Flashback sull'Italia

[LadyHawke]

sai, la parrocchia, sua volta, campa perché lo stato le accorda qull'8X1000, oltre a tanti altri sgravi e benefici;

ma se hai 5 figli campi perché c'è lo stato, che ti dà assegni famigliari, sanità e scuola gratis e altri sgravi;

pagati con le tasse di quegli egoistoni che non hanno figli o ne hanno uno solo, per timore di non farcela a garantire loro una vita decorosa

La Provvidenza assume diverse forme oltre a quelle elencate, anche quella dello Stato, tutte umane, fisiche e non divine.

Le tasse le pagano tutti quelli che hanno un reddito fisso e dovrebbero pagarle anche chi fisso non ce l'ha.
Anche i pensionati usufruiscono di sanità gratis e altri sgravi se hanno i requisiti, come chiunque e normalmente in una comunità, rappresentata in questo caso dallo Stato, ci si fa carico delle famiglie più bisognose, si presume che lo siano anche le famiglie numerose.
È ovvio che per crescere tanti figli con un solo reddito, se non si è Berlusconi, ci si deve appoggiare a qualcuno, o a qualcosa, quindi dipendere da altri.
Ora non si può sindacare sul numero di figli che debba avere una famiglia o imporre un numero come in certe dittature, e neanche criticare chi non ne ha o non ne vuole, di fatto però se un paese è composto più da anziani che giovani e di figli se ne fanno sempre di meno il rapporto è sbilanciato, non va bene, chi ci governa dovrebbe domandarsi il perchè e agire di conseguenza in aiuto alle famiglie, ai giovani ecc...come già è stato detto nei vari commenti e come fanno in altri stati.

Questo se guardiamo al nostro paese Italia, se teniamo alla nazionalità, mentre se osserviamo più da lontano l'intero pianeta, non ci stiamo affatto estinguendo dato che siamo più di sette miliardi, se i figli non li facciamo noi li faranno altre popolazioni e andranno a compensare quei paesi come il nostro che se ne fanno meno.
La popolazione mondiale non potrà crescere all'infinito senza conseguenze per l'intero pianeta.

[axeUgene]

La Provvidenza assume diverse forme oltre a quelle elencate, anche quella dello Stato, tutte umane, fisiche e non divine.

Le tasse le pagano tutti quelli che hanno un reddito fisso e dovrebbero pagarle anche chi fisso non ce l'ha.
Anche i pensionati usufruiscono di sanità gratis e altri sgravi se hanno i requisiti, come chiunque e normalmente in una comunità, rappresentata in questo caso dallo Stato, ci si fa carico delle famiglie più bisognose, si presume che lo siano anche le famiglie numerose.
È ovvio che per crescere tanti figli con un solo reddito, se non si è Berlusconi, ci si deve appoggiare a qualcuno, o a qualcosa, quindi dipendere da altri.

beh, in teoria, i pensionati dovrebbero campare dei loro accantonamenti rivalutati; avrai avuto anche tu una nonna col libretto postale, che dopo 30 anni aveva maturato cifre che apparivano enormi;

ma il punto che volevo intendere è che l'idea di welfare, che a noi sembra normale e ovvia - a noi europei, beninteso; già in USA e non poco oramai pure in UK molto meno - riposa su quella di ricchezza e crescita, su produzione e consumi di beni "superflui" e destinati all'edonismo, e sull'egoismo di chi non ha figlio, ma paga tasse per servizi alle famiglie numerose e/o povere di altri;

vedrai che se tutti avessimo avuto 4 o 5 figli - ossia tutti sostanzialmente esentati dalle tasse - chi avrebbe pagato i prof universitari e i medici per far studiare e curare i poveri ? sto caxxo !
avremmo avuto la famiglia dell'avvocato o notaio abbiente con 5 figli all'università, e quella dell'impiegatino con 5 figli a contendersi il posto del padre, con gli altri a fare non si sa che o vivere di espedienti.

[LadyHawke]

beh, in teoria, i pensionati dovrebbero campare dei loro accantonamenti rivalutati; avrai avuto anche tu una nonna col libretto postale, che dopo 30 anni aveva maturato cifre che apparivano enormi;

In teoria, la pratica è sempre diversa altrimenti non avremmo pensionati che sopravvivono con pensioni basse, non tutti hanno avuto la possibilità d'investire nei buoni postali del passato che triplicavano dopo 30 anni, qualcuno faticosamente ha costruito la propria casa, quindi con i muri non mangi, ma comunque non pagano affitti.

ma il punto che volevo intendere è che l'idea di welfare, che a noi sembra normale e ovvia - a noi europei, beninteso; già in USA e non poco oramai pure in UK molto meno - riposa su quella di ricchezza e crescita, su produzione e consumi di beni "superflui" e destinati all'edonismo, e sull'egoismo di chi non ha figlio, ma paga tasse per servizi alle famiglie numerose e/o povere di altri;

vedrai che se tutti avessimo avuto 4 o 5 figli - ossia tutti sostanzialmente esentati dalle tasse - chi avrebbe pagato i prof universitari e i medici per far studiare e curare i poveri ? sto caxxo !
avremmo avuto la famiglia dell'avvocato o notaio abbiente con 5 figli all'università, e quella dell'impiegatino con 5 figli a contendersi il posto del padre, con gli altri a fare non si sa che o vivere di espedienti.

Trovo parecchio improbabile che tutti abbiano mai 4-5 figli, quindi difficilmente accadrà a meno cche si ritornasse ai tempi di Mussolini che incentivava o propagandava famiglie numerose di 7-8 figli come i miei nonni contadini al limiti della miseria se non la miseria e povertà vera e propria, altro che libretti a risparmio .
La società è cambiata grazie anche all'istruzione, i figli non sono pupazzi, che quando non ce la fai o non li vuoi più li abbandoni, o braccia lavoro per la famiglia di contadini, sono una grossa responsabilità e dipendono dai genitori molto più a lungo che un tempo.
A parte questo le tasse le pagano tutti, tutti quelli che hanno uno stipendio o una pensione, a seconda dello scaglione di reddito annuale,anche chi ha più figli, che poi ci sia un ritorno sottoforma di sgravi fiscali, bonus, assegni famigliari, un minimo di tasse le paga anche chi ha più figli, difficilmente si arriverà a portare a casa al mese il doppio dello stipendio base e tante bocche da sfamare non costano come una sola bocca. Che se ne voglia dire ma un bambino fin dalla nascita costa parecchio, in pannolini, latte in polvere se non ce n'è, pappine, abitini, scarpe, prodotti specifici per la pulizia ecc, biberon, tettarelle e succhiotti( un'infinità perchè si rompevano quando erano in caucciù) ecc..altre cose che non ricordo più, ok che un lettino, una carrozzina, una tutina la puoi riutilizzare per gli altri ma difficilmente la stessa per 5 figli.
Senza aiuti extra non si riesce a crescerli dignitosamente per conto mio, anche se si pigliano sgravi e assegni famigliari, non credo il comune passi anche i corsi extra scuola, ad esempio la piscina, la scuola calcio, ecc...magari la gita scolastica, il fondo cassa, i libri, in base al reddito saranno gratis ma restano sempre 4 o 5 figli da tirar grandi, dipendendo da altri con un sacco di rinunce.

Ma poi avere più figli o meno non è solo una questione di costi, che piaccia o meno a Cono, è responsabilità di un'altra vita che non ti ha chiesto di venire al mondo, e non so quante siano le donne oggi che farebbero più di 2 figli consapevolmente, il parto è doloroso, non sempre la gr gravidanza va bene, e il parto non si presenta con difficoltà, le donne solo per il fatto che sono predisposte dalla natura a far figli e sono fertili per un periodo lungo della loro vita, non sono fattrici come le mucche nella stalla di mio zio, e se non vogliono e non si sentono di avere figli o si fermano ad uno non sono affatto egoiste. Poter mettere al mondo figli è una possibilità non un obbligo, non siamo come il resto del regno animale che si riproduce in continuazione per istinto.

Dimenticavo...le tasse e oneri previdenziali che tutti paghiamo non servono solo ad aiutare a mantenere chi ha molti figli ma anche chi è disoccupato, le pensioni, la sanità, i bonus vari, per i monopattini, per tutte le spese ed opere che servono a mandare avanti lo Stato, un paese, compreso gli stipendi ai parlamentari.

[gillian]

La racconto io come potrebbe essere che qualcuno con 4-5 figli riesca a ...sopravvivere e a volte vivere.
La Provvidenza spesso si chiama parrocchia .
Cioè il prete e la comunità che ruota attorno alla parrocchia ad aiutare, non a caso un tempo per un lavoro ci si rivolgeva al parroco la famosa raccomandazione , conosco qualcuno che ha ottenuto una...buona parola cosi ed il lavoro, però era impegnato in attività parrocchiali.
Ho conosciuto un paio di famiglie ai tempi che hanno avuto 4 figli, una coppia sono due farmacisti con attività propria, forse solo l'affitto del negozio, casa grande di proprietà e lei, la moglie farmacista impegnata nel periodo che aveva i figli piccoli anche come catechista.
L'altra famiglia meno abbiente ma non poveri, lui molto più anziano di lei prima ragioniere in banca (all'epoca in cui si entrava facilmente con un titolo di studio minimo non laureati) poi pensionato faceva il sacrista, la moglie invece casalinga, erano proprietari di case (più di una), ereditate, non avevano mutui nè affitti da pagare, però non navigavano nell'oro, erano sempre al limite, niente vacanze, non avevano neanche lo spazio in casa per tenere a dormire tutti i figli tanto che la figlia maggiore era stata mandata a dormire dalla zia lì vicina e non l'ha mai perdonato ai genitori, ha studiato psicologia proprio per risolvere più sue problematiche irrisolte e nei confronti della famiglia.
I figli hanno studiato come hanno potuto ma si è laureata solo una, quella che ha intrapreso psicologia, gli altri sono due commesse che si barcamenano con lavoro a scadenza, il figlio maschio dipendente idraulico. I genitori? Morti entrambi, purtroppo mentre i figli erano ancora studenti o quasi.Non si può dire che l'intera famiglia abbia avuto una bella vita.
Sono solo un paio di esempi reali che ho conosco, non è che saranno tutte così le famiglie numerose, ma senza una casa propria o qualcuno che aiuta economicamente, che sia la famiglia, la
Parrocchia o il prete, la Caritas che sia, la vedo molto dura riuscire a far quadrare i conti a meno di prendere stipendi da dirigenti.

Scusa ...LadyHawke...per quel che riguarda la seconda famiglia ... tante case costano tanto ... come tasse IMU per la seconda ..e terza casa...per non parlare dell'amministrazione e della manutenzione ..non potevano venderne una o due... potevano comprare una casa più grande e magari ci scappava anche la vacanza!
Beh! per le altre famiglie ...non posso darti torto...tirare avanti è difficile con tanti figli...bisogna pensarci bene prima di farli...meglio un figlio in meno ma una vita più dignitosa!
Il problema è quello di essere equilibrati nel valutare la gioia di avere un figlio in più rispetto alle proprie finanze...lo so che può apparire un po' prosaico ma ogni coppia, se sono intelligenti, cercano di fare i propri interessi e anche quelle dei figli ... altrimenti se ne vanno dalla zia e te lo rinfacceranno per tutta la vita!

[LadyHawke]

Riprendo il discorso:

ma il punto che volevo intendere è che l'idea di welfare, che a noi sembra normale e ovvia - a noi europei, beninteso; già in USA e non poco oramai pure in UK molto meno - riposa su quella di ricchezza e crescita, su produzione e consumi di beni "superflui" e destinati all'edonismo, e sull'egoismo di chi non ha figlio, ma paga tasse per servizi alle famiglie numerose e/o povere di altri;

In realtà per come è improntata oggi la società occidentale il cosiddetto consumismo dà lavoro ad un sacco di persone, basta guardare ad esempio i grandi centri commerciali sorti come funghi soprattutto qui al nord.
Se nessuno comprasse che ne so, il braccialettino xy piuttosto che un paio di scarpe xx o attrezzatura per palestra, cura del corpo, per non contare anche il business su chi ha animali, o nessuno andasse al ristorante piuttosto che in hotel in vacanza o altro, tutte cose che potrebbero essere considerate "superflue", tanta gente resterebbe a piedi, disoccupata, anche chi fa lavoro di portierato in un hotel o un palazzo signorile, perchè ormai la tendenza è quella di eliminare certe figure.
E lo abbiamo visto con questa pandemia, quanti bar e ristori che vivevano del lavoro di chi andava in ufficio ora si trovano in difficoltà, mica si può vivere a lungo a carico dello Stato attendendo i ristori o le casseintegrazioni varie, cioè non si può andare avanti a lungo con l'assistenzialismo.
Ma pure chi mette in discussione oggetti ritenuti spesso "superflui" come gli smartphone che non tutti cambiano ogni 6 mesi ma spesso ti costringono a cambiare per via di tutte quelle app necessarie per accedere ad un'infinità di servizi, dalla postepay, la banca, lo spid , le mail ecc...ma pure il computer per la didattica a distanza, ci sono famiglie che hanno difficoltà con un solo pc in casa condivederlo per lavoro e con la scuola dei figli, figuriamoci se ci sono più figli a casa in DAD, non oso immaginare.
Difficile il ritorno ad una società che vive solo del frutto della terra e di un'economia rurale.
È tutto collegato.

[LadyHawke]

Scusa ...LadyHawke...per quel che riguarda la seconda famiglia ... tanta case costano come IMU per la seconda ..e terza casa...non potevano venderne una o due... potevano comprare una casa più grande e magari ci scappava anche la vacanza!

Il discorso di questa seconda famiglia è più complesso di come l'ho riassunta in breve io, no all'epoca non era possibile un discorso del genere, oltretutto trattasi di vecchie case decrepite, in una non ci ricavavano manco l'affitto che avrebbero potuto perchè vincolate ad un uso gratuito a parenti.

[gillian]

LadyHawke ..lo immaginavo....prima di giudicare....bisogna sempre conoscere bene le situazioni!

[gillian]

Vorrei fare un panegirico dell'amore che i figli ti danno!
Mia moglie ha un'amica con due figlie tutte e due sposate...suo marito è morto proprio due giorni fa.
Massimo...il marito è stato per le figlie ed i nipoti un cavalier servente...troppo buono per me...anche con la moglie.
E' sempre stato al loro servizio...oltre alla normale amministrazione di un padre dando quindi presenza, istruzione, affetto...se c'era bisogno di un aiuto economico nelle sue possibilità non si tirava mai indietro, ha avviato al gioco del tennis (lui era un discreto tennista) i nipoti facendoli allenare e portandoli a livello di competizione...ma mentre il male lo stava prendendo e consumando...le figlie erano sempre meno presenti ed oppressive con la madre a cui ascrivevano impietosamente tutti gli errori di questo mondo.
Massimo ...ha cominciato a comprendere che prima di morire...doveva assicurare il futuro della moglie...ed ha previsto bene nel intestare il suo conto bancario alla moglie.
Ora che è morto, le figlie sono incaz**te nere...contavano di spartirsi i soldi del padre, la madre d'altra parte era solo una buona casalinga....ora le figlie stanno cercando in tutti i modi (forse anche per vie legali) di convincere la madre a vendere la casa ... dove ha vissuto per più di 50 anni col marito e spartirsi il ricavato!
Questo è solo uno...dei mille per mille eventi simili in tutto il mondo e forse anche peggiori.
Ma questo è capitato ad un mio ex-amico...ed io lo conoscevo bene! conoscevo anche la moglie e le figlie da quando erano nate...e parlo quindi oltre che con cognizione anche con tanta amarezza!
I figli sono belli quando sono piccoli e ti riempono la vita...fino a che crescono...ed allora potrebbe essere un'altra storia!
Con ciò non voglio dire che le colpe sono solo dei figli, possono essere, e secondo me c'è sempre un concorso di colpe, anche dei genitori...per me nel caso che ho citato il troppo bene, nel senso di essere sempre accondiscendenti , premurosi, forse anche troppo presenti...ha finito per creare i presupposti di una risposta contraria e negativa!
Sì, .... il cosiddetto bene!

[LadyHawke]

Che tristezza!

Ora che è morto, le figlie sono incaz**te nere...contavano di spartirsi i soldi del padre, la madre d'altra parte era solo una buona casalinga....ora le figlie stanno cercando in tutti i modi (forse anche per vie legali) di convincere la madre a vendere la casa ... dove ha vissuto per più di 50 anni col marito e spartirsi il ricavato!

E la mamma poi dove pensano di metterla a vivere?Sempre che sia una persona autonoma e capace d'intendere e volere.
Storie simili ce ne sono tante purtroppo, è anche facile dire che ciò che si semina si raccoglie, ma ogni storia può avere diverse sfumature, non tutti i figli sono così attaccati ai soldi, però c'è pure da dire che bisognerebbe cercare di far meno differenze possibili tra figli, perchè spesso accade, anche in buona fede, che si tenda ad aiutare di più il figlio che ha più difficoltà.

[axeUgene]

In teoria, la pratica è sempre diversa altrimenti non avremmo pensionati che sopravvivono con pensioni basse, non tutti hanno avuto la possibilità d'investire nei buoni postali del passato che triplicavano dopo 30 anni, qualcuno faticosamente ha costruito la propria casa, quindi con i muri non mangi, ma comunque non pagano affitti.

quell'investimento-base lo dovrebbe fare proprio l'INPS o altro ente; avrebbe funzionato così il meccanismo negli ultimi 70 anni, se effettivamente tutti avessero versato i loro contributi; per una grande maggioranza, questo non è avvenuto, e per tanti motivi;

Trovo parecchio improbabile che tutti abbiano mai 4-5 figli, quindi difficilmente accadrà...

beh, certo;
io ho risposto in cifre perché l'idea di Cono è che chi non figlia sarebbe egoista, mentre quella - assieme ai vari edonismi e consumismi - è la scelta che rende possibile che una fetta di quella ricchezza si traduca nel welfare a favore della sua famiglia numerosa;

pure io in tutta la vita ho sempre acquistato auto usate, le porto alla morte, e continuo imperterrito anche potendone fare a meno ma non posso giudicare male chi compra le auto nuove, perché sono quelle che io poi comprerò usate, e quelle persone mi rendono possibile la mia strategia di basso profilo;

se tutti smettessero di comprare auto nuove, oppure tutti facessero 4 o 5 figli, io incontrerei maggiore competizione, e difficilmente ai figli di Cono sarebbe concesso di accedere a professioni mediche, perché quelli si troverebbero una pletora di figli di medici che partono avvantaggiati, per motivi leciti o meno;
tanto per fare un paio di esempi di carriere a posti molto limitati: diplomatici e notai, dove nei fatti l'ereditarietà non è una legge, ma una condizione di selezione molto precoce.

[King Kong]

beh, in teoria, i pensionati dovrebbero campare dei loro accantonamenti rivalutati; avrai avuto anche tu una nonna col libretto postale, che dopo 30 anni aveva maturato cifre che apparivano enormi;

ma il punto che volevo intendere è che l'idea di welfare, che a noi sembra normale e ovvia - a noi europei, beninteso; già in USA e non poco oramai pure in UK molto meno - riposa su quella di ricchezza e crescita, su produzione e consumi di beni "superflui" e destinati all'edonismo, e sull'egoismo di chi non ha figlio, ma paga tasse per servizi alle famiglie numerose e/o povere di altri;

vedrai che se tutti avessimo avuto 4 o 5 figli - ossia tutti sostanzialmente esentati dalle tasse - chi avrebbe pagato i prof universitari e i medici per far studiare e curare i poveri ? sto caxxo !
avremmo avuto la famiglia dell'avvocato o notaio abbiente con 5 figli all'università, e quella dell'impiegatino con 5 figli a contendersi il posto del padre, con gli altri a fare non si sa che o vivere di espedienti.

Il ragionamento si potrebbe anche ribaltare. Intanto per il fatto che la mia pensione non é il frutto di quanto ho accantonato, ma funziona secondo un patto generazionale. Cioé, con le mie trattenute ho pagato la pensione alla generazione dei miei genitori e la mia pensione verrà pagata dai miei figli.
Quindi se Cono ha cinque figli e tu nessuno, saranno i figli di Cono a pagare la sua pensione e la tua.
Questo relativizza un po' il tuo ragionamento della famiglia numerosa che se la gode con i soldi pagati da chi figli non ne ha voluti.
Per il resto, non mi sembra che il boom delle nascite degli anni sessanta abbia avuto le conseguenze che dici tu. Professori e medici ce ne sono stati a sufficienza e se scuole e ospedali non hanno sempre funzionato a dovere, le cause andrei a cercarle altrove.

[axeUgene]

Il ragionamento si potrebbe anche ribaltare. Intanto per il fatto che la mia pensione non é il frutto di quanto ho accantonato, ma funziona secondo un patto generazionale. Cioé, con le mie trattenute ho pagato la pensione alla generazione dei miei genitori e la mia pensione verrà pagata dai miei figli.
Quindi se Cono ha cinque figli e tu nessuno, saranno i figli di Cono a pagare la sua pensione e la tua.
Questo relativizza un po' il tuo ragionamento della famiglia numerosa che se la gode con i soldi pagati da chi figli non ne ha voluti.

sarebbe come dici, se fossimo tutti al retributivo, sganciato dai contributi; ma solo per venire incontro alla tua ipotesi; ma la gestione delle partite contributive correnti non definisce la questione pensionistica, soprattutto in regime contributivo;

posto che non capisco come tu sia arrivato alle pensioni;
io non ho parlato di pensioni e contributi, ma di servizi e tasse;

se tutti avessero 5 figli, il gettito fiscale - via detrazioni - diminuirebbe drasticamente, mentre aumenterebbe il numero dei potenziali beneficiari di aiuto, riducendo il valore di quest'ultimo a cifre irrisorie;
il risultato finale sarebbe quello di incidere socialmente pochissimo, visto che, a parità di insignificanza, la posizione famigliare di partenza conterebbe molto;
es: mancherebbero corsi di inglese, ma la famiglia appena sopra la media e con 5 figli avrebbe strumenti di cui quella povera con 5 figli non dispone, pur fruendo di un cospicuo abbattimento dell'imponibile;
poniamo una detrazione di 10mila annui per figlio:
5 figli = 50mila di detrazione, ossia la quota di tasse che pagherebbe mediamente una famiglia con (fino a ) 110-120mila lordi; di solito, una famiglia con mezzi, non disagiata, ma non si parla di abbienti o ricchi, soprattutto con 5 figli;

un lavoratore o un ménage povero o basico, da 25/40mila lordi, e con 5 figli, detrarrebbe quella minima quota di tasse, tra i 5 e i 10mila;

pertanto, se tutti, o quasi - si parla del 95% delle famiglie, tolto quel 5% che da solo esprime il 45% del gettito - avessero 5 figli, una detrazione equa priverebbe il fisco di risorse pari a 55-60mila per quelle due famiglie, ma la contrazione di servizi che si produrrebbe sarebbe un handicap molto maggiore per la famiglia povera;

poi, io sono il primo a dire - non io, in verità; sono le scienze economiche - che la demografia chiama soldi, investimenti;
ma questo è un altro par di maniche;
resta il dato meramente aritmetico, per cui chi non ha figli paga tasse per finanziare la scuola per i figli di altri e che, a parità di gettito, se quelli avessero figli, le risorse pro-capite sarebbero minori;
quindi, niente fiesta e prediche

[King Kong]

posto che non capisco come tu sia arrivato alle pensioni;
io non ho parlato di pensioni e contributi, ma di servizi e tasse;

Veramente avevi iniziato tu a parlare di pensioni

beh, in teoria, i pensionati dovrebbero campare dei loro accantonamenti rivalutati; avrai avuto anche tu una nonna col libretto postale, che dopo 30 anni aveva maturato cifre che apparivano enormi;

Ma possiamo anche parlare di Welfare.
Escludiamo pure le classi alte e Berlusconi che pur avendo cinque figli non ha bisogno del sussidio per il doposcuola, ma anche l'ingegnere o l'architetto single se vogliono avere il poliziotto che pattuglia il quartiere, l'ambulanza pronta quando gli viene il coccolone, il vigile del fuoco che accorre quando gli va a fuoco la cucina, o il massaggiatore che gli toglie la cervicale, non se la caveranno solo con le tasse o pagando il ticket privato con i loro risparmi, perchè se il 95% delle famiglie che hai citato tu avesse smesso di fare figli, non ci sarà il poliziotto, non ci sarà l'autista dell'ambulanza, non ci sarà il vigile del fuoco ... e così via.
Quindi, invece di cercare un colpevole fra chi fa più figli o fra chi non ne fa nessuno, credo che alla fine sia una questione di equilibrio ma anche di solidarietà.
Hai di più?
Permetti a chi ha di meno di raggiungere livelli sociali dignitosi pagando di più.
Hai di meno?
Non lasciarti sfuggire le occasioni che scuola e società tengono aperte per te.
Accetta che Cono agisca secondo la sua morale e renditi conto che anche la tua condotta alla fine fa capo a una fede (laica).

[axeUgene]

Veramente avevi iniziato tu a parlare di pensioni

leggi bene: avevo solo risposto a Lady, su una questione accessoria;

Ma possiamo anche parlare di Welfare.
Escludiamo pure le classi alte e Berlusconi che pur avendo cinque figli non ha bisogno del sussidio per il doposcuola, ma anche l'ingegnere o l'architetto single se vogliono avere il poliziotto che pattuglia il quartiere, l'ambulanza pronta quando gli viene il coccolone, il vigile del fuoco che accorre quando gli va a fuoco la cucina, o il massaggiatore che gli toglie la cervicale, non se la caveranno solo con le tasse o pagando il ticket privato con i loro risparmi, perchè se il 95% delle famiglie che hai citato tu avesse smesso di fare figli, non ci sarà il poliziotto, non ci sarà l'autista dell'ambulanza, non ci sarà il vigile del fuoco ... e così via.

beh, no; volendo, ci sono gli immigrati; anche non volendo; infatti, la nostra curva demografica èin grave crisi; questo lo sostengo da sempre, visto che l'ho pubblicata più volte;

Quindi, invece di cercare un colpevole fra chi fa più figli o fra chi non ne fa nessuno, credo che alla fine sia una questione di equilibrio ma anche di solidarietà.
Hai di più?
Permetti a chi ha di meno di raggiungere livelli sociali dignitosi pagando di più.
Hai di meno?
Non lasciarti sfuggire le occasioni che scuola e società tengono aperte per te.

sai, con me sfondi una porta aperta, visto che sono un social-laburista, anche se liberale sulle questioni dei diritti civili;

Accetta che Cono agisca secondo la sua morale e renditi conto che anche la tua condotta alla fine fa capo a una fede (laica).

vedo che hai seguito talmente il dibattito da aver invertito le posizioni:

qui non sono certo io a criticare la scelta di Cono di fare tanti figli; anzi, ho più volte ribadito che mi va benissimo pagare più tasse per offrire servizi ai suoi figli;

è Cono a giudicare egoista la posizione di chi, non avendo figli, sovvenziona i suoi con le tasse, senza incrementare la base dei percettori di quel welfare, a parità di risorse destinate; un mero vincolo aritmetico;

ancora una volta, con te è passato il messaggio pervertito per cui sarebbe in qualche modo abusiva la difesa da posizioni intolleranti e giudicanti, tali poiché queste sono ultra legem:

la legge - ossia la morale condivisa, il comune denominatore di "Bene" - dispone qualcosa di obbligatorio sulla procreazione ?
direi di no; pertanto, la cosa è moralmente indifferente e nessuno dovrebbe giudicare;

o, se lo fa - il che resta comunque perfettamente legittimo - si prepari ad argomentare, ma anche ad essere confutato, sulla base di evidenze fattuali, circostanze economiche, ecc...

[conogelato]

Mi spiace, ma io non ti credo al 100% e non la racconti giusta al 100%. Non è che devi mettere in piazza i fatti tuoi, ma secondo me ometti qualcosa. Te lo dico solo come spunto di riflessione personale. Se uno fosse davvero lì che campa in 5-7 persone con 1500€ per dire, non sarebbe forse qui a chattare così come a decantare le lodi del come si campa bene così. Se la provvidenza di cui parli significa campare alle spalle degli altri, parenti ad esempio, e/o campare di carità, Cono io ti invito un attimo a scendere dalle nuvole prima di spendere e spandere parole al mondo perché gli altri seguano un certo stile di vita.
Che se davvero una famiglia dovesse campare in tanti solo con uno stipendio, vivrebbe in una casa popolare o in tre stanze, senza vacanze e altro. E forse gli assistenti sociali di mezzo.
Se poi uno ha la fortuna di avere i parenti felici e contenti di certi progetti o che, vuoi per affetto o per dovere, possono aiutare, ok. Non tutti possono però contare su questo, non tutti possono avere parenti con i soldi, magari liberi professionisti, imprenditori, avere una casa adatta al nucleo familiare, magari col giardino ecc...
E' facile venire qui a raccontare che basta aver fiducia in un amico invisibile e tutto andrà bene. Forse a te, per varie circostanze, è andata così. Ma dimentichi di tanti altri a cui non va così, pur credendo e pregando l'amico invisibile e con situazioni differenti dalla tua.
E' parecchio superficiale e da irresponsabili cercare di convincere la gente della bontà di un certo progetto di famiglia.

Niente, non ti entra proprio il concetto: Dio esiste!!!!!!!

"Se aveste fede quanto un granellino di senapa, potreste dire a questo gelso: Sii sradicato e trapiantato nel mare, ed esso vi ascolterebbe." (Luca 17)

Per coloro che ritengono Dio veritiero e di conseguenza si fidano di Lui, tutto è poi Provvidenza: Il lavoro, anche se precario e instabile, l'aiuto dei parenti, un rimborso irpef inaspettato, l'essere in buona salute, avere una Moglie o un Marito al nostro fianco coi quali condividere il cammino della Vita, una cerchia di amici che sanno tutto di noi, condividendo gioie e dolori e mille altre piccole cose, Laura.
Cona ed io non siamo persone speciali e soprattutto non siamo superiori a nessuno: Spettatori di un'opera, questo si. Di un'opera di Dio!