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Discussione: Vangelo di Tomaso: detto 121

  1. #31
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    Secondo il Vangelo di Tommaso gli spiriti umani non hanno origine in questo mondo materiale ma in quello lassù:
    “ Gesù disse: “Se vi dicono: “ Da dove venite? ”, dite loro: “ Siamo giunti dalla luce, il luogo in cui la luce è nata per volontà propria. [….] Se vi dicono: “ Chi siete? ”, dite: “ Siamo i figli e gli eletti del padre vivente”. (detto 55).
    Siamo dunque giunti dal mondo celeste, il mondo della luce, dove non c’è alcuna inimicizia, divisione, oscurità: noi stessi siamo giunti dall’unico Dio e siamo suoi eletti, e lui è la nostra destinazione suprema:
    “ Gesù disse: “ Beati i solitari e gli eletti, poiché voi troverete il regno. Perché voi venite da esso ed è in esso che farete ritorno ” (detto 49).
    E’ senza dubbio sorprendente che questo mondo materiale sia nato come luogo di confino per gli spiriti divini, ma per quanto ciò possa stupire, sarebbe stato impossibile che si verificasse il contrario, cioè che gli spiriti umani fossero nati come risultato della creazione della materia:
    “ Se la carne è nata a causa dello spirito, è un miracolo. Ma se lo spirito fosse nato a causa del corpo, sarebbe la sorpresa delle sorprese. Sono davvero stupito di come questa grande ricchezza ( cioè lo spirito ) abbia posto la sua sede in questa miseria ( cioè il mondo materiale/ il corpo) ( detto 34 ).
    Gli spiriti intrappolati in questo mondo materiale sono come ubriachi incapaci di pensare correttamente o ciechi incapaci di vedere. Gesù è giunto dal cielo, secondo questo Vangelo, per fornire la conoscenza che scaccia l’ubriachezza o la vista luminosa necessaria alla salvezza, e quelli che sono rimasti intrappolati qui ne avevano un bisogno disperato:
    Gesù disse: “ Ho preso il mio posto nel mezzo del mondo e sono apparso loro nella carne. Li ho trovati tutti ubriachi; non ne ho trovato nessuno assetato. E la mia anima è diventata triste per i figli dell’uomo, perché sono ciechi nei loro cuori e non hanno vista. [….] Ma per ora sono ubriachi. Quando smaltiranno il vino, si pentiranno, (detto 33).
    Perché allora si dice che “ i morti non sono vivi ed i vivi non moriranno ” ( detto 11 ) ? Perché i morti sono solo materia, e ciò che non è materia ma spirito non può morire mai. Perché si dice: “ il giorno in cui eravate uno, siete diventati due” ( detto 12 )? Perché una volta eravate uno spirito unito, ma restando intrappolati in un corpo siete diventati due cose ( un corpo ed uno spirito) e non più una. Lo spirito deve fuggire, ed allora sarà di nuovo uno.
    Di conseguenza questa salvezza non è una salvezza che viene nel mondo ma sarà una salvezza dal mondo.
    Il mondo stesso, questa esistenza materiale, non è stato creato come una cosa buona ( al contrario di quanto sostenevano le dottrine proto-ortodosse): è una catastrofe cosmica, e salvarsi vuol dire fuggire da esso. Per questo motivo il Regno di Dio non è qualcosa che viene in questo mondo come entità fisica di cui si possa concretamente dire che è qui, in questo mondo materiale. Il regno è qualcosa di spirituale, di interiore:
    “ Se le vostre guide vi dicono: “ Guarda, il regno è nel cielo”, allora gli uccelli del cielo vi precederanno. Se vi dicono: “ E’ nel mare”, allora i pesci vi precederanno. Invece il regno è dentro di voi e fuori di voi. Quando giungerete a conoscervi [ ….] capirete che siete voi i figli del padre vivente ( detto 3 ).

  2. #32
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    Crep, il detto che tu numeri 55, io l'ho trovato in posizione 50.
    Il detto 49 l'ho interpretato così:

    49. Gesù disse: - Beati i solitari e gli eletti, giacché troverete il regno; voi, infatti, venite da esso e a esso ritornerete. -

    Chi sta sempre in mezzo alla folla ed ama troppo la compagnia, non cerca il regno: sempre occupato a chiacchierare, non ha nemmeno il tempo di riflettere su di esso. I solitari e coloro che ne saranno considerati degni, hanno già sperimentato in precedenti incarnazioni il regno dei cieli, seppure in forme molto limitate.


    Il detto che tu numeri 34, io l'ho trovato come 29 e l'ho interpretato così:

    29. Gesù disse: - Se la carne è stata fatta per lo spirito, è una meraviglia. Se lo spirito è stato fatto per il corpo, è una meraviglia delle meraviglie. Ma io mi stupisco che una tale opulenza abbia preso dimora in questa povertà. -

    Se la carne è stata creata per permettere allo spirito di manifestarsi nel mondo materiale, è una meraviglia. Se lo spirito è stato messo al servizio del corpo, per tenerlo in vita e permettergli d’esprimersi nella sua umanità, è una meraviglia delle meraviglie. Stupisce, però, che spirito e corpo, che insieme rappresentano una grande ricchezza, siano stati utilizzati tanto male dalle anime degli uomini. E’ l’anima che utilizza lo spirito e il corpo. Se l’anima è ricca solo d’egoismo e cerca solo il proprio benessere a discapito degli altri, è davvero miserabile.

    Il detto che tu numeri 33, io l'ho trovato al n. 28 e l'ho interpretato così:

    28. Gesù disse: - Stetti in mezzo al mondo e mi manifestai loro in carne. Li trovai tutti ubriachi, tra essi non trovai alcuno assetato. E l’anima mia è tormentata per i figli degli uomini, perché in cuor loro sono ciechi e non capiscono: vennero nel mondo vuoti e cercano di uscire dal mondo vuoti. D’altronde, ora sono ubriachi. Allorché avranno digerito il loro vino, allora faranno penitenza. -

    Gli uomini sono ubriachi di insegnamenti umani materiali, nessuno è assetato di insegnamenti spirituali. Quei pochi che cercano insegnamenti spirituali, sono sazi degli insegnamenti ricevuti dalla Chiesa di appartenenza o dal testo religioso cui fanno riferimento.
    Alla nascita gli uomini non hanno ricevuto ancora alcun insegnamento e quindi sono vuoti di ciò; se durante la vita non cercano gli insegnamenti spirituali, escono dalla vita vuoti come sono entrati.
    Quando gli uomini avranno sperimentato la vanità degli insegnamenti umani di cui sono ubriachi, faranno penitenza.


    I detti che tu numeri 11 e 12, io li ho trovati insieme al n. 11 e li ho interpretati così:

    11. Gesù disse: - Passerà questo cielo e passerà ciò che è sopra di esso, i morti non sono vivi e i vivi non morranno. Nei giorni in cui mangiavate ciò che è morto voi lo rendevate vivo. Quando sarete nella luce che cosa farete? Nel giorno in cui eravate uno, siete diventati due. Ma allorché siete diventati due, cosa farete? -

    Il cielo rappresenta il potere. Attualmente il potere è in mano ai malvagi, che sono al servizio dei demoni. Passeranno i malvagi e i demoni che li guidano: il potere sarà in mano a coloro che compiono il bene. Coloro che sono spiritualmente morti, essendo legati solo alla realtà materiale, non sono vivi e sono destinati a perire finché arriveranno all’ultima incarnazione. Coloro che sono spiritualmente vivi, non morranno, avendo già sperimentato in precedenti incarnazioni la morte del corpo.
    Mangiare ciò che è morto, forse, si riferisce al rito della comunione, dove, attraverso il rito, il pane e il vino, di per se stessi nature morte, diventavano il corpo e il sangue di Cristo, prendendo quindi vita. Ma, una volta tornato Cristo, la luce, a che serve questo rito?
    All’inizio l’uomo e la donna erano uniti, poi si sono separati. Che fanno uomini e donne separati?


    Il detto 3 io l'ho interpretato così:

    3. Gesù disse: - Se coloro che vi dirigono vi dicono: “Ecco il regno di Dio è in cielo!”, allora gli uccelli del cielo vi precederanno. Se vi dicono: “E’ nel mare!”, allora i pesci del mare vi precederanno. Il regno è invece dentro di voi e fuori di voi. Quando vi conoscerete, allora sarete conosciuti e saprete che voi siete i figli del Padre che vive. Ma se voi non vi conoscerete, allora sarete nella povertà, e voi sarete la povertà. -

    Il regno di Dio è dentro coloro che hanno lo stesso pensiero di Dio. Ciò non è impossibile in quanto in ciascuno è presente lo spirito di Dio e Dio si è manifestato attraverso le scritture, oltre che attraverso le incarnazioni e le parole dei saggi. Dove ci sono persone che agiscono secondo il volere di Dio, là fuori è il regno di Dio.
    Conoscersi significa diventare consapevoli della presenza dello spirito in se stessi. Chi raggiunge questa consapevolezza cessa di alzare barriere di menzogna per nascondersi, così, oltre a conoscere la propria vera natura intima, può essere conosciuto anche dagli altri. Chi non raggiunge questa consapevolezza vede solo la realtà materiale, soggetta a continua trasformazione, decadimento e morte. Malattia, decadimento, vecchiaia e morte sono povertà. Chi pensa di essere solo corpo grossolano è povero come il proprio corpo.
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  3. #33
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    A parte la numerazione a me interessa il concetto, sul quale mi sembra che in linea di massima ci intendiamo, ma quello che vorrei adesso sottolineare è che prima che il Vangelo fosse ritrovato, gli studiosi erano dubbiosi se fosse potuta esistere la famosa fonte Q ( da Quelle che in tedesco significa fonte ) dalla quale avrebbero attinto Matteo e Luca, avendo Marco come riferimento, per stendere il loro Vangelo.
    Il Vangelo di Tommaso infatti rientrerebbe in quelle caratteristiche precedentemente solo ipotizzate, non si parla infatti della morte e resurrezione di Gesù: si trattava di un Vangelo sì interessato alla salvezza, ma che per essa non stimava importanti la morte e resurrezione di Cristo perché la riteneva raggiungibile con altri mezzi e cioè la corretta interpretazione dei detti segreti di Gesù.
    Già l'inizio del Vangelo di Tommaso è piuttosto notevole, visto che rivela lo scopo dell'autore, che asserisce l'importanza della sua raccolta di detti e di conseguenza la possibilità di conseguire la vita eterna. Infatti il detto 1 recita così:
    " Questi sono i detti segreti pronunciati da Gesù in vita e che Didimo Giuda Tommaso ha scritto. Egli ha detto: Chiunque trova l'interpretazione di questi detti non conoscerà la morte ".
    Di rado un autore ha dato un così grave compito ai suoi lettori: se vuoi vivere per sempre devi riuscire a capire che cosa intendo.
    Ultima modifica di crepuscolo; 21-01-2021 alle 13:56

  4. #34
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    Mi pare che abbiamo già parlato del detto 1. In realtà la comprensione di questo Vangelo non può dare di per se stessa la vita eterna. Il significato è: Se sei stato capace di interpretare questo Vangelo, non gusterai la morte. Questo non è un premio, ma dare la conferma o far capire a chi l'ha interpretato qual è la sua posizione. E si riferisce a una persona sola, tant'è che la traduzione che ho io recita:

    1. Egli disse: - Colui che scopre l’interpretazione di queste parole non gusterà la morte. -

    Dio non è un sovrano umano, che fa promesse in base alla risoluzione di un difficile indovinello o all'interpretazione di uno o più sogni o cose di questo genere. Sappiamo qual è la strada per conquistare la vita eterna e non ci sono scorciatoie. Si tratta di conoscenza e soprattutto di pratica del bene.
    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    ...Di conseguenza questa salvezza non è una salvezza che viene nel mondo ma sarà una salvezza dal mondo.
    Il mondo stesso, questa esistenza materiale, non è stato creato come una cosa buona ( al contrario di quanto sostenevano le dottrine proto-ortodosse): è una catastrofe cosmica, e salvarsi vuol dire fuggire da esso. Per questo motivo il Regno di Dio non è qualcosa che viene in questo mondo come entità fisica di cui si possa concretamente dire che è qui, in questo mondo materiale. Il regno è qualcosa di spirituale, di interiore:
    “ Se le vostre guide vi dicono: “ Guarda, il regno è nel cielo”, allora gli uccelli del cielo vi precederanno. Se vi dicono: “ E’ nel mare”, allora i pesci vi precederanno. Invece il regno è dentro di voi e fuori di voi. Quando giungerete a conoscervi [ ….] capirete che siete voi i figli del padre vivente ( detto 3 ).
    Su questa interpretazione, che presumo del traduttore, non sono d'accordo. Non bisogna fuggire il mondo, salvarsi dal mondo. Bisogna utilizzare il mondo, con tutte le sue tentazioni, per mostrare la propria fede e le proprie opere. Dio non ha creato "una catastrofe cosmica", ma qualcosa di buono che successivamente si è deteriorato per colpa di demoni e uomini.
    Il regno di Dio è innanzitutto spirituale, ma si manifesta anche nel mondo materiale, attraverso le buone opere dei credenti che riescono a obbedire a Dio. Se Dio regna dentro di noi, lo manifestiamo anche fuori di noi nel mondo materiale.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  5. #35
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    Non ci intendiamo, se il Padre si è manifestato al massimo livello nel Figlio, cioè nella caducità, vuol dire che aveva le sue buone ragioni, ma il massimo che noi possiamo avere dalla rivelazione della carne, il Figlio appunto, è per comprendere la caducità del mondo nell'immensa fermezza dello spirito che non si trasforma come la carne, ma è sempre stato, è, e sarà sempre; niente di materiale sottintende questo concetto.
    E' impossibile comprendere il problema del male se non si tiene conto di un dato biblico fondamentale. Secondo il disegno di Dio, la vita umana si svolge in due tappe: una è terrena e l'altra ultraterrena.
    Quella che noi chiamiamo morte è la linea che segna la frontiera tra queste due tappe. Al momento della morte, non ricadiamo nel nulla, ma entriamo nella vita eterna. La morte non segnala un termine, ma un nuovo inizio. E' ciò che insegna il libro della Sapienza (3,14 ) verso la metà del I secolo a.C.:
    " Le anime dei giusti, invece, sono nelle mani di Dio, nessun tormento le toccherà. Agli occhi degli stolti parve che morissero, la loro fine fu ritenuta una sciagura, la loro partenza da noi una rovina, ma essi sono nella pace. Anche se agli occhi degli uomini subiscono castighi, la loro speranza è piena di immortalità ".

    In questo senso la morte non è più che un'apparenza ( parve che morissero ) poiché la vita continua dopo la morte.
    E' anche ciò che ci insegna il Cristo: alla fine di questa vita terrena, entriamo nella vera vita ( Matteo 18,8-9; Marco 9,43.45 ), o come dice il Cristo giovanneo: " Chi crede [....] passa dalla morte alla vita ( Giovanni 5,24 ).
    Anche per Paolo allorché abbandoniamo i nostri corpi andiamo ad abitare presso il Signore ( 2 Corinzi 5,6-8 ).
    Il Cristo ci ha mostrato il cammino: egli sa che è giunta per lui l'ora di passare da questo mondo al Padre ( Giovanni 13,1 ).
    Qual'è questo mondo misterioso in cui noi entriamo? E' inutile immaginare un qualsiasi luogo situato da qualche parte. Come attualmente si riconosce il "cielo" non è un luogo ma uno stato. La nostra condizione non è più condizionata dalle necessità della materia, essa assume una nuova dimensione : immateriale, puramente spirituale.
    Cessiamo di essere uno spirito immerso nella materia e diventiamo uno spirito affrancato da ogni costrizione materiale, come Paolo scrive in 1 Corinzi 15,42-44.
    Questo nuovo mondo soppianta l'antico, è Dio stesso che è in noi e nel quale noi siamo. In questo nuovo mondo ogni sofferenza è abolita, perfino la morte.
    Ultima modifica di crepuscolo; 22-01-2021 alle 11:53

  6. #36
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Al momento della morte, non ricadiamo nel nulla, ma entriamo nella vita eterna. La morte non segnala un termine, ma un nuovo inizio. E' ciò che insegna il libro della Sapienza (3,14 ) verso la metà del I secolo a.C.:
    " Le anime dei giusti, invece, sono nelle mani di Dio, nessun tormento le toccherà. Agli occhi degli stolti parve che morissero, la loro fine fu ritenuta una sciagura, la loro partenza da noi una rovina, ma essi sono nella pace. Anche se agli occhi degli uomini subiscono castighi, la loro speranza è piena di immortalità ".
    Intanto tu qui ti riferisci solo ai credenti che si sono comportati bene e quindi hanno conquistato l'immortalità. Chi muore, però, perde il corpo, mentre Gesù promise l'immortalità del corpo.
    Insomma, l'immortalità di anima e spirito appartiene a credenti, comunque si comportino, e atei.
    Se tu ti fermi a quell'immortalità, non c'è alcuna differenza tra le persone e il loro comportamento è ininfluente.
    Il ritorno sulla Terra, invece, fa la differenza. Chi ha conquistato la vita eterna ha la possibilità di conquistare anche il paradiso terrestre; chi non ha conquistato la vita eterna è soggetto ancora alla morte del corpo.
    E' questo su cui tu e altri vi arenate e non volete capire e metabolizzare. Inciampate su questo.
    Cristo è tornato sulla Terra, perché non dovrebbero tornarci gli altri?
    Tu e altri siete convinti che tutto si giochi nel corso di una sola vita, ma non è così.
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  7. #37
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Intanto tu qui ti riferisci solo ai credenti che si sono comportati bene e quindi hanno conquistato l'immortalità.
    No. Se presupponiamo che l'anima sia immortale mi rivolgo a tutti quelli che vogliono trovare la via, quella insegnata da Gesù, per un'immortalità di salvezza.
    Chi muore secondo me perde, come diceva Paolo, il corpo corruttibile, quello che va sotto terra, quello che ci è servito per formare la nostra personalità nel bene o nel male. Insomma per me il corpo è il mezzo per il fine e non il fine in se stesso.

  8. #38
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Insomma per me il corpo è il mezzo per il fine e non il fine in se stesso.
    Il corpo non può essere il fine, ma le promesse sono state fatte anche per il corpo. Non possiamo prescindere dalle promesse, per cui dobbiamo parlare anche in base a quelle. Gesù, che riprese il corpo, parlò di un futuro con il corpo, non di anime vaganti per il cielo.
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  9. #39
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    Non ho detto che il corpo non esisterà più, ho solo proposto, basandomi sulle Scritture, che avremo un corpo nuovo in un nuovo mondo.
    Come sia questo mondo è difficile dirlo.

  10. #40
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    Non ho detto che il corpo non esisterà più, ho solo proposto, basandomi sulle Scritture, che avremo un corpo nuovo in un nuovo mondo.
    Come sia questo mondo è difficile dirlo.
    Basta che ti guardi intorno e non credo che sia difficile dire come saranno i nuovi corpi e il nuovo mondo.
    Saranno come quelli vecchi, ma con l'assenza del male, che sarà relegato in spazi propri. E' una differenza enorme. La natura avrà uno sviluppo molto migliore e i nostri corpi, con un tenore di vita molto più sano, tenderanno a ringiovanire e ad avere un aspetto migliore.
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