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Discussione: Presidenziali USA 2020

  1. #76
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    si. ti sto solo dicendo che della redistribuzione delle imposte in via di principio beneficiano tutti i contribuenti, chi in un modo chi nell'altro.
    non è affatto detto; questa è un'opinione politica, un'allocazione di valore, non un "fatto"; io potrei essere abbiente e favorevole alla privatizzazione completa della sanità, e non ritenere un mio interesse che un povero sia curato pubblicamente con le mie tasse, visto che ricorro comunque alla sanità privata;

    se c'è un monopolio di stato, anche per quanto riguarda le brioche e le auto, allora è la stessa cosa. il monopolio consente di ridurre i costi d'acquisto sulla base del livellamento della base di reddito individuale.
    posto che non si stava parlando di monopoli, visto che non era questo il caso della Fiat o delle merendine, il monopolio è una forma inefficiente per definizione, il cui costo del prodotto è per questo maggiore; così, ti confondi il prezzo praticato al pubblico col costo per la collettività di produrre quel bene o fornire quel servizio, in cui c'è una quota occulta di costo spalmata sulla collettività per favorire i fruitori di quel bene o servizio; in economia, non avere chiari questi concetti ti crea una confusione essenziale;
    se poi ragioni in termini di singole nazioni ti assicuro che in germania esiste una politica industriale nazionale per cui in germania hai aziende "tedesche". non c'è da scappare.
    beh, assicuri male; la normativa UE sulla concorrenza e l'apertura dei mercati è molto chiara in materia; quello che resta di "nazionale" - in via generale dappertutto - è l'operato delle banche di credito cooperativo, popolari, locali, e - soprattutto - il fisco e la spesa pubblica;

    la sola vera e rilevante prerogativa di esercizio sovrano del potere statale rimasta in UE è il fisco, e la conseguente disponibilità di risorse da spendere; questo è nella sostanza l'unica circostanza in cui "i tedeschi" e "gli italiani" sono due gruppi inclusivi ed esclusivi distinti; posto che il meccanismo però si integra col fisco locale, per cui in una regione o municipio puoi avere addizionali diverse e servizi diversi;

    guarda che uno studioso di materie giuridiche come te deve aver ben presenti le linee di discrimine che si creano con la legge:

    quando insisti a definire "tedesche" o "italiane" determinate imprese, o l'economia nel suo complesso, non puoi rimuovere la circostanza per cui la "tedeschità" o l'"italianità" è residualmente confinata al territorio in cui si pagano le tasse, un ambito molto limitato;

    se tu fossi fossi proprietario di una catena di pizzerie in Germania, nulla ti vieterebbe di essere personalmente residente a Napoli e pagare l'Irpef in Italia, né di occupare personale che resta residente in Campania, esattamente come tra regioni italiane, anche se la società che opera le pizzerie deve essere registrata in Germania; che senso ha dire che quella è un'impresa "tedesca" ? nessuno, perché - poniamo - che il governo federale o il Land in cui opera la pizzeria, adottino politiche di spesa favorevoli all'economia locale, come i rimborsi covid, queste politiche sono sì a sostegno di quelle imprese che operano localmente, ma il beneficio lo intaschi anche tu e le tue maestranze, residenti a Napoli e che pagano le tasse in Italia;

    idem se si tratta della BMW, dei loro azionisti e e dei partner industriali italiani che in Veneto costruiscono un terzo di quelle vetture; parlare di "industria tedesca", o italiana, francese, ecc... nel nostro attuale contesto giuridico-istituzionale è un fraintendimento della realtà;

    il ricorso a categorie nazionali come le intendi tu, ha un senso solo nel mondo di un secolo fa, nel quale alla cittadinanza corrispondevano categorie di persone dotate di un complesso di diritti ed oneri inclusivi ed esclusivi che vigevano in quell'epoca; oggi, il senso della quasi totalità delle politiche statali è assimilabile a quello delle regioni: se a Milano o in Lombardia tassano e spendono per fare una bretella autostradale, puoi - in una certa misura - obiettare sulla ripartizione nazionale del fisco, come avviene nel dibattito sulle autonomie;
    ma non ragionare in termini di esclusività, visto che di quelle opere beneficiano 5 milioni di "meridionali" residenti in Lombardia e e le loro imprese, nonché tutti gli operatori del trasporto o indirettamente interessati, dall'esportatore di salumi ungheresi al produttore di fragole di Policoro, o il pescatore di tonno siciliano, che risparmia ogni mattina un'ora di tempo per far arrivare i suoi tonni al mercato del pesce che fornisce tutta Italia;

    si, certo. hai gli stessi diritti "formali". non però a livello sostanziale.
    nella legge, forma e sostanza coincidono; niente ti impedirebbe di fare l'avvocato in Germania; prendi l'abilitazione qui, studi il tedesco e vai; nessuno ti può dire nulla; se non lo fai, al più puoi incolpare i poteri nazionali italiani, nella misura in cui non ti garantiscono il diritto allo studio, ecc...
    ma gli italiani potenti - anche lo stato stesso, con Fincantieri, per esempio - che comprano imprese all'estero ci sono; e persino il pensionato che affida i propri risparmi ad un fondo prudenziale - la regola - ha in tasca certamente una quota di debito pubblico "tedesco", anche se non lo sa;

    si. credo di aver compreso che il tuo ragionamento non sta in piedi. le industrie nazionali che operano su mercati esteri esistono, ma il fatto che operino su quei mercati dipende dalla loro storia "imprenditoriale", dalle loro conoscenze, dalle loro capacità di operatori economici. non puoi "partire" da zero e fondare un marchio simile a bmw, perché non potresti andare ad occupare la stessa fetta di mercato a livello internazionale e questo perché non te lo permetterebbero.
    questa è una cosa che dovresti dimostrare; al contrario, ci sono imprenditori italiani, grandi gruppi, che lo fanno; il punto è che i nostri sovranisti e nazionalisti sono talmente idioti da difendere e idolatrare proprio quel "modello italiano" di piccola impresa, sottocapitalizza e fragile, sussidiata e drogata, che poi si dimostra inetta a competere e contendere mercati, comprare imprese all'estero;

    il bancomat ci posso credere. ma le carte di credito delle multinazionali...
    carte di credito delle multinazionali ?
    la carta di credito la emette la banca; è solo un anticipo di contante, parametrato al flusso registrato nel conto; ovviamente, all'impiegato medio si consentiva uno scoperto di 2 milioni, mentre il professionista o l'imprenditore con grandi flussi avevano limiti molto più alti; peraltro, lo scoperto è una cosa a parte, perché se non è negoziato comunque la spesa con carta è subordinata alla copertura; rispetto al bancomat cambia la contabilizzazione, posticipata di un mese e mezzo, mediamente.
    c'� del lardo in Garfagnana

  2. #77
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    non è affatto detto; questa è un'opinione politica, un'allocazione di valore, non un "fatto"; io potrei essere abbiente e favorevole alla privatizzazione completa della sanità, e non ritenere un mio interesse che un povero sia curato pubblicamente con le mie tasse, visto che ricorro comunque alla sanità privata;
    si. però come ti dicevo dato che la redistribuzione del reddito è un bene per tutti, allora anzichè pagare quelle imposte che servono a garantire una buona sanità, tu saresti costretto, in regime "assolutamente" privatizzato, a pagare molto di più anzi a pagare in toto delle prestazioni che, bene o male, ti sono garantite perchè comunque sia paghi i contributi le imposte ecc. se fosse tutto assolutamente privatizzato, avresti degli scompensi tali, e parlo di italia, che l'economia stessa nella sua globalità, ne risentirebbe a tal punto che per assurdo le conseguenze degli scompensi a carattere economico ricadrebbero anche sulla tua attività economica, diminuendone le entrate. se abbiamo uno stato che paga i farmaci più costosi e ne garantisce la fruibilità ci sarà un motivo? pensa se dovessi comprare farmaci come il risperdal "senza" sovvenzioni pubbliche. magari tu potresti farlo ma pensa a quel 90% che pagherebbe mezza pensione per comprarli e non sarebbe neanche sufficiente. insomma axe.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    posto che non si stava parlando di monopoli, visto che non era questo il caso della Fiat o delle merendine, il monopolio è una forma inefficiente per definizione, il cui costo del prodotto è per questo maggiore; così, ti confondi il prezzo praticato al pubblico col costo per la collettività di produrre quel bene o fornire quel servizio, in cui c'è una quota occulta di costo spalmata sulla collettività per favorire i fruitori di quel bene o servizio; in economia, non avere chiari questi concetti ti crea una confusione essenziale;
    senti. allora, è vero il contrario. cioè il monopolista, mettiamo lo stato, poiché è l'unico produttore di un bene, ad esempio il tabacco, riesce a tenere bassi i prezzi e a praticare quel principio di solidarietà tanto caro alla politica. cioè se il tabacco lo vendo solo io perché lo produco solo io, allora il costo è uguale per tutti. questo vuol dire che anziché guadagnare sul singolo acquisto di sigarette "costose", allora le entrate derivano da più acquisti da parte della totalità dei fumatori. la collettività pagherebbe un costo maggiore se ogni tabaccaio praticasse un suo prezzo e allora per far quadrare i conti di tutti i tabaccai dovresti abolire le licenze ma così sarebbe peggio, perché avresti l'importazione di marche costosissime che determinerebbero la "chiusura" delle ipotetiche aziende "private" produttrici di sigarette di minor costo. e allora ovviamente il tabacco sarebbe o diverebbe un lusso. ma perché fare una cosa simile?

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    beh, assicuri male; la normativa UE sulla concorrenza e l'apertura dei mercati è molto chiara in materia; quello che resta di "nazionale" - in via generale dappertutto - è l'operato delle banche di credito cooperativo, popolari, locali, e - soprattutto - il fisco e la spesa pubblica;
    e grazie a dio. ma prova ad andare in germania e a partecipare a un consiglio di amminisitarazione dell'ultima filiale dell'ultimo land tedesco. vedi quello che succede e poi magari ripensi a quello che ti dico.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    la sola vera e rilevante prerogativa di esercizio sovrano del potere statale rimasta in UE è il fisco, e la conseguente disponibilità di risorse da spendere; questo è nella sostanza l'unica circostanza in cui "i tedeschi" e "gli italiani" sono due gruppi inclusivi ed esclusivi distinti
    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ; posto che il meccanismo però si integra col fisco locale, per cui in una regione o municipio puoi avere addizionali diverse e servizi diversi;
    il fisco si. è qualcosa che potrebbe essere reso simile tra italia e germania. ho detto potrebbe. se vuoi saperlo, io non so a quali criteri di calcolo e di reddito è informato però sempre il sistema tedesco. e tieni conto che in germania c'è stato il comunismo. la nozione di fisco mi pare abbastanza "passata" di moda. almeno in parte del paese.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    guarda che uno studioso di materie giuridiche come te deve aver ben presenti le linee di discrimine che si creano con la legge:

    quando insisti a definire "tedesche" o "italiane" determinate imprese, o l'economia nel suo complesso, non puoi rimuovere la circostanza per cui la "tedeschità" o l'"italianità" è residualmente confinata al territorio in cui si pagano le tasse, un ambito molto limitato;

    se tu fossi fossi proprietario di una catena di pizzerie in Germania, nulla ti vieterebbe di essere personalmente residente a Napoli e pagare l'Irpef in Italia, né di occupare personale che resta residente in Campania, esattamente come tra regioni italiane, anche se la società che opera le pizzerie deve essere registrata in Germania; che senso ha dire che quella è un'impresa "tedesca" ? nessuno, perché - poniamo - che il governo federale o il Land in cui opera la pizzeria, adottino politiche di spesa favorevoli all'economia locale, come i rimborsi covid, queste politiche sono sì a sostegno di quelle imprese che operano localmente, ma il beneficio lo intaschi anche tu e le tue maestranze, residenti a Napoli e che pagano le tasse in Italia;
    allora non hai capito come ragionano i tedeschi. ma quale utenza vi sarebbe per aprire una catena di pizzerie in germania? e magari da parte di italiani? cosa potrebbero produrre o vendere gli italiani in germania quando quest'ultima ha già tutto ed è uno dei paesi più ricchi al mondo? hai mai sentito parlare di crisi economiche in germania? hai mai sentito parlare di richieste di investimenti sempre in germania da parte di stranieri, ad esempio italiani?



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    idem se si tratta della BMW, dei loro azionisti e e dei partner industriali italiani che in Veneto costruiscono un terzo di quelle vetture; parlare di "industria tedesca", o italiana, francese, ecc... nel nostro attuale contesto giuridico-istituzionale è un fraintendimento della realtà;
    ecco, questo è più probabile. ma non credo che la fiat o chi per essa abbia ad oggi la possibilità di andare a produrre vetture in germania. a chi chiederebbe i sussidi, alla bundesbank?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    il ricorso a categorie nazionali come le intendi tu, ha un senso solo nel mondo di un secolo fa, nel quale alla cittadinanza corrispondevano categorie di persone dotate di un complesso di diritti ed oneri inclusivi ed esclusivi che vigevano in quell'epoca; oggi, il senso della quasi totalità delle politiche statali è assimilabile a quello delle regioni: se a Milano o in Lombardia tassano e spendono per fare una bretella autostradale, puoi - in una certa misura - obiettare sulla ripartizione nazionale del fisco, come avviene nel dibattito sulle autonomie;
    si, come no. sarebbe come dire che i rapporti tra milano e interland siano gli stessi che tra milano e monaco solo perché a monaco esiste una "nutrita" comunità di italiani.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ma non ragionare in termini di esclusività, visto che di quelle opere beneficiano 5 milioni di "meridionali" residenti in Lombardia e e le loro imprese, nonché tutti gli operatori del trasporto o indirettamente interessati, dall'esportatore di salumi ungheresi al produttore di fragole di Policoro, o il pescatore di tonno siciliano, che risparmia ogni mattina un'ora di tempo per far arrivare i suoi tonni al mercato del pesce che fornisce tutta Italia;
    l'obiettivo non è il risparmio. l'obiettivo è l'efficientamento del sistema economico su base europea. cioè creare più lavoro e quindi più ricchezza attraverso opere infrastrutturali rilevanti.


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    nella legge, forma e sostanza coincidono; niente ti impedirebbe di fare l'avvocato in Germania; prendi l'abilitazione qui, studi il tedesco e vai; nessuno ti può dire nulla; se non lo fai, al più puoi incolpare i poteri nazionali italiani, nella misura in cui non ti garantiscono il diritto allo studio, ecc...
    ma gli italiani potenti - anche lo stato stesso, con Fincantieri, per esempio - che comprano imprese all'estero ci sono; e persino il pensionato che affida i propri risparmi ad un fondo prudenziale - la regola - ha in tasca certamente una quota di debito pubblico "tedesco", anche se non lo sa;
    ti posso non solo assicurare, ma di più che io l'avvocato in germania non lo potrei fare perché il sistema giuridico tedesco presenta delle differenze sostanziali con quello italiano. per averle ben presenti e poter lavorare dovresi come minimo studiare altri dieci anni e chiaramente capisci che a quasi quaranta anni non potrei. e questo vale per l'avvocatura come per tutte le altre attività che elencavi. e direi "purtroppo".


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    questa è una cosa che dovresti dimostrare; al contrario, ci sono imprenditori italiani, grandi gruppi, che lo fanno; il punto è che i nostri sovranisti e nazionalisti sono talmente idioti da difendere e idolatrare proprio quel "modello italiano" di piccola impresa, sottocapitalizza e fragile, sussidiata e drogata, che poi si dimostra inetta a competere e contendere mercati, comprare imprese all'estero;
    ti ricordo che il processo di uniformazione europea continua da un sessantennio. se ancora non si riesce a venirne a capo allora ci sono dei motivi. finché come dici si parla di fisco e libera circolazione non c'è problema. il problema è tutto il resto. e non è che dopo sessant'anni di propaganda senza fondamento si possa fare molto.

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    carte di credito delle multinazionali ?
    la carta di credito la emette la banca; è solo un anticipo di contante, parametrato al flusso registrato nel conto; ovviamente, all'impiegato medio si consentiva uno scoperto di 2 milioni, mentre il professionista o l'imprenditore con grandi flussi avevano limiti molto più alti; peraltro, lo scoperto è una cosa a parte, perché se non è negoziato comunque la spesa con carta è subordinata alla copertura; rispetto al bancomat cambia la contabilizzazione, posticipata di un mese e mezzo, mediamente.
    sto parlando di multinazionali legate al settore bancario come visa o mastercard o american express. la carta emessa dalla banca si chiama "carta di debito", cioè una parte dei soldi che hai su deposito bancario viene spostata sulla carta a tua richiesta, indi puoi prelevare dal bancomat quando non puoi andare in banca. con la carta di credito puoi pagare ma la procedura è digitalizzata, nel senso che colui a cui paghi deve disporre del "lettore digitale" per visualizzare i dati e i soldi con cui paghi. in sostanza se i soldi ci sono o no.
    Ultima modifica di sandor; 19-11-2020 alle 10:57

  3. #78
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    si. però come ti dicevo dato che la redistribuzione del reddito è un bene per tutti
    non è un bene per tutti, ma una scelta politica, di valore, di cui alcuni condividono l'opportunità, altri meno o niente affatto; i partiti, di norma, esprimono proprio questo conflitto, mostrando che tutti non esiste;

    senti. allora, è vero il contrario. cioè il monopolista, mettiamo lo stato, poiché è l'unico produttore di un bene, ad esempio il tabacco, riesce a tenere bassi i prezzi e a praticare quel principio di solidarietà tanto caro alla politica. cioè se il tabacco lo vendo solo io perché lo produco solo io, allora il costo è uguale per tutti.
    no-ooo... continui a confondere il prezzo col costo; se io non fumo, il monopolio del tabacco lo pago pure io, e sostengo un costo in cambio del quale non ho nulla;
    al netto delle accise o tasse, con la concorrenza, il prezzo, per chi fuma, sarebbe lo stesso o inferiore, ma verrebbe meno il costo per chi non fuma, perché mulla gli costerebbe di tasse mantenere quell'industria; se non ti appropri di questi meccanismi e concetti essenziali, ti risulterà difficile ragionare di economia;

    e grazie a dio. ma prova ad andare in germania e a partecipare a un consiglio di amminisitarazione dell'ultima filiale dell'ultimo land tedesco.
    ma di che parli ? i Laender sono istituzioni politiche, non società che hanno CdA; se sei azionista qualificato di una società certamente puoi partecipare alle riunioni, coi diritti connessi;

    allora non hai capito come ragionano i tedeschi. ma quale utenza vi sarebbe per aprire una catena di pizzerie in germania?
    tutti; in Germania vogliono tutti la pizza, così come il cibo turco, cinese, giapponese... ma quello italiano è il preferito, al punto che molti autogrill nelle autostrade tedesche e austriache sono "italiani", di Benetton - senza nessuno scandalo nazionalista - e offrono la pasta al ragu o al pesto, accanto ai prodotti tipici tedeschi, ma presentati e cucinati all'italiana, preferiti perché più leggeri e meno sugnosi; in Germania ci amano, per queste ed altre cose;

    ecco, questo è più probabile. ma non credo che la fiat o chi per essa abbia ad oggi la possibilità di andare a produrre vetture in germania. a chi chiederebbe i sussidi, alla bundesbank?
    tutti hanno la possibilità, posto che abbiano le capacità e i capitali, di produrre liberamente in tutta l'UE; questo dice la legge; e dice anche che qualsiasi opzione di sussidio i governi locali pongano in essere a tutela delle imprese per i motivi più vari - come il covid - non si può discriminare per origine del capitale o della casa madre; se, poniamo, la Fiat costruisse in Germania, dovrebbe costituire una Fiat-Deutschland residente, che paga le tasse lì, ecc... esattamente come avviene per case-madre tedesche che operano in Italia;

    si, come no. sarebbe come dire che i rapporti tra milano e interland siano gli stessi che tra milano e monaco solo perché a monaco esiste una "nutrita" comunità di italiani.
    non hai compreso il punto: tu puoi essere campano, ma se una determinata spesa/opera pubblica - che si faccia a Napoli, Milano o Amburgo ti è accessibile allo stesso modo - in termini giuridici - quella spesa, con tutto l'esercizio di potere sovrano che c'è dietro - non va a vantaggio esclusivo dei napoletani, milanesi, tedeschi; la nazionalità, nel momento in cui non ti esclude, non conta più una cippa; e questa è la regola in economia UE;
    le uniche limitazioni le hai nell'accesso alla PA; ma prova a fare un concorso da vigile urbano a Palermo o Sassari

    [quote]l'obiettivo non è il risparmio. l'obiettivo è l'efficientamento del sistema economico su base europea. cioè creare più lavoro e quindi più ricchezza attraverso opere infrastrutturali rilevanti.[//quote] l'efficienza si traduce in risparmio, cioè più ricchezza: ottieni lo stesso risultato a costi inferiori, ovvero, reciprocamente con lo stesso esborso puoi produrre maggior ricchezza;

    ti posso non solo assicurare, ma di più che io l'avvocato in germania non lo potrei fare perché il sistema giuridico tedesco presenta delle differenze sostanziali con quello italiano. per averle ben presenti e poter lavorare dovresi come minimo studiare altri dieci anni e chiaramente capisci che a quasi quaranta anni non potrei
    ma questo è un tuo limite personale, non un impedimento di legge; se tu avessi 20 anni e decidessi che ti piace vivere a Berlino, nulla ti impedirebbe di investire il tuo tempo in quel progetto; un secolo fa, o 50 anni fa, non avresti potuto, e non certo allo stesso modo, e per vincoli di legge;
    guarda che questa - a prescindere dalla percezione individuale - è una cosa enorme, comparabile all'unità italiana; non è che la cosa sia stata irrilevante solo perché il bracciante nel Salento ha continuato a vivere come prima, eh...

    ti ricordo che il processo di uniformazione europea continua da un sessantennio. se ancora non si riesce a venirne a capo allora ci sono dei motivi. finché come dici si parla di fisco e libera circolazione non c'è problema. il problema è tutto il resto. e non è che dopo sessant'anni di propaganda senza fondamento si possa fare molto.
    oddio, la moneta comune, la libera circolazione dei capitali e delle persone sono tanta roba;
    semmai, è proprio il fisco - e la politica estera - a fare difetto, l'ultima frontiera; ma guarda che la gente fa presto ad assuefarsi a ciò che funziona, e dimentica; io ho l'età per ricordare i tassi di interesse - e l'inflazione - a due cifre, il costo impossibile del carburante e i costi di cambio ogni volta che andavo all'estero, fosse per turismo o lavoro; hai un'idea di cosa significa per uno che produca parmigiano o prosciutto la sicurezza di sapere che il suo standard sanitario è indiscutibile quando ogni giorno i suoi TIR passano la ex-frontiera del Brennero o di Ventimiglia, mentre se un matto o un lobbista che lavora alla FDA americana si alza col piede sbagliato può decidere - dietro suggerimento della concorrenza dei salsicciari locali - da un giorno all'altro che i suoi prosciutti non vanno bene perché la salagione potrebbe contrastare con una norma dormiente dal 1881, e li ferma a marcire al Porto nei containers ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #79
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    non è un bene per tutti, ma una scelta politica, di valore, di cui alcuni condividono l'opportunità, altri meno o niente affatto; i partiti, di norma, esprimono proprio questo conflitto, mostrando che tutti non esiste;
    senti un po': hai mai avuto un'appendicite, o qualche altra patologia che hai scelto di curare attraverso la degenza? se la risposta è si, allora vuol dire che le tue imposte in qualche modo ti sono "ritornate" in termini di servizi. che poi con i tuoi soldi, visto che sei un contribuente ricco, abbiano avuto le stesse cure anche altri, beh questo se non altro per me sarebbe assai gratificante dal punto di vista della "solidarietà". insomma sarebbe un po' come fare un atto "di carità". e tante volte un atto di carità può davvero essere utile, se non altro a sentrsi "utili".


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    no-ooo... continui a confondere il prezzo col costo; se io non fumo, il monopolio del tabacco lo pago pure io, e sostengo un costo in cambio del quale non ho nulla;
    al netto delle accise o tasse, con la concorrenza, il prezzo, per chi fuma, sarebbe lo stesso o inferiore, ma verrebbe meno il costo per chi non fuma, perché mulla gli costerebbe di tasse mantenere quell'industria; se non ti appropri di questi meccanismi e concetti essenziali, ti risulterà difficile ragionare di economia;
    si, su questo ci sono le "statistiche". a me pare che il consumo di tabacco sia ancora abbastanza radicato da giustificare investimenti anche importanti da parte dello stato in questo prodotto. se tu non fumi, allora non paghi le tasse sul prezzo del prodotto, che periodicamente aumentano, come sul costo della benzina. sono per l'appunto le accise. non vedo il problema. stesso ragionamento vale per gli "alcolici" e ovviamente parlo di quelli prodotti in italia e non quelli importati.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ma di che parli ? i Laender sono istituzioni politiche, non società che hanno CdA; se sei azionista qualificato di una società certamente puoi partecipare alle riunioni, coi diritti connessi;
    parlavo della filiale della banca nell'ultimo land tedesco per dire che anche a livello infinitesimale le regole sono le stesse. se pensi che un italiano in germania possa fare "i miliardi" allora non tieni conto della storia recente di quel paese. a me verrebbero dei dubbi, anche se in proposito sono scarsamente informato, sulla effettiva presenza "attiva" di gruppi bancari privati in germania ancora al giorno d'oggi.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    tutti; in Germania vogliono tutti la pizza, così come il cibo turco, cinese, giapponese... ma quello italiano è il preferito, al punto che molti autogrill nelle autostrade tedesche e austriache sono "italiani", di Benetton - senza nessuno scandalo nazionalista - e offrono la pasta al ragu o al pesto, accanto ai prodotti tipici tedeschi, ma presentati e cucinati all'italiana, preferiti perché più leggeri e meno sugnosi; in Germania ci amano, per queste ed altre cose;
    si. e a parte il mangiare e qualche briciola derivante dalle concessioni autostradali, che però in germania sono davvero delle lobby, perché beneficiano di un atteggiamento di relativa tolleranza da parte delle autorità, cosa altro potresti fare o vendere in quel paese che non abbiano già? ti ricordo che anche i cinesi sono degli ottimi pizzaioli, turchi compresi.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    tutti hanno la possibilità, posto che abbiano le capacità e i capitali, di produrre liberamente in tutta l'UE; questo dice la legge; e dice anche che qualsiasi opzione di sussidio i governi locali pongano in essere a tutela delle imprese per i motivi più vari - come il covid - non si può discriminare per origine del capitale o della casa madre; se, poniamo, la Fiat costruisse in Germania, dovrebbe costituire una Fiat-Deutschland residente, che paga le tasse lì, ecc... esattamente come avviene per case-madre tedesche che operano in Italia;
    si. ma se non è riuscita, dico la fiat, a fare quello che dici in italia, a maggior ragione non potrebbe farlo in germania. tutto ciò senza contare che una cessione di partecipazioni rilevanti ai tedeschi sarebbe stata a mio parere molto più vantaggiosa, anche per l'economia italiana, di una all'america, anche perché se si parla così tanto di "europa", l'atteggiamento conseguente sarebbe favorire una integrazione che passa anche dalle grandi aziende. domanda: è stata la fiat a non volere o la germania? credo che chiamare in causa i tedeschi per occuparsi del passivo dellla fiat sarebbe stato il colmo. questa però è solo una "mia" convinzione.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    non hai compreso il punto: tu puoi essere campano, ma se una determinata spesa/opera pubblica - che si faccia a Napoli, Milano o Amburgo ti è accessibile allo stesso modo - in termini giuridici - quella spesa, con tutto l'esercizio di potere sovrano che c'è dietro - non va a vantaggio esclusivo dei napoletani, milanesi, tedeschi; la nazionalità, nel momento in cui non ti esclude, non conta più una cippa; e questa è la regola in economia UE;
    le uniche limitazioni le hai nell'accesso alla PA; ma prova a fare un concorso da vigile urbano a Palermo o Sassari
    si, questo è quello che ti stavo dicendo. le infrastrutture fanno bene a tutti, e sono esse si, un qualcosa che concretamente può realizzare un'interazione tra nazioni europee propriamente detta. ovviamente considerando anche cose come la libera circolazione dei capitali e delle persone.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    l'efficienza si traduce in risparmio, cioè più ricchezza: ottieni lo stesso risultato a costi inferiori, ovvero, reciprocamente con lo stesso esborso puoi produrre maggior ricchezza;
    si. a patto che vi siano politiche economiche di supporto e razionalizzazione adeguate.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ma questo è un tuo limite personale, non un impedimento di legge; se tu avessi 20 anni e decidessi che ti piace vivere a Berlino, nulla ti impedirebbe di investire il tuo tempo in quel progetto; un secolo fa, o 50 anni fa, non avresti potuto, e non certo allo stesso modo, e per vincoli di legge;
    guarda che questa - a prescindere dalla percezione individuale - è una cosa enorme, comparabile all'unità italiana; non è che la cosa sia stata irrilevante solo perché il bracciante nel Salento ha continuato a vivere come prima, eh...
    si. ma perché a 20 anni avrei dovuto studiare ad heidelberg anzichè a roma? non è che tra italia e germania si parla dello stesso divario, in senso generale, che hai tra germania e ad esempio nigeria. anche in italia gli avvocati si possono contare. non vedo il problema.


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    oddio, la moneta comune, la libera circolazione dei capitali e delle persone sono tanta roba;
    semmai, è proprio il fisco - e la politica estera - a fare difetto, l'ultima frontiera; ma guarda che la gente fa presto ad assuefarsi a ciò che funziona, e dimentica; io ho l'età per ricordare i tassi di interesse - e l'inflazione - a due cifre, il costo impossibile del carburante e i costi di cambio ogni volta che andavo all'estero, fosse per turismo o lavoro; hai un'idea di cosa significa per uno che produca parmigiano o prosciutto la sicurezza di sapere che il suo standard sanitario è indiscutibile quando ogni giorno i suoi TIR passano la ex-frontiera del Brennero o di Ventimiglia, mentre se un matto o un lobbista che lavora alla FDA americana si alza col piede sbagliato può decidere - dietro suggerimento della concorrenza dei salsicciari locali - da un giorno all'altro che i suoi prosciutti non vanno bene perché la salagione potrebbe contrastare con una norma dormiente dal 1881, e li ferma a marcire al Porto nei containers ?
    si. a parte il ragionamento sui progressi nell'integrazione, che potrei anche condividere, a proposito dell'america mi rendo conto che viene anche al giorno d'oggi percepita un po' come il far west, ma non credo lo sia del tutto. lì funziona tutto in base alla domanda di prodotti. e non mi pare che un inghippo "burocratico" o di common law possa avere un tale impatto sull'economia da indurre chi produce prosciutto a non consegnare una partita di prodotto perché due secoli prima un giudice aveva avuto da ridire sulle norme igieniche che presiedono al trasporto dei salumi.
    Ultima modifica di sandor; 19-11-2020 alle 12:25

  5. #80
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    senti un po': hai mai avuto un'appendicite, o qualche altra patologia che hai scelto di curare attraverso la degenza? se la risposta è si, allora vuol dire che le tue imposte in qualche modo ti sono "ritornate" in termini di servizi. che poi con i tuoi soldi, visto che sei un contribuente ricco, abbiano avuto le stesse cure anche altri, beh questo se non altro per me sarebbe assai gratificante dal punto di vista della "solidarietà". insomma sarebbe un po' come fare un atto "di carità". e tante volte un atto di carità può davvero essere utile, se non altro a sentrsi "utili".
    ho già spiegato: questo - la solidarietà - è un valore, che personalmente condivido; ma non è necessariamente così per tutti; la questione è che si potrebbe obiettare come nel complesso un sistema esclusivamente privato sarebbe più efficiente a tutelare quel valore, che invece è una questione tecnica;

    si, su questo ci sono le "statistiche". a me pare che il consumo di tabacco sia ancora abbastanza radicato da giustificare investimenti anche importanti da parte dello stato in questo prodotto. se tu non fumi, allora non paghi le tasse sul prezzo del prodotto,
    non quelle dirette; ma paghi la struttura del monopolio di stato, gli impiegati, i dirigenti, le manifatture, ecc... io fumo, me le faccio da me, così fumo meno; non reggono il minimo, così faccio due o tre tirate e le lascio spegnere, poi riprendo un'ora dopo

    parlavo della filiale della banca nell'ultimo land tedesco per dire che anche a livello infinitesimale le regole sono le stesse. se pensi che un italiano in germania possa fare "i miliardi" allora non tieni conto della storia recente di quel paese. a me verrebbero dei dubbi, anche se in proposito sono scarsamente informato, sulla effettiva presenza "attiva" di gruppi bancari privati in germania ancora al giorno d'oggi.
    allora, in UE le banche sono soggette alla disciplina privatistica di qualsiasi altra impresa che persegua il lucro; fanno eccezione, in Germania come in Italia, le banche popolari, di credito cooperativo, ecc... che non perseguono strettamente un fine di lucro, ed erogano credito secondo criteri che non sono esclusivamente quelli di mercato; questi istituti possono godere temporaneamente di vantaggi dallo stato nella misura in cui perseguano fini diretti a compensare squilibri nelle economie territoriali; ma si tratta di uno status di transizione;

    si. e a parte il mangiare e qualche briciola derivante dalle concessioni autostradali, che però in germania sono davvero delle lobby, perché beneficiano di un atteggiamento di relativa tolleranza da parte delle autorità, cosa altro potresti fare o vendere in quel paese che non abbiano già?
    quello che ti suggeriscono le tue capacità; può essere il cuoppo, oppure gli Yacht, esattamente come faresti in Italia da una parte all'altra;

    si. ma se non è riuscita, dico la fiat, a fare quello che dici in italia, a maggior ragione non potrebbe farlo in germania.
    questo per incapacità della Fiat, non per ostacoli di legge; se l'imprenditore è pavido, non investe in ricerca, punta sulla fascia "bassa", contando su aiuti di stato per imporsi su un mercato di "poveri" senza concorrenza, è improbabile che i suoi prodotti possano risultare molto appetibili in paesi che producono equivalenti migliori; ma sono scelte, non vincoli;
    negli anni 60 e 70, l'Alfa - puntando ad una fascia diversa - vendeva tantissimo in Germania, e ancora oggi i tedeschi di una certa età si sognano quei modelli, eleganti e sportivi, e considerano Mercedes e Audi coeve roba da vecchi panzoni imborghesiti; pe il gusto tedesco, il Duetto, rossa e decappottabile, evoca l'italianità del playboy, farfallone e sveglio, come avrebbero voluto essere loro; per noi, all'epoca, quello era uno stereotipo già un po' tamarro: l'italiano elegante guidava Lancia; infatti, negli anni 80, puntualmente, cosa guidava l'emigrato Pasquale Ametrano/Carlo Verdone, di ritorno al paesello lucano per votare ? il Duetto rosso, con le teutoniche fodere di montone ai sedili

    si. ma perché a 20 anni avrei dovuto studiare ad heidelberg anzichè a roma?
    potevi studiare a Roma e frequentare il Goethe Institut per imparare il tedesco, così ti fosse piaciuto; il punto che conta è solo che la legge non ti impedisce di fare l'avvocato in Germania, se lo vuoi; un secolo fa non era così, e nemmeno 50 anni fa; questo conta;

    e non mi pare che un inghippo "burocratico" o di common law possa avere un tale impatto sull'economia da indurre chi produce prosciutto a non consegnare una partita di prodotto perché due secoli prima un giudice aveva avuto da ridire sulle norme igieniche che presiedono al trasporto dei salumi.
    beh, ti pare male; nel senso che i lobbisti locali si avvalgono di qualsiasi mezzo, e la politica di tanto in tanto tende al protezionismo e li favorisce; negli anni 70 misero i dazi sulle auto giapponesi, dopo aver constatato che i consumatori americani le apprezzavano molto, per il rapporto qualità/prezzo; beh, fu un autogoal, almeno nel medio-lungo periodo, perché gli americani sono parecchio indispettiti dai tentativi di limitare le loro libertà di consumo, e dopo un po' la misura fu abolita vox populi; però, nel frattempo, i produttori giapponesi si trovarono in grandi difficoltà;

    quello che intendo dire è che uno standard UE, al quale siamo oramai abituati, è un elemento troppo importante nella gestione quotidiana di tutta l'economia, assieme alla moneta unica, per poter essere facilmente messo in discussione; sarebbe un po' come immaginare una vita senza internet e smartphone;

    certo, si potrebbe; si viveva anche prima; ma prova ad immaginare in concreto di presentarti alla gente in carne ed ossa con un programma politico del genere, o con idee in cui la rete e le comunicazioni siano una questione secondaria dell'esistenza e del sistema economico.
    c'� del lardo in Garfagnana

  6. #81
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ho già spiegato: questo - la solidarietà - è un valore, che personalmente condivido; ma non è necessariamente così per tutti; la questione è che si potrebbe obiettare come nel complesso un sistema esclusivamente privato sarebbe più efficiente a tutelare quel valore, che invece è una questione tecnica;
    e allora fai una cosa. quando ti viene, facendo ovviamente gli scongiuri, un problema a livello di salute, allora anziché al san raffaele te ne vai non so, in qualche struttura convenzionata in cui paghi. se è questo che vuoi. ma se vuoi dire che questo tipo di scelta dovrebbe riguardare tutti allora dici una enormità. vorrebbe dire trasformare intere zone d'italia in cose peggiori dei ghetti messicani o africani in america.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    non quelle dirette; ma paghi la struttura del monopolio di stato, gli impiegati, i dirigenti, le manifatture, ecc... io fumo, me le faccio da me, così fumo meno; non reggono il minimo, così faccio due o tre tirate e le lascio spegnere, poi riprendo un'ora dopo
    qusta è una ottima cosa a livelllo di salute alla tua età. ma perché dovrebbe ssere così per tutti?


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    allora, in UE le banche sono soggette alla disciplina privatistica di qualsiasi altra impresa che persegua il lucro; fanno eccezione, in Germania come in Italia, le banche popolari, di credito cooperativo, ecc... che non perseguono strettamente un fine di lucro, ed erogano credito secondo criteri che non sono esclusivamente quelli di mercato; questi istituti possono godere temporaneamente di vantaggi dallo stato nella misura in cui perseguano fini diretti a compensare squilibri nelle economie territoriali; ma si tratta di uno status di transizione;
    no. gli squilibri, almeno qui da noi al sud, derivano dal fatto che le suddette banche popolari cooperative ecc., utilizzano i soldi degli stipendi dei politici che riescono ad eleggere ad esempio nelle amministrazioni provinciali. dato che i soldi sono pubblici allora quelli che votano hanno un trattamento preferenziale, ad esempio perché l'imbianchino o l'idraulico che ricevono un budget per mettere su una attività, sono tenuti in forza di vincoli politici ad andare nelle case a fare quello che fanno senza compenso. ovviamente perché il compenso ce l'hanno già. e anche abbondante a tal punto da poter lavorare gratis presso chi di dovere, cioè il politico di turno.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    quello che ti suggeriscono le tue capacità; può essere il cuoppo, oppure gli Yacht, esattamente come faresti in Italia da una parte all'altra;
    si, con gli yatch altro che navigli a milano. ti fai tutta la rhur, una cosa che sarebbe un piacere incredibile, anche grazie alla salubrità dell'ambiente.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    questo per incapacità della Fiat, non per ostacoli di legge; se l'imprenditore è pavido, non investe in ricerca, punta sulla fascia "bassa", contando su aiuti di stato per imporsi su un mercato di "poveri" senza concorrenza, è improbabile che i suoi prodotti possano risultare molto appetibili in paesi che producono equivalenti migliori; ma sono scelte, non vincoli;
    si. ma non ho capito perché, per sentirsi europeo, uno deve poter comprare fiat in altri paesi, tipo francia o germania. sei per caso azionista fiat o altro?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    negli anni 60 e 70, l'Alfa - puntando ad una fascia diversa - vendeva tantissimo in Germania, e ancora oggi i tedeschi di una certa età si sognano quei modelli, eleganti e sportivi, e considerano Mercedes e Audi coeve roba da vecchi panzoni imborghesiti; pe il gusto tedesco, il Duetto, rossa e decappottabile, evoca l'italianità del playboy, farfallone e sveglio, come avrebbero voluto essere loro; per noi, all'epoca, quello era uno stereotipo già un po' tamarro: l'italiano elegante guidava Lancia; infatti, negli anni 80, puntualmente, cosa guidava l'emigrato Pasquale Ametrano/Carlo Verdone, di ritorno al paesello lucano per votare ? il Duetto rosso, con le teutoniche fodere di montone ai sedili
    e quindi? grazie per la nota di colore e ho anche visto il film. ma cosa c'entra con quello di cui parlavamo?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    potevi studiare a Roma e frequentare il Goethe Institut per imparare il tedesco, così ti fosse piaciuto; il punto che conta è solo che la legge non ti impedisce di fare l'avvocato in Germania, se lo vuoi; un secolo fa non era così, e nemmeno 50 anni fa; questo conta;
    ci vogliono i denari, caro axe. e non avevo all'epoca un budget sufficiente. non so se per altri non ci sia questo tipo di problema ma insomma.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    beh, ti pare male; nel senso che i lobbisti locali si avvalgono di qualsiasi mezzo, e la politica di tanto in tanto tende al protezionismo e li favorisce; negli anni 70 misero i dazi sulle auto giapponesi, dopo aver constatato che i consumatori americani le apprezzavano molto, per il rapporto qualità/prezzo; beh, fu un autogoal, almeno nel medio-lungo periodo, perché gli americani sono parecchio indispettiti dai tentativi di limitare le loro libertà di consumo, e dopo un po' la misura fu abolita vox populi; però, nel frattempo, i produttori giapponesi si trovarono in grandi difficoltà;
    guarda, non lo so. ma mi verrebbe da dire che se tu acquirente usa devi intrattenere rapporti commerciali col giappone in qualche modo devi pur "rientrare" almeno dei costi della "importazione". o no?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    quello che intendo dire è che uno standard UE, al quale siamo oramai abituati, è un elemento troppo importante nella gestione quotidiana di tutta l'economia, assieme alla moneta unica, per poter essere facilmente messo in discussione; sarebbe un po' come immaginare una vita senza internet e smartphone;
    di quale standard ue stai parlando?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    certo, si potrebbe; si viveva anche prima; ma prova ad immaginare in concreto di presentarti alla gente in carne ed ossa con un programma politico del genere, o con idee in cui la rete e le comunicazioni siano una questione secondaria dell'esistenza e del sistema economico.
    umilmente direi, e ovviamente per non essere da meno che, almeno dove sto io, quelli che hanno internet o utilizzano il computer per informarsi e comunicare sono abbastanza "pochi".
    Ultima modifica di sandor; 19-11-2020 alle 14:52

  7. #82
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    e allora fai una cosa. quando ti viene, facendo ovviamente gli scongiuri, un problema a livello di salute, allora anziché al san raffaele te ne vai non so, in qualche struttura convenzionata in cui paghi. se è questo che vuoi. ma se vuoi dire che questo tipo di scelta dovrebbe riguardare tutti allora dici una enormità. vorrebbe dire trasformare intere zone d'italia in cose peggiori dei ghetti messicani o africani in america.
    personalmente, sono d'accordo; ma c'è chi è convinto che i costi della sanità siano gonfiati e che con la concorrenza tra privati si ridurrebbero molto e che sarebbe possibile curarsi anche ai poveri; in alcuni casi è difficile, ma in altri meno; per esempio, il calo dei costi di viaggio ha reso conveniente l'odontoiatria di paesi tradizionalmente dotati, come Slovenia, Croazia e Ungheria, dove ti puoi fare impianti che qui costerebbero 50mila a metà prezzo; e questo ha ridotto anche i costi in Italia;

    si, con gli yatch altro che navigli a milano. ti fai tutta la rhur, una cosa che sarebbe un piacere incredibile, anche grazie alla salubrità dell'ambiente.
    guarda che proprietari di barche sono anche milanesi e tedeschi, e le tengono nelle rimesse e nei porti dove hanno case, in Sardegna, Grecia, ecc...

    si. ma non ho capito perché, per sentirsi europeo, uno deve poter comprare fiat in altri paesi, tipo francia o germania. sei per caso azionista fiat o altro?
    non capisco;

    e quindi? grazie per la nota di colore e ho anche visto il film. ma cosa c'entra con quello di cui parlavamo?
    se non guardi a cosa ho risposto, certo che non capisci; tu sostenevi che per un marchio italiano sarebbe stato difficile vendere in Germania; invece non era affatto così; dipende da cosa proponi;

    guarda, non lo so. ma mi verrebbe da dire che se tu acquirente usa devi intrattenere rapporti commerciali col giappone in qualche modo devi pur "rientrare" almeno dei costi della "importazione". o no?
    non capisco; che deve fare un consumatore USA che voglia un'auto giapponese, perché la ritiene più vantaggiosa di una americana ?

    di quale standard ue stai parlando?
    delle certificazioni di conformità, che assieme al resto - moneta unica, comune disciplina giudiziaria, ecc.. - rendono l'economia una, esonerano da tanti problemi;

    umilmente direi, e ovviamente per non essere da meno che, almeno dove sto io, quelli che hanno internet o utilizzano il computer per informarsi e comunicare sono abbastanza "pochi".
    per ora, forse; ma quanti 20enni non hanno lo smartphone ?
    c'� del lardo in Garfagnana

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