e all'olio esistono prodotti sostitutivi.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    se non percepisci il valore della ricchezza come assunto, e quindi l'esigenza di ottimizzare e massimizzare l'uso dei fattori di produzione, ti sfugge tutto il meccanismo e prevalgono i pregiudizi a "simpatia" politica;
    che va pure bene, ma solo dopo aver capito le ratio dei costi/benefici; se te ne esci con la matematica è un'opinione, con l'economia incontri sicuramente difficoltà;
    come in questo caso:
    la matematica è un semplice linguaggio, come quello italiano o francese. il problema è che se tu, italiano, vai in francia e parli la tua lingua quelli ti capiscono "poco". allora stesso modo esistono linguaggi matematici e loro applicazioni che portano a conclusioni diametralmete opposte se li si mette a confronto. ma a livello di "dimostrazione" di un teorema, hanno lo stesso livello di esattezza anche due dimostrazioni uguali e contrarie. succede.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    quando gni componente della famiglia ne ha mangiati 3 kg al giorno e ti restano decine di quintali a marcire, ma non hai mele e olio, il problema dello scambio/commercio ti si pone; la storia umana è andata avanti perché la gente vuole star meglio;
    si. allora ridurre i consumi mi pare una buona cosa. ovviamente nell'ottica che morire di inedia perché si vuole risparmiare sarebbe un disvalore. la gente ha inventato il commercio, e parlo dei primordi della storia umana, perché sistema di sopravvivenza "migliore" e più efficiente rispetto alla semplice economia di sussistenza, cioè caccia e raccolta. e anche perché non comportava la necessità del nomadismo, che è dovuto all'esigenza di sempre nuove risorse, ovviamente in assenza di capacità di coltivazione e quindi di riproducibilità quasi infinita di quelle stesse risorse.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    no; se vengono qui è proprio per essere come noi, perché vedono gli stessi film, tv, tifano, squadre italiane, inglesi, ecc...
    altrimenti, oggi nelle periferie di Milano dovresti vedere quasi solo gente con la coppola in groppa al somaro, con le donne a piedi a seguire, vestite di nero e col capo coperto;
    non lo so. ma credo che per i più vi siano seri problemi di esclusione sociale presso le collettività di riferimento.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    se non crei ghetti, in cui si riproduce quella società, gli individui si assimilano presto, perché è una spontanea tendenza dell'essere umano quella a conformarsi agli usi del nuovo ambiente, in cerca di sicurezza, solidarietà, protezione, ecc...
    questo si. però io sarei non per la segregazione ma per l'integrazione. mi rendo conto però che è cosa assai difficile.
    Ultima modifica di sandor; 17-11-2020 alle 05:20

  2. #62
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    il protezionismo va bene quando hai una economia semi/statalizzata come quella relativa al comparto "auto". se metti in atto un insieme di provvedimenti del genere "protezionista" non paga in definitiva nessuno, anzi ci guadagnano tutti
    beh, no; è il contrario: pagano i molti, perché le misure protezionistiche hanno un costo, esplicito - se sono sussidi o nazionalizzazioni (in termini di minor efficienza) - o implicito, come sottrazione di risorse pubbliche ad altri impieghi più efficienti; se tu ragioni in termini di creazione di valore dal nulla e non ti poni il problema degli impieghi alternativi delle risorse, è inevitabile la difficoltà nel capire la teoria economica; infatti:
    perché se vai a tutelare e favorire le produzioni delllo stato tutto ciò che puoi ottenere è un incremento della produttività complessiva del sistema.
    no, succede esattamente il contrario: prima di tutto perché lo stato è meno flessibile quanto a procedure rispetto ad un privato; in secondo luogo perché il sussidio o la protezione droga quel settore rispetto al mercato e va a coprire le carenze strutturali, finanziando coi soldi di tutti proprio la scarsa produttività;

    la cosa ha un senso solo per settori davvero strategici - pochi - o per servizi altrimenti impossibili, come il trasporto locale che non si paga da sé; ma lo stato imprenditore che che gestisce l'AV Roma -Milano o produce auto, merendine e panettoni è un controsenso, perché ottiene solo di offrire il bene o servizio allo stesso prezzo del privato, ma con un costo occulto in più, fuori-prezzo, che pagano i cittadini con minor servizi, dovuti a quell'impiego inefficiente di risorse;

    se lo stato spende 100 ogni anno, e di questi ne spende 20 per una tratta ferroviaria o un prodotto dolciario che il privato offrirebbe allo stesso prezzo e qualità in regime di concorrenza, quei 20 sono sottratti al rifacimento delle strade, dei cavalcavia, ecc... oltretutto, di norma, senza una concorrenza, l'industria di stato o quella privata sussidiata - come nel caso della Fiat - hanno scarsissimo interesse a migliorare prodotto e produttività, concorrenzialità, come è ovvio;

    stai sicuro che il cittadino è abbastanza sveglio e consapevole da non lasciarsi tirare il sangue così, per arbitrio di altri.
    parrebbe di no, visto che da 25 anni il cittadino nazionalista se lo fa rinvergare nel posteriore su Alitalia, in nome dell'italianità, un'etichetta che serve solo a coprire l'interesse di alti dirigenti e imprenditori amici della politica, fatto periodicamente pagare a tutti in cambio di nulla;

    ripeto ciò che mi pare di aver detto anche in altra occasione. fino a un tot di tempo circolavano solo auto fiat.
    beh, sbagli; fino agli anni 70 c'erano Alfa, Lancia, ecc... negli 80/90 Fiat ha assorbito, ed era proprio il periodo dei sussidi, ma già da un decennio il mercato italiano era al 50% esterofilo; tenevano piccoli numeri di altissima gamma, e il basico di chi non poteva permettersi altro;
    si un bene diviene tale quando è abbastanza scarso, ma anche necessario a soddisfare esigenze diffuse. stessa cosa castagne e olio, per l'acquisto dei quali mi pare basti andare in un supermercato. ma anche alle castagne e all'olio esistono prodotti sostitutivi.
    per acquistare devi avere soldi; se la tua risorsa produttiva - come nell'ipotesi, perché è di questo che si tratta quando si parla dello scambio internazionale - è il castagneto, non puoi buttare le castagne che non consumi, perché stai sprecando una potenziale ricchezza; trasponi il meccanismo a livello di paesi, e vedrai che al Portogallo conviene scambiare vino con tessuti, che sarebbe difficile produrre internamente, e viceversa per l'Inghilterra, che ha un clima difficile per i vini aromatici, ma un'industria tessile sviluppata;

    la matematica è un semplice linguaggio, come quello italiano o francese. il problema è che se tu, italiano, vai in francia e parli la tua lingua quelli ti capiscono "poco". allora stesso modo esistono linguaggi matematici e loro applicazioni che portano a conclusioni diametralmete opposte se li si mette a confronto. ma a livello di "dimostrazione" di un teorema, hanno lo stesso livello di esattezza anche due dimostrazioni uguali e contrarie. succede.
    beh, sembra che invece la matematica sia un linguaggio universale, uguale per tutti; non è che gli ingegneri giungano a conclusioni diverse in base alla nazionalità, eh... se un teorema non si dimostra, semplicemente non è valido;

    si. allora ridurre i consumi mi pare una buona cosa.
    dipende; in genere no; se ti accingi a lavorare stabilmente, vedrai che il tuo lavoro dipende direttamente o indirettamente dal livello di consumi; quando questo si contrae, l'effetto è di de-moltiplica, e prima o poi arriva anche a te; può essere auspicabile una riduzione selettiva di consumi poco efficienti o nocivi - perché consumano risorse troppo limitate, finite - ma difficilmente la decrescita è "felice", soprattutto in contesti avanzati, che consumano molti servizi, terziario avanzato, ecc...
    c'� del lardo in Garfagnana

  3. #63
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    beh, no; è il contrario: pagano i molti, perché le misure protezionistiche hanno un costo, esplicito - se sono sussidi o nazionalizzazioni (in termini di minor efficienza) - o implicito, come sottrazione di risorse pubbliche ad altri impieghi più efficienti; se tu ragioni in termini di creazione di valore dal nulla e non ti poni il problema degli impieghi alternativi delle risorse, è inevitabile la difficoltà nel capire la teoria economica; infatti:
    ma scusa un attimo. se con i soldi dei contirbuenti vado mettiamo a finanziare una "miglioria" nel processo di produzione di un' automobile che riduce i consumi, questo mi pare abbia delle ripercussioni positive non solo sul costo del prodotto, ma anche, e non è poco, sulla diffusione del prodotto, che ovviamente consuma meno, e quindi attrae maggiori acquisti. ti ripeto però che questo è possibile in un sistema in cui lo stato ha larga parte nella produzione di veicoli, come accadeva alla fiat dell'epoca. se tu contribuente dài soldi allo stato a causa delle imposte, allora lo stato li reimpiega per produrre ricchezza e sviluppo "nuovi" sulla base della logica costo/prestazioni. non è creazione di valore dal nulla ma è incremento di un valore già esistente con l'implementazione delle fonti di profitto già esistenti. ad esempio le auto.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    no, succede esattamente il contrario: prima di tutto perché lo stato è meno flessibile quanto a procedure rispetto ad un privato; in secondo luogo perché il sussidio o la protezione droga quel settore rispetto al mercato e va a coprire le carenze strutturali, finanziando coi soldi di tutti proprio la scarsa produttività;
    il sussidio sarebbe come dire usare la contribuzione in maniera pianificata. stessa cosa con le auto, stessa cosa con gli idrocarburi, stessa cosa con l'enel, stessa cosa con tutti gli altri monopoli di stato. se alla fiat avevi agnelli, all'eni avevi mattei. ma sempre di settore pubblico si parla. poi il mercato, dove esiste un organismo di diritto pubblico come quelli che ti ho indicato, non serve, semplicemente perché se volessi adottare misure prettamente concorrenziali il sistema non reggerebbe. in primo luogo perché chi ha un passato "corporativo" e dirigista come l'italia dell'epoca non è pronta per quel passo. cioè dal pubblico, anche magari temperato, al mercato.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    la cosa ha un senso solo per settori davvero strategici - pochi - o per servizi altrimenti impossibili, come il trasporto locale che non si paga da sé; ma lo stato imprenditore che che gestisce l'AV Roma -Milano o produce auto, merendine e panettoni è un controsenso, perché ottiene solo di offrire il bene o servizio allo stesso prezzo del privato, ma con un costo occulto in più, fuori-prezzo, che pagano i cittadini con minor servizi, dovuti a quell'impiego inefficiente di risorse;
    guarda che i costi del monopolista sono esattamente il contrario, in termini quantitativi, rispetto a quelli del privato, perché se il privato è in forte perdita, allora hai le procedure concorsuali. se ad essere in perdita è lo stato, allora i soldi necessari a tamponare il tutto vengono reperiti altrove. ovviamente lo stato non ha grandi esigenze di modernizzazione e quindi non ha interesse ad innovare. le merendine e i panettoni non erano di buona qualità, ma erano assai graditi al pubblico perché quest'ultimo non era in grado di "fare la differenza" in termini di "soddisfazione" derivante dal prodotto per il fatto stesso che conosceva solo "quel tipo" di panettone e "quel tipo" di merendine. poi sull'alta velocità, ma anche una normalissima autostrada a due carreggiate, colui il quale da privato, gestisce il servizio, deve comunque rispettare obblighi di contabilità che sono dettati dallo stato. e la manutenzione delle autostrade affidata mettiamo a benetton, non vuol dire che l'autostrada viene messa nelle mani di un privato tout court. rimane dello stato.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    se lo stato spende 100 ogni anno, e di questi ne spende 20 per una tratta ferroviaria o un prodotto dolciario che il privato offrirebbe allo stesso prezzo e qualità in regime di concorrenza, quei 20 sono sottratti al rifacimento delle strade, dei cavalcavia, ecc... oltretutto, di norma, senza una concorrenza, l'industria di stato o quella privata sussidiata - come nel caso della Fiat - hanno scarsissimo interesse a migliorare prodotto e produttività, concorrenzialità, come è ovvio;
    si. ma perché devo poter comprare caviale e shampagne a 1000 euro la bottiglia perché lo stato non ha interesse alla modernizzazione e alla concorrenzialità e quindi ti devi poter rivolgere al privato? c'è tanta gente che il caviale non lo compra, ma neanche i succedanei. e non è che se lo stato spende venti in autostrade quei venti li paghi tu o li pago io. semplicemente lo stato àlloca quelle risorse in un settore per poi "risparmiare" in un altro. ma senza ovviamente mettere le mani nelle tasche dei contribuenti. se lo stato è così ricco da tollerare le pratiche, diffuse, di speculazione da parte delle ditte appaltatrici per i lavori in autostrada, allora non mi pare ci siano grossi problemi. il principio di "solidarietà" non è privo di costi economici, ma ha dalla sua parte che i costi non dovuti o non del tutto lecitiìamente prodotti vengono tollerati perché sul totale sono una parte quasi infinitesima.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    parrebbe di no, visto che da 25 anni il cittadino nazionalista se lo fa rinvergare nel posteriore su Alitalia, in nome dell'italianità, un'etichetta che serve solo a coprire l'interesse di alti dirigenti e imprenditori amici della politica, fatto periodicamente pagare a tutti in cambio di nulla;
    con alitalia ti direi che il problema non è il personale ma proprio la domanda di voli. e questo ovviamente perché come dicevo in altra occasione, se l'aereo vola a diecimila metri, allora ci sono quelli che sopportano quel tipo di stress fisico. ma la maggioranza no. e allora o fai aerei migliori, cioè più sicuri e non contro le turbolenze ma contro gli "accidenti" del volo in alta quota, o se no vedi un po' tu. poi mi pare che alitalia abbia qualcosa come 70 aerei. non mi pare sarebbe molto difficile far "quadrare" i conti, in una compagnia tendenzialmente medio piccola come alitalia. il problema è ti ripeto la mancanza di domanda, dovuta al fatto che non siamo tutti yuri gagarin.


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    beh, sbagli; fino agli anni 70 c'erano Alfa, Lancia, ecc... negli 80/90 Fiat ha assorbito, ed era proprio il periodo dei sussidi, ma già da un decennio il mercato italiano era al 50% esterofilo; tenevano piccoli numeri di altissima gamma, e il basico di chi non poteva permettersi altro;
    e va bene. adesso le cose vanno meglio?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    per acquistare devi avere soldi; se la tua risorsa produttiva - come nell'ipotesi, perché è di questo che si tratta quando si parla dello scambio internazionale - è il castagneto, non puoi buttare le castagne che non consumi, perché stai sprecando una potenziale ricchezza; trasponi il meccanismo a livello di paesi, e vedrai che al Portogallo conviene scambiare vino con tessuti, che sarebbe difficile produrre internamente, e viceversa per l'Inghilterra, che ha un clima difficile per i vini aromatici, ma un'industria tessile sviluppata;
    questi se permetti sono beni di lusso. e hanno una domanda che si mantiene costante nonostante tutto. sulle castagne, sono un prodottto che ha una lunga conservazione, anche a temperatura ambiente. in casi di "sventura" sono sempre un buon "salvagente". poi ci sono quelli a cui non piacciono, ma è un altro discorso. poi tra stati grazie a dio non c'è il baratto come ai tempi dei mercantilisti. c'è semplicemente import/export e non è un male. dipende ovviamente dalla domanda interna di ciascuno stato relativametne a un dato prodotto.


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    beh, sembra che invece la matematica sia un linguaggio universale, uguale per tutti; non è che gli ingegneri giungano a conclusioni diverse in base alla nazionalità, eh... se un teorema non si dimostra, semplicemente non è valido;
    no. se io pretendo di tradurre l'espressione inglese "break your leg" che significa più o meno "buona fortuna", in altra lingua "letteralmente" cioè a dire "rompiti una gamba", allora non posso capire quel'espressione se non conosco la convenzione linguisticia che ne è alla base. stessa cosa con le matematiche. al pari dei linguaggi esse sono "sistemi chiusi" con le proprie regole. ad esempio il termine "asintoto" sta ad indicare un valore di una curva conica tipo iperbole, che si avvicina costantemente alla retta di ordinata nulla senza mai raggiungerla, cioè tende a infinito. altro esempio: i decimali. se tu parti da 0,1 e conti i decimali successivi fino a 1, allora hai che l'unità può essere divisa in 10 parti uguali. ma se dopo 0,9 conti 0,10, allora puoi continuare con 0,11/0,12 all'infinito. ancora oggi esistono matematici che ritengono il rapporto 1/0 uguale ad 1 ed altri a "infinito". chi ha ragione?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    dipende; in genere no; se ti accingi a lavorare stabilmente, vedrai che il tuo lavoro dipende direttamente o indirettamente dal livello di consumi; quando questo si contrae, l'effetto è di de-moltiplica, e prima o poi arriva anche a te; può essere auspicabile una riduzione selettiva di consumi poco efficienti o nocivi - perché consumano risorse troppo limitate, finite - ma difficilmente la decrescita è "felice", soprattutto in contesti avanzati, che consumano molti servizi, terziario avanzato, ecc...
    guarda ti dico solo che ame per campare bene a livello di consumi basta "un pasto completo al giorno" e le sigarette benson. e sto ovviametne parlando di bisogni essenziali cioè ineliminabili. almeno per quanto mi riguarda.
    Ultima modifica di sandor; 17-11-2020 alle 10:25

  4. #64
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    ma scusa un attimo. se coni soldi dei contirbuenti vado mettiamo a finanziare una "migliori" nel processo di produzione di un automobile che riduce i consumi, questo mi pare abbia delle ripercussioni positive
    perché mai i contribuenti dovrebbero pagare per qualcosa in cui sarebbe interesse del privato investire ?
    il signor Fiat o Audi vuol fare profitti ? starà a lui darsi da fare per produrre l'auto migliore, visto che è il suo lavoro; se io lo aiuto - salvo casi eccezionali - sto solo finanziando un incapace per favorire il suo interesse privato a fare profitti;

    non solo sul costo del prodotto
    no, perché nel costo devi includere anche quello dell'aiuto statale, che va ad aggiungersi al prezzo; il volo Alitalia per Amsterdam ha lo stesso prezzo di quello KLM - e spesso è operato da quest'ultima, o viceversa; ma costa di più, perché devi contarci i soldi che lo stato mette nell'impresa per consentirle quel servizio, soldi nostri;

    alloralo stato li reimpiega per produrre ricchezza e sviluppo "nuovi" sulla base della logica costo/prestazioni. non è creazione di valore dal nulla ma è incremento di un valore già esistente con l'implementazione delle fonti di profitto già esistenti. ad esempio le auto.
    questo andrebbe documentato; lo stato può creare valore finanziando la ricerca, aggregando capitali all'uopo o nell'università; ma quando interviene a sostegno di imprese specifica la cosa puzza, e si spaccia come patriottica un'operazione che consiste nel travaso di soldi da molti italiani a pochi italiani;

    il sussidio sarebbe come dire usare la contribuzione in maniera pianificata. tessa cosa con le auto, stessa cosa con gli idrocarburi, stessa cosa con l'enel, stessa cosa con tutti gli altri monopoli di stato. se alla fiat avevi agnelli, all'eni avevi mattei. ma sempre di settore pubblico si parla.
    beh, no: agnelli era un privato - non un ente di diritto pubblico, né un monopolista - che si intascava i profitti, speculando sull'intervento pubblico; l'Eni una società di stato;

    poi il mercato, dove esiste un organismo di diritto pubblico come quelli che ti ho indicato, non serve, semplicemente perché se volessi adottare misure prettamente concorrenziali il sistema non reggerebbe. in primo luogo perché chi ha un passato "corporativo" e dirigista come l'italia dell'epoca non è pronta per quel passo. cioè dal pubblico, anche magari temperato, al mercato.
    sticazzi, scusa eh... se l'imprenditore non è capace, perché devo pagare io la sua incapacità a fare profitti ? quello deve produrre automobili competitive e io poter scegliere se mi piace o no, fine;

    guarda che i costi del monopolista sno esattamente il contrario, in termini quantitativi, rispetto a quelli del privato, perché se il privato è in forte perdita, allora hai le procedure concorsuali. se ad essere in perdita è lo stato, allora i sodli necessari a tamponare il tutto vengono reperiti altrove. ovviamente lo stato non ha grandi esigenze di modernizzazione e quindi non ha interesse ad innovare. le merendine e i panettoni non erano di buona qualità, ma erano assai graditi al pubblico perché quest'ultimo non era in grado di "fare la differenza" in termini di "soddisfazione" derivante dal prodotto per il fatto stesso che conosceva solo "quel tipo" di panettone e "quel tipo" di merendine. poi sull'alta velocità, ma anche una normalissima autostrada a due carreggiate, colui il quale da privato, gestisce il servizio, deve comunque rispettare parametrio che sono dettati dallo stato. e la manutenzione delle autostrade affidata mettiamo a benetton, non vuol dire che l'autostrada viene messa nelle mani di un privato tout court. timane dello stato.
    non capisco il senso del discorso;
    da una parte hai una merendina - una tratta ferroviaria, aerea, ecc.. - prodotta dal privato, al prezzo di 10; dall'altra hai lo stesso identico prodotto offerto dallo stato, allo stesso prezzo di 10, ma che a valori di mercato costerebbe 120; solo che coi soldi pubblici si abbassa il prezzo; ma quei 20, la collettività li paga, sottraendoli ad altri impieghi utili;
    se poi il sussidio va al privato, come Agnelli, al danno si aggiunge la beffa: non solo il prodotto mi costa surrettiziamente di più, ma quel di più lo pago per consentire a quello di arrivare alle sue piste di sci in elicottero o di comprare Platini, che segnerà contro la squadra per cui faccio il tifo, squadra che si mantiene senza aiuti di stato;

    si. ma perché devo poter comprare caviale e shampagne a 1000 euro la bottiglia perché lo stato non ha interesse alla modernizzazione e alla concorrenzialità? c'è tanta gente che il caviale non lo compra, ma neanche i succedanei.
    perché quei beni sono soggetti ad un'IVA cospicua, che va a sovvenzionare i servizi di cui fruiscono i meno abbienti; e poi perché siamo liberi di scegliere quel che ci pare, no ? peraltro, maggiore è il valore aggiunto dell'insieme dei consumi, maggiore la ricchezza collettiva;

    e non è che se lo stato spende venti in autostrade quei venti li paghi tu o li pago io.
    certo che li paghiamo tu o io; se ti sfugge questo concetto, è ovvio che incontri difficolta con l'economia; infatti:
    semplicemente lo stato alloca quelle risorse in un settore per poi "risparmiare" in un altro. ma senza ovviamente mettere le mani nelle tasche dei contribuenti.
    è proprio in quel "risparmio" il costo che paghi: ti tagliano la manutenzione stradale, o l'ambulatorio nelle vicinanze e sei costretto ad andare lontano, prenderti una giornata o mezza di permesso, ecc... cose che paghi tu, ma non te ne avvedi;
    se lo stato è così ricco da tollerare le pratiche, diffuse, di speculazione da parte delle ditte appaltatrici per i lavori in autostrada, allora non mi pare ci siano grossi problemi. il principio di "solidarietà" non è privo di costi economici, ma ha dalla sua parte chei costi non dovuti vengono tollerati perché sul totale sono una parte quasi infinitesima.
    lo stato non è ricco; è solo governato in modo da sottrarre a te per dare ad un altro, a meno che quell'altro non sia tu stesso, allora posso capire la tua propensione al sussidio;

    con alitalia ti direi che il problema non è il personale ma proprio la domanda di voli
    il problema di Alitalia è lo stesso di quello delle merendine: un costo occulto ai danni della collettività;
    Alitalia è in crisi strutturale perché sottodimensionata quanto a flotta: non ha aerei intercontinentali, le tratte a maggior profitto; se non si fa un grande investimento nella flotta, le ragioni strutturali dei fallimenti periodici non cambiano; ma il rischio c'è anche con quell'eventuale investimento, comunque molto oneroso per un singolo paese; non è mica un caso se le compagnie aeree si aggregano tutte in consorzi trans-nazionali;

    e va bene. adesso le cose vanno meglio?
    direi di sì, è tutto più chiaro e c'è grande offerta e concorrenza; in termini di ore-lavoro la qualità e la scelta tra le auto che puoi comprare oggi è infinitamente migliore;

    questi se permetti sono beni di lusso. e hanno una domanda che si mantiene costante nonostante tutto. sulle castagne, sono un prodottto che ha una lunga conservazione...
    per favore, guarda la luna, non il dito; i ho fatto l'esempio delle castagne solo per illustrare la circostanza che scambiare un prodotto in cui il paese - o il privato - è specializzato è matematicamente più conveniente in termini di valore aggiunto, e non farlo è uno spreco; puoi anche decidere personalmente di sprecare, ma se ragioni di economia devi entrare nella logica per cui non è quella la regola;

    no. se io pretendo di tradurre l'espressione inglese "break your leg" che significa più o meno "buona fortuna", in altra lingua "letteralmente" cioè a dire "rompiti una gamba", allora non posso capire quel'espressione se non conosco la convenzione linguisticia che ne è alla base. stessa cosa con le matematiche. al pari dei linguaggi esse sono "sistemi chiusi" con le proprie regole. ad esempio il termine "asintoto" sta ad indicare un valore di una curva conica tipo iperbole, che si avvicina costantemente alla retta di ordinata nulla senza mai raggiungerla, cioè tende a infinito. altro esempio: i decimali. se tu parti da 0,1 e conti i decimali successivi fino a 1, allora hai che l'unità può essere divisa in 10 parti uguali. ma se dopo 0,9 conti 0,10, allora puoi continuare con 0,11/0,12 all'infinito. ancora oggi esistono matematici che ritengono il rapporto 1/0 uguale ad 1 ed altri a "infinito". chi ha ragione?
    ha ragione quello che tiene in aria l'aereo coi giusti calcoli sulla portanza

    guarda ti dico solo che ame per campare bene a lvello di consumi basta "un pasto completo al giorno" e le sigarette benson. e sto ovviametne parlando di bisogni essenziali cioè ineliminabili. almeno per quanto mi riguarda.
    questo è perfettamente legittimo; ma non puoi confondere le tue personali esigenze e predilezioni coi meccanismi di funzionamento della società e dell'economia; le prime sono tue insindacabili opinioni; i secondi sono fatti, oggettivi; puoi decidere di andare in auto da solo a Parigi, perché preferisci così, hai paura di volare, anche se l'auto costa molto di più; ma se pensi di organizzare il turismo verso Parigi sulla base di quella tua preferenza, e offri un servizio corrispondente, sei destinato a fallire, perché la maggior parte delle persone preferisce l'aereo.
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #65
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    perché mai i contribuenti dovrebbero pagare per qualcosa in cui sarebbe interesse del privato investire ?
    il signor Fiat o Audi vuol fare profitti ? starà a lui darsi da fare per produrre l'auto migliore, visto che è il suo lavoro; se io lo aiuto - salvo casi eccezionali - sto solo finanziando un incapace per favorire il suo interesse privato a fare profitti;
    la audi non è un'auto italiana. io parlavo di fiat e del contesto storico nel quale la stessa fiat ha operato nel mercato delle auto. ti sto solo dicendo che la fiat non era nei fatti del tutto privata e non poteva esserlo perché per rendere accessibile le utilitarie all'italia di sordi dovevi avere prezzi non bassi, ma meno che bassi. e questo non lo puoi fare secondo una logica puramente di mercato. da cui i sussidi alla fiat che le consentivano di ridurre i costi, per rendere accessibili a tutti le proprie auto.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    no, perché nel costo devi includere anche quello dell'aiuto statale, che va ad aggiungersi al prezzo; il volo Alitalia per Amsterdam ha lo stesso prezzo di quello KLM - e spesso è operato da quest'ultima, o viceversa; ma costa di più, perché devi contarci i soldi che lo stato mette nell'impresa per consentirle quel servizio, soldi nostri;
    soldi nostri che però vanno a determinare un costo minore del volo. è come se qualcuno, cioè lo stato, facesse da intermediario tra domanda e offerta di voli. non ci vedrei niente di male, anche perché klm probabilmente fa gli stessi prezzi e senza "aiuti" perché coloro che la utilizzano sono "solo" coloro che possono permettersi quel tipo di servzio. e questo vuol dire che se c'è maggiore domanda allora hai anche minori costi. se tu pretendi che tutti volino con alitalia allo stesso prezzo, senza fare differenze ad esempio di reddito e quindi di categorie del servizio, allora hai i problemi che ha alitalia. questo sempre perché i nostri settori pubblici prediligono il principio di solidarietà rispetto a quello della economicità. e non solo per quanto riguarda alitalia.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    questo andrebbe documentato; lo stato può creare valore finanziando la ricerca, aggregando capitali all'uopo o nell'università; ma quando interviene a sostegno di imprese specifica la cosa puzza, e si spaccia come patriottica un'operazione che consiste nel travaso di soldi da molti italiani a pochi italiani;
    si. allora parmalat. se non ci fosse stata una cordata di imprenditori italiani a ripianare le perdite e a riportarla in attivo, quale avrebbe potuto essere a tuo parere altra soluzione?


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    beh, no: agnelli era un privato - non un ente di diritto pubblico, né un monopolista - che si intascava i profitti, speculando sull'intervento pubblico; l'Eni una società di stato;
    la fiat non poteva essere o essere pubblicizzata come azienda del tutto statale perché la figura di agnelli come peraltro quella di un berlusconi era tale da fare presa sui consumatori e da evitare che coloro i quali non erano soddisfatti dei prodotti se ne lamentassero in maniera eccessiva. ti dico anche che un'auto, in confronto alla luce in casa o al gas metano in cucina è qualcosa che per essere diffusa richiede un tot di propaganda, che rendeva possibili i profitti che derivano ad esempio da un nuovo modello di utilitaria ben pubblicizzato. il gas o la luce sempre quelli sono, e servono sempre di per sé stessi, cambiare auto invece è più difficile. e il fatto che ci fosse un regime semiprivato in fiat non serviva ad altro che ad aumentare i profitti. e magari anche il senso di responsabilità di chi quelle auto le comprava, per il fatto stesso che in quel modo potevano contribuire al progresso economico e sociale.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    sticazzi, scusa eh... se l'imprenditore non è capace, perché devo pagare io la sua incapacità a fare profitti ? quello deve produrre automobili competitive e io poter scegliere se mi piace o no, fine;
    si. e allora le auto rimangono nelle rimesse, il produttore non produce più perchè il consumatore non si può permettere l'auto e l'economia del paese o una sua parte consistente se ne va "a puttane". e scusa tu.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    non capisco il senso del discorso;
    da una parte hai una merendina - una tratta ferroviaria, aerea, ecc.. - prodotta dal privato, al prezzo di 10; dall'altra hai lo stesso identico prodotto offerto dallo stato, allo stesso prezzo di 10, ma che a valori di mercato costerebbe 120; solo che coi soldi pubblici si abbassa il prezzo; ma quei 20, la collettività li paga, sottraendoli ad altri impieghi utili;
    guarda. lo stato non è il bengodi. i suoi conti se li fa. come ti dicevo io non sono boeri però ti assicuro che come esistono le aziende di stato così esiste lo stato azienda. e ha parametri simili a quelli di un'azienda "virtuosa". le merendine e i panettoni rendevano dieci volte tanto perché i costi di produzione erano bassissimi. questo te lo posso mettere per iscritto. anche se lo metti in culo a qualche concorrente, direi che con lo stato è un po' più difficile, anzi direi che è il contrario.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    se poi il sussidio va al privato, come Agnelli, al danno si aggiunge la beffa: non solo il prodotto mi costa surrettiziamente di più, ma quel di più lo pago per consentire a quello di arrivare alle sue piste di sci in elicottero o di comprare Platini, che segnerà contro la squadra per cui faccio il tifo, squadra che si mantiene senza aiuti di stato;
    va bene, agnelli non ti piace. neanche a me, ma mi pare che all'epoca fosse un "simbolo". cioè il simbolo di un' italia economicamente forte dove l'iniziativa economica è tutelata e incentivata. come a dire che ognuno nel suo piccolo è un po' agnelli. poi sulle squadre di calcio dell'epoca, non mi pare girassero i miliardi che girano oggi. ma erano comunque un buon inizio. come la fiat di agnelli.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    perché quei beni sono soggetti ad un'IVA cospicua, che va a sovvenzionare i servizi di cui fruiscono i meno abbienti; e poi perché siamo liberi di scegliere quel che ci pare, no ? peraltro, maggiore è il valore aggiunto dell'insieme dei consumi, maggiore la ricchezza collettiva;
    si. i consumi sono un buon indicatore. l'iva ancora adesso non l'ho ben capita, ma mi pare che venga suddivisa tra gli operatori dell'intero ciclo produttivo. il che non mi pare un male.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    certo che li paghiamo tu o io; se ti sfugge questo concetto, è ovvio che incontri difficolta con l'economia; infatti:

    è proprio in quel "risparmio" il costo che paghi: ti tagliano la manutenzione stradale, o l'ambulatorio nelle vicinanze e sei costretto ad andare lontano, prenderti una giornata o mezza di permesso, ecc... cose che paghi tu, ma non te ne avvedi;
    allora una buona volta. se i medici non vengono pagati insieme agli infermieri negli ospedali pubblici è perché la gran parte è là senza averne le competenze, cioè sta là grazie alla "politica". se lo stato ti impone degli obiettivi e tu non li raggiungi allora la logica conseguenza sarebbe dismettere gli ospedali che non rispettano i parametri. ma dato che ad esempio dove sto io ci sono quelli che se solo si prospetta questa eventualità "occupano" l'ospedale per protesta allora tu hai una tolleranza necessitata da parte delle autorità nei confronti di questo tipo di comportamenti. dispiace ma cosa si potrebbe fare? e allora tu hai gli sprechi qui al sud, quando al nord queste cose non succedono neanche lontanamente.

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    lo stato non è ricco; è solo governato in modo da sottrarre a te per dare ad un altro, a meno che quell'altro non sia tu stesso, allora posso capire la tua propensione al sussidio;
    dalle mie parti questa, se fosse vera, si chiamerebbe "arte dei pazzi". cioè muovere gli stessi soldi senza produrne altri. a quanto ho modo di capire da voi non funziona così.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    il problema di Alitalia è lo stesso di quello delle merendine: un costo occulto ai danni della collettività;
    Alitalia è in crisi strutturale perché sottodimensionata quanto a flotta: non ha aerei intercontinentali, le tratte a maggior profitto; se non si fa un grande investimento nella flotta, le ragioni strutturali dei fallimenti periodici non cambiano; ma il rischio c'è anche con quell'eventuale investimento, comunque molto oneroso per un singolo paese; non è mica un caso se le compagnie aeree si aggregano tutte in consorzi trans-nazionali;
    transnazionali come dire "multinazionali". questo va bene ma mi pare che con alitalia una gestione minimamente oculata eviterebbe tanti problemi e inefficienze. e parlo da ignorante.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    direi di sì, è tutto più chiaro e c'è grande offerta e concorrenza; in termini di ore-lavoro la qualità e la scelta tra le auto che puoi comprare oggi è infinitamente migliore;
    si, senz'altro. ma anche grazie agli anni, anzi decenni di "fiat".


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    per favore, guarda la luna, non il dito; i ho fatto l'esempio delle castagne solo per illustrare la circostanza che scambiare un prodotto in cui il paese - o il privato - è specializzato è matematicamente più conveniente in termini di valore aggiunto, e non farlo è uno spreco; puoi anche decidere personalmente di sprecare, ma se ragioni di economia devi entrare nella logica per cui non è quella la regola;
    guarda. mi permetterei di dire che anche entrare nel giro delle caldarroste è qualcosa di abbastanza costoso e impegnativo. e non solo a livello di investimento iniziale.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ha ragione quello che tiene in aria l'aereo coi giusti calcoli sulla portanza
    non so cosa sia la portanza ma va bene.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    questo è perfettamente legittimo; ma non puoi confondere le tue personali esigenze e predilezioni coi meccanismi di funzionamento della società e dell'economia; le prime sono tue insindacabili opinioni; i secondi sono fatti, oggettivi; puoi decidere di andare in auto da solo a Parigi, perché preferisci così, hai paura di volare, anche se l'auto costa molto di più; ma se pensi di organizzare il turismo verso Parigi sulla base di quella tua preferenza, e offri un servizio corrispondente, sei destinato a fallire, perché la maggior parte delle persone preferisce l'aereo.
    questo non mi pare. con l'aereo non vedi una mazza. con l'auto non solo rischi meno a livello fisico ma puoi in sostanza fermarti quando ti pare, fare acquisti, affittare una camera ecc. e ovviamente il viaggio in auto non è così rischioso a livello fisico come il viaggio in aereo.
    Ultima modifica di sandor; 17-11-2020 alle 12:04

  6. #66
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    la audi non è un'auto italiana.
    l'ho citata solo per sottolineare che il principio è generale;
    io parlavo di fiat e del contesto storico nel quale la stessa fiat ha operato nel mercato delle auto. ti sto solo dicendo che la fiat non era nei fatti del tutto privata e non poteva esserlo perché per rendere accessibile le utilitarie all'italia di sordi dovevi avere prezzi non bassi, ma meno che bassi. e questo non lo puoi fare secondo una logica puramente di mercato. da cui i sussidi alla fiat che le consentivano di ridurre i costi, per rendere accessibili a tutti le proprie auto.
    eh, ho capito; ma perché io dovrei pagare una quota di quell'auto in una transazione tra un privato che vende e uno che compra ?

    soldi nostri che però vanno a determinare un costo minore del volo. è come se qualcuno, cioè lo stato, facesse da intermediario tra domanda e offerta di voli. non ci vedrei niente di male, anche perché klm probabilmente fa gli stessi prezzi e senza "aiuti" perché coloro che la utilizzano sono "solo" coloro che possono permettersi quel tipo di servzio.
    sai che non capisco proprio il tuo ragionamento ?

    da un lato hai KLM, che non ti chiede niente e offre il volo a 200 euro; dall'altra Alitalia, che ti offre lo stesso volo agli stessi 200 euro, ma lo può fare solo perché incassa una parte delle tue tasse, che è una perdita netta per te, in termini di mancato impiego di quelle risorse per servizi; che c'è di tanto difficile da capire ?

    si. allora parmalat. se non ci fosse stata una cordata di imprenditori italiani a ripianare le perdite e a riportarla in attivo, quale avrebbe potuto essere a tuo parere altra soluzione?
    il mercato; un'impresa capace, che la assorbe e ha interesse alle quote di quel mercato, senza esborso per il contribuente;
    l'intervento dello stato ha un senso, e se posto in modo esplicito, solo in casi davvero strategici, oppure quando il mercato non offre un servizio essenziale; per esempio, il trasporto pubblico, soprattutto in aree poco popolose, si stabilisce come diritto e allora si decide che tutti debbano pagare un pochino per mandare a scuola i ragazzi di una comunità montana, zona in cui nessun operatore motivato al lucro avrebbe possibilità;

    la fiat non poteva essere o essere pubblicizzata come azienda del tutto statale
    ma come del tutto statale ? quelli si intascavano i profitti; mica c'era un ministro nel CdA...

    si. e allora le auto rimangono nelle rimesse, il produttore non produce più perchè il consumatore non si può permettere l'auto e l'economia del paese o una sua parte consistente se ne va "a puttane". e scusa tu.
    no, non è l'economia del paese ad andare a puttane, perché se quel produttore fallisce perché incapace, quella domanda di auto ne attrae uno migliore, che produce nel paese, paga le tasse e impiega manodopera locale; che mi cambia se, invece di Agnelli, si chiama Schultz ? se tu fai l'operaio in quella fabbrica, non ti cambia nulla; e, probabilmente, con un imprenditore più bravo, il tuo posto è più tutelato e hai maggiori probabilità di aumento di salario;
    "nazionale" ha un senso in relazione a chi lavora, a dove ha sede la società e dove questa paga le tasse; non al cognome del titolare, che è un priovato che si fa i caxxi suoi come tutti; soprattutto nel momento in cui l'azionariato diffuso è senza frontiere;


    si. i consumi sono un buon indicatore. l'iva ancora adesso non l'ho ben capita, ma mi pare che venga suddivisa tra gli operatori dell'intero ciclo produttivo. il che non mi pare un male.
    è semplice; si tratta di un'imposta sul valore che si produce - aggiunge - ad ogni trasformazione: tu produci champagne; compri l'uva - le botti, le bottiglie, i tappi... - e ci paghi un'IVA del 4%, che detrarrai dalla tua dichiarazione; venderai il tuo champagne all'enoteca, applicando il 22%, che l'enoteca a sua volta detrarrà dal suo imponibile; alla fine, sarà il consumatore a pagare oltre il 40% per quel lusso, e quella percentuale poi confluirà via tassazione sugli utili nelle casse dello stato;

    transnazionali come dire "multinazionali". questo va bene ma mi pare che con alitalia una gestione minimamente oculata eviterebbe tanti problemi e inefficienze. e parlo da ignorante.
    in effetti, qui ignori il problema delle economie di scala; le compagnie aeree nazionali non esistono più da quasi 30 anni, non per un caso, ma perché si tratta strutturalmente di un servizio efficiente solo in consorzio; se tu prendessi l'aereo ogni tanto comprando il biglietto on-line, come tutti, vedresti subito il punto: anche con compagnie distinte, i voli si operano in modo coordinato: vai sul sito Alitalia, compri il viaggio e ti ritrovi in un volo operato da KLM, perché non ha senso che in quella fascia oraria volino a distanza di mezz'ora due aerei semivuoti, che però consumano lo stesso carburante, personale, ecc...
    quindi, le due compagnie stabiliscono un accordo per riempire i voli, altrimenti fallirebbero in sei mesi;
    non so cosa sia la portanza ma va bene.
    la misura strutturale della capacità di sostenersi in volo di un aeromobile, in rapporto al peso, superficie alare, ecc... ti assicuro che un ingegnere francese e uno cinese la calcolano nello stesso identico modo;

    questo non mi pare. con l'aereo non vedi una mazza.
    ma questo è un valore tuo, soggettivo, a cui devi assegnare un costo, che puoi voler sostenere, ma che non è la regola; d'altro canto, in auto impegni due giorni di viaggio - contro due ore - la fatica di guidare, oltre ai costi monetari...

    con l'auto non solo rischi meno a livello fisico ma puoi in sostanza fermarti quando ti pare, fare acquisti, affittare una camera ecc. e ovviamente il viaggio in auto non è così rischioso a livello fisico come il viaggio in aereo.
    ovviamente un corno; le probabilità di incidente sono infinitamente maggiori in auto che in aereo; poi, anche a me piace la strada, se sono in compagnia, ecc.. ma è un valore mio, che ha un costo; io vado in Olanda in furgone, ma porto i dischi e siamo in tre/quattro; i costi si dividono, oltre al divertimento della circostanza; nemmeno ci fermiamo a dormire, perché ci alterniamo alla guida; ma da solo sarebbe un massacro, a meno di non volere proprio quel tipo di viaggio; 99 volte su 100 una persona di esigenze normali va in aereo.
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  7. #67
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    l'ho citata solo per sottolineare che il principio è generale;
    no. non è un principio generale perché probabilmente con le audi avresti avuto se non ci sono già state, le stesse tecniche di marketing che hai avuto con fiat. ovviamente a condizioni economiche analoghe.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    eh, ho capito; ma perché io dovrei pagare una quota di quell'auto in una transazione tra un privato che vende e uno che compra ?
    infatti non la paghi. o se la paghi vale per tutti gli acquirenti, quindi anche per te.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    sai che non capisco proprio il tuo ragionamento ?

    da un lato hai KLM, che non ti chiede niente e offre il volo a 200 euro; dall'altra Alitalia, che ti offre lo stesso volo agli stessi 200 euro, ma lo può fare solo perché incassa una parte delle tue tasse, che è una perdita netta per te, in termini di mancato impiego di quelle risorse per servizi; che c'è di tanto difficile da capire ?
    e io ho cercato di spiegare che probabilmente klm ha una domanda maggiore che giustifica il minor prezzo. e inoltre molto probabilmente tariffe differenziate in base al reddito con relativi servizi per ciascuna categoria a seconda di quanto paghi. cosa che mi pare alitalia non abbia.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    il mercato; un'impresa capace, che la assorbe e ha interesse alle quote di quel mercato, senza esborso per il contribuente;
    l'intervento dello stato ha un senso, e se posto in modo esplicito, solo in casi davvero strategici, oppure quando il mercato non offre un servizio essenziale; per esempio, il trasporto pubblico, soprattutto in aree poco popolose, si stabilisce come diritto e allora si decide che tutti debbano pagare un pochino per mandare a scuola i ragazzi di una comunità montana, zona in cui nessun operatore motivato al lucro avrebbe possibilità;
    cosa c'è di più essenziale del latte nella filiera alimentare? poi sui trasporti pubblici è meglio che non ti dica quello che succedeva quando andavo alle superiori. gente che arrivava in classe strafatta o peggio. cose che non ti dico. se non si riesce a capire che il senso di civiltà non si può imparare se non previa applicazione di politiche adeguate che richiedono decenni, allora non si va da nessuna parte. e vale per tutti. il divario tra nord e sud è ovviamente un divario storico. secoli di differenza.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ma come del tutto statale ? quelli si intascavano i profitti; mica c'era un ministro nel CdA...
    c'era gente che però proveniva dalla politica e a questa doveva rendere conto. in un modo o nell'altro.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    no, non è l'economia del paese ad andare a puttane, perché se quel produttore fallisce perché incapace, quella domanda di auto ne attrae uno migliore, che produce nel paese, paga le tasse e impiega manodopera locale; che mi cambia se, invece di Agnelli, si chiama Schultz ? se tu fai l'operaio in quella fabbrica, non ti cambia nulla; e, probabilmente, con un imprenditore più bravo, il tuo posto è più tutelato e hai maggiori probabilità di aumento di salario;
    "nazionale" ha un senso in relazione a chi lavora, a dove ha sede la società e dove questa paga le tasse; non al cognome del titolare, che è un priovato che si fa i caxxi suoi come tutti; soprattutto nel momento in cui l'azionariato diffuso è senza frontiere;
    cambiano le politiche di "lavoro/retribuzione". i criteri di efficienza che hanno in germania non te li sogni nemmeno. e non potresti neanche sognarti di fare sciopero per la minima cazzata, tipo uno scazzo con i "padroni" per una richiesta di aumento. in germania il ragionamento implica, a quanto ho modo di capire, che se sei produttivo allora stai zitto lavori e hai il tuo. se vuoi partecipare alla direzione dell'azienda puoi farlo, ma devi avere per lo meno le stesse conoscenze specifiche di quelli che l'azienda la dirigono per "lavoro". e allora si verifica che è lo stesso ordine delle cose a non tollerare eccezioni nell'andamento del plesso dovute ai mugugni di qualche operaio che "non è contento". è per questo che in germania non hai filiali fiat o di altra marca presente in italia. e tanto meno fabbriche fiat o altro.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    è semplice; si tratta di un'imposta sul valore che si produce - aggiunge - ad ogni trasformazione: tu produci champagne; compri l'uva - le botti, le bottiglie, i tappi... - e ci paghi un'IVA del 4%, che detrarrai dalla tua dichiarazione; venderai il tuo champagne all'enoteca, applicando il 22%, che l'enoteca a sua volta detrarrà dal suo imponibile; alla fine, sarà il consumatore a pagare oltre il 40% per quel lusso, e quella percentuale poi confluirà via tassazione sugli utili nelle casse dello stato;
    si. mi pare tutto esatto. grazie per la spiegazione.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    in effetti, qui ignori il problema delle economie di scala; le compagnie aeree nazionali non esistono più da quasi 30 anni, non per un caso, ma perché si tratta strutturalmente di un servizio efficiente solo in consorzio; se tu prendessi l'aereo ogni tanto comprando il biglietto on-line, come tutti, vedresti subito il punto: anche con compagnie distinte, i voli si operano in modo coordinato: vai sul sito Alitalia, compri il viaggio e ti ritrovi in un volo operato da KLM, perché non ha senso che in quella fascia oraria volino a distanza di mezz'ora due aerei semivuoti, che però consumano lo stesso carburante, personale, ecc...
    quindi, le due compagnie stabiliscono un accordo per riempire i voli, altrimenti fallirebbero in sei mesi;
    questo proprio non mi pare. a quanto ho modo di ricordare se avevo il biglietto alitalia ho sempre viaggiato con alitalia. non è che stai parlando di un nuovo progetto politico su potenziali "cooperative di volo" transnazionali?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    la misura strutturale della capacità di sostenersi in volo di un aeromobile, in rapporto al peso, superficie alare, ecc... ti assicuro che un ingegnere francese e uno cinese la calcolano nello stesso identico modo;
    si. questa è ingegneria. io parlavo di matematica pura, in cui ad ogni valore di una formula vengono attribuiti significati diversi, come ti dicevo. succede anche in fisica, almeno nella fisica generale, non in quella applicata. ma ovviamente non succede nelle scienze applicate, come ad esempio l'ingegneria aerospaziale, ma anche edile, questo perché i progetti possono essere diversi, ma se devi fare un aereo e farlo viaggiare allora i calcoli da fare sono gli stessi.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ma questo è un valore tuo, soggettivo, a cui devi assegnare un costo, che puoi voler sostenere, ma che non è la regola; d'altro canto, in auto impegni due giorni di viaggio - contro due ore - la fatica di guidare, oltre ai costi monetari...
    ti posso assicurare, ovviamente per quello che riguarda me, che fare 400 km in auto è molto più rilassante che in aereo, anche se i tempi di arrivo favorirebbero la seconda scelta. quello che non sopporto dell'aereo è il "fisiologico" abbassamento di pressione che hai durante il viaggio. a volte ho rischiato di rimanerci secco. ovviamente questo non toglie che anche l'auto ha i suoi rischi.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ovviamente un corno; le probabilità di incidente sono infinitamente maggiori in auto che in aereo; poi, anche a me piace la strada, se sono in compagnia, ecc.. ma è un valore mio, che ha un costo; io vado in Olanda in furgone, ma porto i dischi e siamo in tre/quattro; i costi si dividono, oltre al divertimento della circostanza; nemmeno ci fermiamo a dormire, perché ci alterniamo alla guida; ma da solo sarebbe un massacro, a meno di non volere proprio quel tipo di viaggio; 99 volte su 100 una persona di esigenze normali va in aereo.
    questa è una bella esperienza. personalmente, anche se ho qualche anno in meno, la eviterei. quello che faccio da circa vent'anni è stare davanti a un computer o sui libri. ed è così che vedo anche il mio futuro, almeno nell'immediato.
    Ultima modifica di sandor; 17-11-2020 alle 13:57

  8. #68
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    infatti non la paghi. o se la paghi vale per tutti gli acquirenti, quindi anche per te.
    ma proprio non capisci ? se lo stato sussidia un'auto per tenerne basso il prezzo, lo fa anche coi soldi di chi non la compra; un conto è se i miei soldi mi vengono chiesti per mandare a scuola i ragazzi di Ariano Irpino; altro è se per finanziare il sig. Rossi a cui piace l'auto del sig. Agnelli, una transazione tra privati; che mi frega, a me ? che il sig. Agnelli si riduca i profitti, oppure il sig. Rossi rinunci alla vacanza; perché devo pagare io con le mie tasse, che dovrebbero servire ad altro ?

    e io ho cercato di spiegare che probabilmente klm ha una domanda maggiore che giustifica il minor prezzo. e inoltre molto probabilmente tariffe differenziate in base al reddito con relativi servizi per ciascuna categoria a seconda di quanto paghi. cosa che mi pare alitalia non abbia.
    il prezzo è lo stesso; infatti, compri e ti dirottano sull'altra compagnia; il prezzo varia a seconda dei tempi in cui prenoti; tre mesi prima, a volo vuoto, costa 150; man mano che vengono venduti i biglietti il prezzo aumenta; un mese prima è a 250, e due giorni prima può anche essere 500, sempre che il volo non sia esaurito; il reddito non c'entra assolutamente nulla;

    cambiano le politihe di "lavoro/retribuzione". i criteri di efficienza che hanno in germania
    rileggi: parlavo di un operaio italiano che lavori in Italia, e ha interesse a lavorare per un'impresa più efficiente e solida, a prescindere dal nome italiano o tedesco della famiglia che è proprietaria di un pacchetto di maggioranza; all'operaio interessa il salario e la prospettiva di mantenerlo; allo stato e alla collettività interessa che l'impresa faccia profitti senza chiedere soldi, paghi più tasse e conservi i posti di lavoro; al consumatore interessa che vi sia concorrenza nel mercato, più modelli di buona qualità;

    questo proprio non mi pare. a quanto ho modo di ricordare se avevo il biglietto alitalia ho sempre viaggiato con alitalia. non è che stai parlando di un nuovo progetto politico su potenziali "cooperative di volo" transnazionali?
    dipende dove sei andato; da 40 o 50 anni c'è un accordo con KLM e Air France, ma anche altri vettori; se vai sui siti e simuli la prenotazione, vedrai frequentemente sul sito Alitalia l'asterisco e la dicitura: volo operato da KLM, e viceversa;
    il consorzio c'è da decenni; solo che al momento di vendere, quando era conveniente, i "nazionalisti" non hanno voluto e si sono fuse solo KLM e AF, che ora costituiscono il gruppo Sky Team; per la vendita, avremmo preso soldi; invece, ne abbiamo persi e continuiamo a perderne;

    ti posso assicurare, ovviamente per quello che riguarda me, che fare 400 km in auto è molto più rilassante che in aereo, anche se i tempi di arrivo favorirebbero la seconda scelta.
    beh, ci credo; 400 sono niente, e i tempi di trasferimento annullano il vantaggio; io parlavo di 1500/2000 km; 400 li faccio - in media - ogni 5 giorni
    c'� del lardo in Garfagnana

  9. #69
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ma proprio non capisci ? se lo stato sussidia un'auto per tenerne basso il prezzo, lo fa anche coi soldi di chi non la compra; un conto è se i miei soldi mi vengono chiesti per mandare a scuola i ragazzi di Ariano Irpino; altro è se per finanziare il sig. Rossi a cui piace l'auto del sig. Agnelli, una transazione tra privati; che mi frega, a me ? che il sig. Agnelli si riduca i profitti, oppure il sig. Rossi rinunci alla vacanza; perché devo pagare io con le mie tasse, che dovrebbero servire ad altro ?
    si. però mi pare di capire che, dato che esiste uno stato che le tasse le fa pagare a tutti senza chiedere preliminarmente a te o a me come gestirle, perché se no saremmo in regime non democratico ma anarchico quanto meno, e non mi pare il caso, allora nessun contribuente può materialmente scegliere come verranno impiegati i soldi delle imposte che paga. detto ciò a me per esempio non piacerebbe che le tasse che nei prossimi anni pagherò siano in parte destinate al riscatto degli anni universitari in cui non ho pagato contributi. eppure parte della retribuzione che "forse" percepirò sarà destinata in tal senso. ma cosa ci potrei mai fare? poi per restare alla fiat, se ti ho detto che è, con termine ai suoi tempi diffuso, un "volano" per l'economia ancora oggi, non capisco il motivo del tuo astio verso il finanziamento pubblico sempre alla fiat. se finanziassero con le tue tasse un partito che non ti piace o un giornale che non leggi sarebbe diverso? ti creerebbe meno problemi? è principio di civilità che i soldi delle tasse non abbiano "proprietario" perché uno è lo stato, una è la sua politica e uno è il tipo di redistribuzione del reddito che esso stato opera. quando parli in questo modo hai lo stesso atteggiamento di uno che vorrebbe capire perché a napoli bordiga fondò con altri il partito comunista, anche se non ci sono operai. sempre a napoli. insomma.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    il prezzo è lo stesso; infatti, compri e ti dirottano sull'altra compagnia; il prezzo varia a seconda dei tempi in cui prenoti; tre mesi prima, a volo vuoto, costa 150; man mano che vengono venduti i biglietti il prezzo aumenta; un mese prima è a 250, e due giorni prima può anche essere 500, sempre che il volo non sia esaurito; il reddito non c'entra assolutamente nulla;
    stai parlando di alitalia o ryan air? o cos'altro?


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    rileggi: parlavo di un operaio italiano che lavori in Italia, e ha interesse a lavorare per un'impresa più efficiente e solida, a prescindere dal nome italiano o tedesco della famiglia che è proprietaria di un pacchetto di maggioranza; all'operaio interessa il salario e la prospettiva di mantenerlo; allo stato e alla collettività interessa che l'impresa faccia profitti senza chiedere soldi, paghi più tasse e conservi i posti di lavoro; al consumatore interessa che vi sia concorrenza nel mercato, più modelli di buona qualità;
    questo è sicuro. insomma è l'ideale. ma nella realtà è davvero così? la verità è che l'operaio ha interesse a non fare un cazzo e ad essere pagato per questo. allo stato interessa comporre in qualche modo le miserie del rapporto capitale/lavoro. alla collettività interessa che i propri discendenti abbiano il posto sicuro "a prescindere" e al consumatore interessa avere quello che gli pare, ad esempio il suv, fregandosene ad esempio dell'obbligo di atto pubblico contestuale all'acquisto dell'auto, perché costa troppo. e sto parlando di italia. in altri paesi le cose funzionano molto "meglio".


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    dipende dove sei andato; da 40 o 50 anni c'è un accordo con KLM e Air France, ma anche altri vettori; se vai sui siti e simuli la prenotazione, vedrai frequentemente sul sito Alitalia l'asterisco e la dicitura: volo operato da KLM, e viceversa;
    il consorzio c'è da decenni; solo che al momento di vendere, quando era conveniente, i "nazionalisti" non hanno voluto e si sono fuse solo KLM e AF, che ora costituiscono il gruppo Sky Team; per la vendita, avremmo preso soldi; invece, ne abbiamo persi e continuiamo a perderne;
    si. non cooperative ma multinazionali che se ne fregano dei costi e fanno solo profitti. adesso ho capito perché sei contrario ai sussidi alla fiat e ad alitalia. grazie a dio esiste ancora una identità italiana. grazie a dio. e passa anche dalle compagnie aeree.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    beh, ci credo; 400 sono niente, e i tempi di trasferimento annullano il vantaggio; io parlavo di 1500/2000 km; 400 li faccio - in media - ogni 5 giorni
    per vendere dischi?

  10. #70
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    si. però mi pare di capire che, dato che esiste uno stato che le tasse le fa pagare a tutti senza chiedere preliminarmente a te o a me come gestirle, perché se no saremmo in regime non democratico ma anarchico quanto meno, e non mi pare il caso, allora nessun contribuente può materialmente scegliere come verranno impiegati i soldi delle imposte che paga.
    questa è una cosa che spetta alla politica decidere; ma entro un ambito ben definito; lo stato, con i soldi delle tasse, deve garantire i diritti, non favorire privati;
    produrre e vendere automobili è una facoltà, non un diritto; se la vuoi esercitare, ti garantisco la libertà d'impresa, ma senza oneri per lo stato; se ogni settore produttivo rivendicasse una propria strategicità, staremmo freschi...
    io posso scegliere solo tramite la rappresentanza che fine faranno i miei soldi; ma questo non autorizza la politica a decidere qualsiasi cosa;

    poi per restare alla fiat, se ti ho detto che è, con termine ai suoi tempi diffuso, un "volano" per l'economia ancora oggi, non capisco il motivo del tuo astio verso il finanziamento pubblico sempre alla fiat. se finanziassero con le tue tasse un partito che non ti piace o un giornale che non leggi sarebbe diverso?
    è diverso, perché il finanziamento a partiti e giornali, che possono non piacermi, risponde ad un fine chiaramente pubblico, che invece approvo, quello del pluralismo;

    mentre nel caso della Fiat il fine pubblico del volano per l'economia è stato perseguito in modo sbagliato tecnicamente e truffaldino nella sostanza; infatti, il risultato è che non si è prodotto un vero polo automotive competitivo, ma i gruppi di controllo Fiat si sono arricchiti, hanno disinvestito, comprando assicurazioni e altre utilities, e si sono smarcati dal rischio di impresa;
    stai parlando di alitalia o ryan air? o cos'altro?
    di Alitalia; oramai - da oltre 20 anni - il meccanismo è quello; anche se vai in agenzia, quelli così comprano il biglietto, con un sovrapprezzo;

    si. non cooperative ma multinazionali che se ne fregano dei costi e fanno solo profitti. adesso ho capito perché sei contrario ai sussidi alla fiat e ad alitalia. grazie a dio esiste ancora una identità italiana. grazie a dio. e passa anche dalle compagnie aeree.
    beh, come identità non è un gran che, visto che falliscono sempre; un 8 settembre perpetuo, di cui c'è poco da essere italianamente fieri;

    per vendere dischi?
    no, per passare un po' di tempo coi miei, prima che scompaiano.
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  11. #71
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    questa è una cosa che spetta alla politica decidere; ma entro un ambito ben definito; lo stato, con i soldi delle tasse, deve garantire i diritti, non favorire privati;
    lo stato è là per favorire l'intera collettività. se la costituzione fissa la regola per cui il prelievo fiscale deve essere informato a criteri di progressività, allora che tu sia operaio, ingegnere, lavoratore autonomo cambia poco. il tipo di competenza che mi occorrerebbe per spiegarti la situazione nel dettaglio non ce l'ho ancora. posso però affermare con un certo grado di aprrossimazione che "è così".

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    produrre e vendere automobili è una facoltà, non un diritto; se la vuoi esercitare, ti garantisco la libertà d'impresa, ma senza oneri per lo stato; se ogni settore produttivo rivendicasse una propria strategicità, staremmo freschi...
    ti posso assicurare con un certo grado di sicurezza che proprio i settori strategici sono in mani statali. e questo perché la loro gestione implica delle capacità che può avere solo gente altamente specializzata. sicuramente il "commercio" o l'edilizia "cooperativa" non sono gestite dallo stato anche se sono in qualche modo tutelati a livello di legge.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    io posso scegliere solo tramite la rappresentanza che fine faranno i miei soldi; ma questo non autorizza la politica a decidere qualsiasi cosa;
    lo stato è sempre quello. la poltica può in qualche modo fare pressione per il riconoscimento di nuovi diritti ma non è che nella sostanza cambi molto la situazione. anzi grazie a dio la politica serve a temperare le decisioni dello stato quando queste, a parere sempre dei dirigenti politici, implicherebbero scelte troppo costose, sia umanamente che a livello di "popolo".


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    è diverso, perché il finanziamento a partiti e giornali, che possono non piacermi, risponde ad un fine chiaramente pubblico, che invece approvo, quello del pluralismo;
    e se c'entrano gli operai che hanno l'esigenza di lavorare, allora no?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    mentre nel caso della Fiat il fine pubblico del volano per l'economia è stato perseguito in modo sbagliato tecnicamente e truffaldino nella sostanza; infatti, il risultato è che non si è prodotto un vero polo automotive competitivo, ma i gruppi di controllo Fiat si sono arricchiti, hanno disinvestito, comprando assicurazioni e altre utilities, e si sono smarcati dal rischio di impresa;
    si. si sono smarcati però non con le acquisizioni ma sempre con gli aiuti da parte statale. con il lieto fine dell'accorpamento a chrysler.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    di Alitalia; oramai - da oltre 20 anni - il meccanismo è quello; anche se vai in agenzia, quelli così comprano il biglietto, con un sovrapprezzo;
    ma mi pare che le agenzie abbiano fatto il loro tempo. puoi comprare su internet i biglietti di una qualsiasi compagnia aerea a seonda del prezzo e della convenienza del servizio.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    beh, come identità non è un gran che, visto che falliscono sempre; un 8 settembre perpetuo, di cui c'è poco da essere italianamente fieri;
    e va bene. me ne farò una ragione...


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    no, per passare un po' di tempo coi miei, prima che scompaiano.
    auguri carissimo.

  12. #72
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    lo stato è là per favorire l'intera collettività. se la costituzione fissa la regola per cui il prelievo fiscale deve essere informato a criteri di progressività, allora che tu sia operaio, ingegnere, lavoratore autonomo cambia poco.
    che c'entra il criterio di progressività del fisco con la destinazione della spesa ?
    se mi dici "favorire l'intera collettività", il sussidio ad un'industria privata che produce per il consumo di altri privati, non realizza una finalità collettiva, fino a prova contraria;

    ripeto: si ha la facoltà di produrre e comprare una Fiat, non un diritto; il diritto è quello ad essere imprenditori e consumatori, ma contando sulle proprie forze, non su sovvenzioni di stato; anche perché se si ammettesse questo criterio, si penalizzerebbero quegli italiani che esportano in un regime di competitività, colpiti da misure analoghe all'estero; (le unioni doganali, e poi CE e UE nascono con questo fine);

    il sig. Maserati pagherebbe le sue tasse per garantire al sig. Agnelli di poter vendere la Fiat al sig. Rossi, e nel contempo subirebbe un danno alle sue esportazioni in Germania, perché i tedeschi, a loro volta, si sentirebbero autorizzati ad aiutare le loro industrie a competere con le Maserati;

    ti posso assicurare con un certo grado di sicurezza che proprio i settori strategici sono in mani statali. e questo perché la loro gestione implica delle capacità
    più che capacità, si tratta di controllo strategico, un fine diverso da quello del lucro; ma i settori strategici vanno definiti in modo tassonomico, in base ad un interesse davvero collettivo; non possono essere le auto o i frigoriferi;
    e se c'entrano gli operai che hanno l'esigenza di lavorare, allora no?
    allora, questa è una domanda sensata; gli operai hanno l'esigenza di lavorare, e certamente quella di avere un reddito; ma il diritto al lavoro non è il diritto a quel posto, e soprattutto non può implicare un travaso di risorse a compensare i profitti dell'imprenditore; mi spiego:

    se l'industria X è in crisi, lo stato può decidere di pagare coi soldi pubblici la cassa integrazione agli operai, in attesa di una ricollocazione; può decidere sgravi e incentivi temporanei per far subentrare imprese con piani più solidi;

    ma non si può strutturalmente finanziare l'impresa in crisi, in nome del reddito di quegli operai; il reddito si dia a loro, ma non all'imprenditore, drogando quell'impresa e garantendo profitti; il sostegno al reddito dei disoccupati è un fine pubblico; quello ai profitti dell'imprenditore, no; se quello non è capace, faccia il concorso alle poste, o il commesso al negozio di casalinghi, come tutti;

    si. si sono smarcati però non con le acquisizioni ma sempre con gli aiuti da parte statale. con il lieto fine dell'accorpamento a chrysler.
    beh, hanno comprato assicurazioni e altre utilities, rendite garantite; le auto e gli immobili li devi assicurare per legge; se hai pacchetti azionari delle 3 o 4 erogatrici di gas, energia elettrica o telefonia, vai sul sicuro e non rischi a produrre auto;

    ma mi pare che le agenzie abbiano fatto il loro tempo. puoi comprare su internet i biglietti di una qualsiasi compagnia aerea a seonda del prezzo e della convenienza del servizio.
    appunto, ora fai da te; ma anche 20 anni fa l'agenzia faceva già in quel modo, solo che il 90% delle persone non era ancora capace di fare in proprio e pagava un sovrapprezzo per quell'operazione; anche perché serve una CC, e gli italiani sono sempre stati diffidenti verso la moneta elettronica.
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  13. #73
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    che c'entra il criterio di progressività del fisco con la destinazione della spesa ?.
    se la progressività interessa tutti i contribuenti allora anche la destinazione della spesa fiscale interessa tutti, direttamente o indirettamente.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    se mi dici "favorire l'intera collettività", il sussidio ad un'industria privata che produce per il consumo di altri privati, non realizza una finalità collettiva, fino a prova contraria;.
    a meno che i prodotti di quella industria non soddisfino le esigenze di consumo di tutti i privati in un dato sistema paese.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ripeto: si ha la facoltà di produrre e comprare una Fiat, non un diritto; il diritto è quello ad essere imprenditori e consumatori, ma contando sulle proprie forze, non su sovvenzioni di stato; anche perché se si ammettesse questo criterio, si penalizzerebbero quegli italiani che esportano in un regime di competitività, colpiti da misure analoghe all'estero; (le unioni doganali, e poi CE e UE nascono con questo fine);.
    si. però i risultati delle unioni ce e ue ecc., ce li hai solo mettiamo dal '99. prima non era così e anche adesso se vai ad esempio in germania hai un sistema di tutela delle attività economiche nazionali (tedesche) che è durissimo a morire.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    il sig. Maserati pagherebbe le sue tasse per garantire al sig. Agnelli di poter vendere la Fiat al sig. Rossi, e nel contempo subirebbe un danno alle sue esportazioni in Germania, perché i tedeschi, a loro volta, si sentirebbero autorizzati ad aiutare le loro industrie a competere con le Maserati;.
    no. questo non succede per il semplice fatto che la germania è un paese autosufficiente a livello economico, quindi anche produttivo e commerciale. alla competizione con italia o francia non ci pensano neanche. pensano piuttosto ai fatti loro. ecco perché l'europa è un po' un miraggio. ancora ad oggi.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    più che capacità, si tratta di controllo strategico, un fine diverso da quello del lucro; ma i settori strategici vanno definiti in modo tassonomico, in base ad un interesse davvero collettivo; non possono essere le auto o i frigoriferi;.
    gli interessi strategici sono i beni di lusso, cioè quellli che richiedono un procedimento produttivo complesso e che costano tanto all'origine. mi pare nozione abbastanza diffusa.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    allora, questa è una domanda sensata; gli operai hanno l'esigenza di lavorare, e certamente quella di avere un reddito; ma il diritto al lavoro non è il diritto a quel posto, e soprattutto non può implicare un travaso di risorse a compensare i profitti dell'imprenditore; mi spiego: se l'industria X è in crisi, lo stato può decidere di pagare coi soldi pubblici la cassa integrazione agli operai, in attesa di una ricollocazione; può decidere sgravi e incentivi temporanei per far subentrare imprese con piani più solidi;.
    si. questo si. ma mi pare che con la fiat i sistemi di composizione delle crisi congiunturali siano stati altri. ad esempio raggiungere accordi non dannosi per nessuna delle due parti tra dirigenza e parti sociali. poi se per soldi pubblici intendi incentivi allora mi posso trovare. ma se intendi proprio che la cassa di integrazione guadagni era finanziata dallo stato anziché da coloro che dirigevano le associazioni di categoria allora non ti seguo.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ma non si può strutturalmente finanziare l'impresa in crisi, in nome del reddito di quegli operai; il reddito si dia a loro, ma non all'imprenditore, drogando quell'impresa e garantendo profitti; il sostegno al reddito dei disoccupati è un fine pubblico; quello ai profitti dell'imprenditore, no; se quello non è capace, faccia il concorso alle poste, o il commesso al negozio di casalinghi, come tutti; .
    si. questo si. il problema è sempre di competenza. cioè se l'azienda accede ai flussi derivanti dalle imposte può far fronte a un periodo di crisi che però non dipende da cattiva gestione, ma da un problema congiunturale e in questo modo "salvare" il diritto al lavoro di tanti operai che in altro modo perderebbero i lavoro con grosso danno per l'occupazione del sistema.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    beh, hanno comprato assicurazioni e altre utilities, rendite garantite; le auto e gli immobili li devi assicurare per legge; se hai pacchetti azionari delle 3 o 4 erogatrici di gas, energia elettrica o telefonia, vai sul sicuro e non rischi a produrre auto;.
    se però consideri che il settore auto fiat lo hanno di fatto "svenduto" allora capisci che qualche problema o a livello di dirigenza o a livello di concorrenza o a livello di mercato ci doveva pur essere. e ripeto che svendere non vuol dire "trarre" profitto ma evitare perdite ancora maggiori se si tiene ancora in mano il tutto. poi la legge sulle assicurazioni obbligatorie nasce in anni non sospetti e anche la loro obbligatorietà viene molto prima della svendita a chrysler. gas e energia elettrica puoi volendo comprare azioni ma sempre stato è. di agnelli ce ne era solo uno. infine la telefonia: mi stai dicendo che fiat ha comprato telecom?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    appunto, ora fai da te; ma anche 20 anni fa l'agenzia faceva già in quel modo, solo che il 90% delle persone non era ancora capace di fare in proprio e pagava un sovrapprezzo per quell'operazione; anche perché serve una CC, e gli italiani sono sempre stati diffidenti verso la moneta elettronica.
    si. questo sicuramente. ma mi pare anche che 20 anni fa la cc non ci fosse ancora. almeno non ad un livello costo/prestazione accessibile qui da noi. poste pay viene dopo. con tutti i difetti della burocrazia.
    Ultima modifica di sandor; 18-11-2020 alle 14:09

  14. #74
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    se la progressività interessa tutti i contribuenti allora anche la destinazione della spesa fiscale interessa tutti, direttamente o indirettamente.
    quindi ? non c'è mica il voto ponderato per censo, eh... si tratta di una decisione politica, ma vincolata a fini pubblici;

    a meno che i prodotti di quella industria non soddisfino le esigenze di consumo di tutti i privati in un dato sistema paese.
    beh, no; il una costituzione liberal democratica non esiste questo criterio; e tanto meno configurato in modo tale da avvantaggiare privati; ci sono alcuni servizi che devono essere garantiti come diritti: l'istruzione, la sanità, il trasporto pubblico, ecc... ma non certo il diritto a comprare - o produrre e vendere - una Fiat o il Buondì Motta irizzato;

    si. però i risultati delle unioni ce e ue ecc., ce li hai solo mettiamo dal '99. prima non era così e anche adesso se vai ad esempio in germania hai un sistema di tutela delle attività economiche nazionali (tedesche) che è durissimo a morire.
    ti ho solo segnalato che ogni protezione che un ipotetico paese ponesse in essere, avrebbe ripercussioni sugli esportatori nazionali; peraltro, questa cosa della "Germania" o dell'"Italia" non ha senso in un regime di mobilità dei capitali; tu potresti essere proprietario al 100% di un'impresa che ha sede in Germania, pagare la tassa sulle imprese lì, ma l'Irpef in Italia e avere stabilimenti in Spagna o Portogallo, con manodopera locale, che pagano la quota di tasse relative in loco; e questa è la regola, visto che le imprese che definisci "tedesche" o "italiane" funzionano così;


    no. questo non succede per il semplice fatto che la germania è un paese autosufficiente a livello economico, quindi anche produttivo e commerciale. alla competizione con italia o francia non ci pensano neanche. pensano piuttosto ai fatti loro. ecco perché l'europa è un po' un miraggio. ancora ad oggi.
    Sandor, la "Germania" non esiste più, se non come conglomerato di amministrazioni locali; così come non esiste più "l'Italia", e questo a livello economico;

    siamo in una situazione paragonabile a quella della fine dell'Ottocento in Italia, a 30 anni dall'unità; ragionare per quei conglomerati è come se a fine Ottocento si fosse parlato ancora di Piemonte, Regno delle Due Sicilie, ecc... probabilmente il bracciante lucano non aveva depositi presso il S. Paolo d Torino e non si spostava dal suo paese; ma il possidente napoletano sì;
    l'UE è legge, da 28 anni; essere cittadini di questo o quell'altro paese oramai determina diritti che sono gli stessi - o addirittura inferiori, nella comparazione con regioni a statuto speciale - di quelli che distinguono un residente in Puglia da uno in Piemonte;

    quando parli di nazioni devi specificare i soggetti e i caratteri inclusivi ed esclusivi che distinguono un cluster nazionale da un altro; altrimenti, è aria fritta; una persona che ha una formazione giuridica dovrebbe comprendere al volo la questione;

    gli interessi strategici sono i beni di lusso, cioè quellli che richiedono un procedimento produttivo complesso e che costano tanto all'origine. mi pare nozione abbastanza diffusa.
    beh, no; l'acciaio è semplice e non certo di lusso; strategici sono i settori che venendo meno porrebbero in crisi il funzionamento di tutto il sistema; la telefonia e la rete sono strategiche; l'acciaio può esserlo; le tecnologie di difesa e l'energia, la ricerca; questi sono tipicamente settori in cui lo stato si riserva in molti casi una golden share di controllo, quando il mercato determina condizioni di insicurezza;

    si. questo si. ma mi pare che con la fiat i sistemi di composizione delle crisi congiunturali siano stati altri. ad esempio raggiungere accordi non dannosi per nessuna delle due parti tra dirigenza e parti sociali. poi se per soldi pubblici intendi incentivi allora mi posso trovare. ma se intendi proprio che la cassa di integrazione guadagni era finanziata dallo stato anziché da coloro che dirigevano le associazioni di categoria allora non ti seguo.
    la CIG è finanziata essenzialmente da soldi pubblici, cioè dei contribuenti, i quali rinunciano ad altri impieghi utili per loro;

    poi la legge sulle assicurazioni obbligatorie nasce in anni non sospetti e anche la loro obbligatorietà viene molto prima della svendita a chrysler. gas e energia elettrica puoi volendo comprare azioni ma sempre stato è. di agnelli ce ne era solo uno. infine la telefonia: mi stai dicendo che fiat ha comprato telecom?
    quella l'ha comprata la Olivetti; la Fiat ha comprato le Toro, poi c'è stato l'assalto alle Generali, alle quote del CdS, ecc...
    negli anni 90, tutti i grandi gruppi hanno comprato le ex-statali privatizzate, SIP, ENEL, ecc...

    si. questo sicuramente. ma mi pare anche che 20 anni fa la cc non ci fosse ancora. almeno non ad un livello costo/prestazione accessibile qui da noi. poste pay viene dopo. con tutti i difetti della burocrazia.
    io sono una persona davvero qualsiasi e ho le carte da più di 35 anni; te la offrivano col conto, bancomat e carta di credito; nel 1990 costavano, insieme, 50mila lire l'anno.
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  15. #75
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    quindi ? non c'è mica il voto ponderato per censo, eh... si tratta di una decisione politica, ma vincolata a fini pubblici;
    si. ti sto solo dicendo che della redistribuzione delle imposte in via di principio beneficiano tutti i contribuenti, chi in un modo chi nell'altro.


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    beh, no; il una costituzione liberal democratica non esiste questo criterio; e tanto meno configurato in modo tale da avvantaggiare privati; ci sono alcuni servizi che devono essere garantiti come diritti: l'istruzione, la sanità, il trasporto pubblico, ecc... ma non certo il diritto a comprare - o produrre e vendere - una Fiat o il Buondì Motta irizzato;
    se c'è un monopolio di stato, anche per quanto riguarda le brioche e le auto, allora è la stessa cosa. il monopolio consente di ridurre i costi d'acquisto sulla base del livellamento della base di reddito individuale.


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    ti ho solo segnalato che ogni protezione che un ipotetico paese ponesse in essere, avrebbe ripercussioni sugli esportatori nazionali; peraltro, questa cosa della "Germania" o dell'"Italia" non ha senso in un regime di mobilità dei capitali; tu potresti essere proprietario al 100% di un'impresa che ha sede in Germania, pagare la tassa sulle imprese lì, ma l'Irpef in Italia e avere stabilimenti in Spagna o Portogallo, con manodopera locale, che pagano la quota di tasse relative in loco; e questa è la regola, visto che le imprese che definisci "tedesche" o "italiane" funzionano così;
    questo ovviamente in teoria. la prassi è ben diversa. esistono multinazionali che operano non solo in europa ma anche in america o in altri luoghi del mondo. stai sicuro che esistono barriere all'accesso che di fatto impediscono di entrare da competitore negli stessi mercati in cui quelle stesse multinazionali operano. questo per quanto riguarda il mercato internazionale. se poi ragioni in termini di singole nazioni ti assicuro che in germania esiste una politica industriale nazionale per cui in germania hai aziende "tedesche". non c'è da scappare.



    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    Sandor, la "Germania" non esiste più, se non come conglomerato di amministrazioni locali; così come non esiste più "l'Italia", e questo a livello economico;

    siamo in una situazione paragonabile a quella della fine dell'Ottocento in Italia, a 30 anni dall'unità; ragionare per quei conglomerati è come se a fine Ottocento si fosse parlato ancora di Piemonte, Regno delle Due Sicilie, ecc... probabilmente il bracciante lucano non aveva depositi presso il S. Paolo d Torino e non si spostava dal suo paese; ma il possidente napoletano sì;
    l'UE è legge, da 28 anni; essere cittadini di questo o quell'altro paese oramai determina diritti che sono gli stessi - o addirittura inferiori, nella comparazione con regioni a statuto speciale - di quelli che distinguono un residente in Puglia da uno in Piemonte;
    si, certo. hai gli stessi diritti "formali". non però a livello sostanziale. se anche c'è l'ue, e quindi la possibilità di agire come operatore "civile" in tutti i paesi d'europa, non c'è però la stessa possibilità sul piano economico, e questo per ovvi motivi. uno su tutti: la incapacità di disporre delle stesse informazioni e degli stessi capitali di coloro che, in quanto organismi economici multinazionali, operano di fatto sui mercati europei o mondiali. e questo sempre per via del fatto che esistono differenze ineliminabili tra gli operatori commerciali, industriali, ecc.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    quando parli di nazioni devi specificare i soggetti e i caratteri inclusivi ed esclusivi che distinguono un cluster nazionale da un altro; altrimenti, è aria fritta; una persona che ha una formazione giuridica dovrebbe comprendere al volo la questione;
    si. credo di aver compreso che il tuo ragionamento non sta in piedi. le industrie nazionali che operano su mercati esteri esistono, ma il fatto che operino su quei mercati dipende dalla loro storia "imprenditoriale", dalle loro conoscenze, dalle loro capacità di operatori economici. non puoi "partire" da zero e fondare un marchio simile a bmw, perché non potresti andare ad occupare la stessa fetta di mercato a livello internazionale e questo perché non te lo permetterebbero. e non solo bmw ma tutti gli altri concorrenti. tra libertà "civili" e libertà "economiche" esiste una differenza sostanziale perché le prime le puoi "realizzare" molto più agevolmente delle seconde.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    beh, no; l'acciaio è semplice e non certo di lusso; strategici sono i settori che venendo meno porrebbero in crisi il funzionamento di tutto il sistema; la telefonia e la rete sono strategiche; l'acciaio può esserlo; le tecnologie di difesa e l'energia, la ricerca; questi sono tipicamente settori in cui lo stato si riserva in molti casi una golden share di controllo, quando il mercato determina condizioni di insicurezza;
    e questo mi pare una buona cosa.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    la CIG è finanziata essenzialmente da soldi pubblici, cioè dei contribuenti, i quali rinunciano ad altri impieghi utili per loro;
    esattamente.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    quella l'ha comprata la Olivetti; la Fiat ha comprato le Toro, poi c'è stato l'assalto alle Generali, alle quote del CdS, ecc...
    negli anni 90, tutti i grandi gruppi hanno comprato le ex-statali privatizzate, SIP, ENEL, ecc...
    probabilmente a causa di imposizioni da parte dello stato in seguito alle politiche di privatizzazione. cioè comprare settori industriali statali per ottenere una modernizzazione dei criteri di investimento, su base privatistica.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    io sono una persona davvero qualsiasi e ho le carte da più di 35 anni; te la offrivano col conto, bancomat e carta di credito; nel 1990 costavano, insieme, 50mila lire l'anno.
    il bancomat ci posso credere. ma le carte di credito delle multinazionali all'epoca erano davvero per pochi. un po' come i primi telefoni cellulari, che erano solo dei "manager" e neanche in proprietà. le spese le pagavano le aziende.
    Ultima modifica di sandor; 19-11-2020 alle 05:14

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