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Discussione: DIO e la Complessità

  1. #1
    Opinionista L'avatar di gillian
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    DIO e la Complessità

    Secondo la teoria che il gesuita Teilhard de Chardin ha chiamato legge di complessità e coscienza, l'universo è in costante evoluzione verso livelli più elevati di complessità e di coscienza che vanno dalla geosfera, alla biosfera e alla noosfera. Per Teilhard de Chardin lsostiene che, se l'universo è attratto da un punto supremo di complessità e coscienza, non può che muoversi nella direzione di una crescente complessità e di una crescente coscienza.

    Per questo Teilhard de Chardin (intorno agli anni ’50) postula il concetto di “Punto Omega” come il punto supremo di complessità e di coscienza, che non è solo il punto di arrivo del processo evolutivo, ma la causa per la quale l'universo si muove nella direzione della complessità e della coscienza. In altre parole, il Punto Omega è il massimo della complessità e della coscienza ed è indipendente dall'universo che si evolve: il Punto Omega è dunque trascendente.

    Interpretando l'universo secondo questi criteri, Teilhard de Chardin collocò il Punto Omega all'interno dell'ortodossia del Dio Cristiano, che è trascendente rispetto al creato. Per Teilhard de Chardin il Punto Omega è il Logos ossia Gesù Cristo, il quale è “Dio da Dio”, “Luce da Luce”, “Dio vero da Dio vero” e “attraverso di Lui tutte le cose furono create.

    NdR.(Quindi viene postulato, dall’ultimo e forse più autorevole rappresentate studioso della complessità come un confronto della maggiore complessità dell’universo che tende ad un limite gnoseologico oltre il quale esiste solo DIO, Teilhard de Chardin viene in aiuto alla religione … passando dal trascendente religioso alla trascendenza della conoscenza fisica.

    Da decenni, seguendo le ultime evoluzioni della fisica anche se da neofita , mi sono chiesto, di volta in volta che venivano scoperte nuove particelle … alcune previste altre che devono avere una loro collocazione nella teoria standard, al cambiare delle simmetrie della stessa fino a prevedere una ipersimmetria che possa garantire la sopravvivenza della stessa con nuovi corpuscoli elementari sempre più esotici e dalle proprietà sempre più complicate, come possa succedere tutto ciò in natura.

    Le cose non migliorano guardando oltre, verso il cielo, dove dietro un’armonia generale e distanze che si amplificano, si cela un universo mostruosamente complesso e turbolento ed in eterno conflitto, con buchi neri che fagocitano galassie, stelle che esplodono, galassie che si scontrano … e le teorie che si susseguono, dando pur dei risultati a volte esaltanti e verificate, aprono continuamente nuovi interrogativi … da dove viene la materia e l’energia mancante?, perché le costanti universali sono sempre rimesse in discussione da un nuovo esperimento o da una misurazione fatta con metodi ed osservazioni diverse?

    Allora mi viene in mente una domanda metafisica; perché DIO avrebbe dovuto creare un mondo così complicato … forse per non farsi riconoscere nascondendosi dietro una complessità senza fine o ribaltando la frittata è la complessità che dimostra che Dio non centra niente nelle nostre complicate speculazioni.

    Ma non sarebbe stato più semplice creare un mondo fatto di atomi indistruttibili, un mondo fatto da semplici mattoni assolutamente privi di struttura ed un universo stazionario (che piaceva tanto a Fred Hoyle, Hemann Bondi e anche ad Einstein) con un universo magari anche in espansione, ma che compensa l’espansione con una creazione spontanea della materia dal vuoto?

    Un universo così poteva certamente portare alla concezione di un DIO, che con semplici leggi al governo di tutto l’universo, crea una struttura semplice ed ordinata come dovrebbe essere l’opera di un Dio.

    I miei dubbi incominciarono quando i messi del papa non volevano guardare il rudimentale cannocchiale di Galileo Galilei … il suo detto "eppur si muove....” togliendo il primato della centralità della terra ed il primato degli uomini nell’universo avrebbe costituito un serio problema per la religione … che aveva abbracciato incondizionatamente la concezione Tolemaica, il povero Galileo venne scomunicato dalla Chiesa e questi dovette fare una pubblica ammenda delle proprie credenze scientifiche ad appannaggio di una religione cieca e che per di più non voleva vedere ricordando l’attuale motto “non c’è peggior cieco di chi non vuol vedere” .

    E li posso capire ... se tutte le stelle giravano intorno alla terra … solo DIO avrebbe potuto concepire una simile centralità e la Chiesa avrebbe potuto giustificare tante verità bibliche … ma le cose non stavano in questi termini … e la terra si dimostrò come un corpuscolo infinitesimo in cui il cosmo non ha neanche un centro, ed ora si avanza anche l’ipotesi che il nostro universo non sia il solo …. ma una bolla dove fluttuazioni quantistiche continue creano infinità di universi.

    E allora dov’è questa centralità … questo privilegio degli uomini scacciati dall’Eden per aver mangiato la mela della sapienza per finire dove' ... su uno dei miliardi di miliardi di pianeti esistenti e Gesù per venire a redimerci doveva proprio venire qui per noi … scegliendo fra un granello di sabbia fra milioni di spiagge …

    Allora la storia di Adamo ed Eva diventa sì una favoletta per bambini.

    Sono stati scoperti altri mondi con le stesse caratteristiche del nostro … e siamo solo all’inizio delle indagini, gli scienziati sostengono che certamente forme di vita esistono nel cosmo … per quel che riguarda l’evoluzione di una forma di intelligenza il campo di possibilità si restringe di un fattore non calcolabile ma forse non uguale a zero!

    Ma non mi sembra di essere l’unico che la pensa così … altri articoli seguiranno perché altri la pensano allo stesso modo, noti studiosi, ripercorrono storicamente gli orribili delitti della religione cristiana dalla sua nascita nel confronto della sua stessa gente predicando amore e carità…

    Il raziocinio è nel nostro essere ed esso non può abdicare ai dettami di una delle centinaia di religioni che obnubilano la mente di tutto il mondo dei credenti!)




    Gil
    Ultima modifica di gillian; 23-03-2021 alle 16:26

  2. #2
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    E' come accendere una candela al buio, cominci ad intravedere, se poi accendi una torcia vedi anche più lontano , se poi accendi un faro vedi lontanissimo, ma poi ti accorgi che c'è sempre qualcosa di oscuro che ci circonda; più scopriamo è più ci accorgiamo che c'è da scoprire.
    Mi colpì da ragazzo, credo sia Socrate, quando disse: più conosciamo, sappiamo, e più ci accorgiamo che c'è da conoscere.

  3. #3
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    Il punto omega

    Ma se esistesse il punto omega la scienza raggiungendo il limite della conoscenza si potrebbe considerare un sistema chiuso ... dove non c'è più niente da conoscere ma ció e in aperta contraddizione con la presenza di Dio che rappresenta la Summa di tutte le conoscenze ... essendo Lui l'Onniscente.
    Se Chardin avesse detto, uomini! Si frappone fra voi e Dio una sorta di "limite invalicabile" ... esisterebbe quindi una conoscenza di livello superiore dove tutti i nostri sforzi potranno asintoticamente avvicinarsi senza mai raggiungerlo ... ma lui sembrerebbe dire diversamente cadendo nella contraddizione di cui sopra!
    Ma il buon Teilhard evita questa contraddizione aggiungendo che questa conoscenza è fuori dall'evoluzione dell'universo ed il punto omega ha caratteristiche trascendenti!
    Ultima modifica di gillian; 23-03-2021 alle 16:03

  4. #4
    Opinionista L'avatar di gillian
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    E' come accendere una candela al buio, cominci ad intravedere, se poi accendi una torcia vedi anche più lontano , se poi accendi un faro vedi lontanissimo, ma poi ti accorgi che c'è sempre qualcosa di oscuro che ci circonda; più scopriamo è più ci accorgiamo che c'è da scoprire.
    Mi colpì da ragazzo, credo sia Socrate, quando disse: più conosciamo, sappiamo, e più ci accorgiamo che c'è da conoscere.
    Sì crepuscolo ... ma stiamo attenti a non raggiungere il punto omega ... è severamente vietato andare oltre un certo limite ... l'ho ha detto Teilhard de Chardin.😱

  5. #5
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Ma dove sarebbe questo punto omega?
    Ci vuole un mega faro per arrivarci?
    E quando ci si arriverà Dio ci apparirà?
    Una specie di apocalissi che in sostanza significa rivelazione, svelamento?
    Ci si arriva in gruppo o ci si può arrivare da soli?

  6. #6
    Opinionista L'avatar di gillian
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Ma dove sarebbe questo punto omega?
    Ci vuole un mega faro per arrivarci?
    E quando ci si arriverà Dio ci apparirà?
    Una specie di apocalissi che in sostanza significa rivelazione, svelamento?
    Ci si arriva in gruppo o ci si può arrivare da soli?
    Solo con la fede ci puoi arrivare ... non vedi che la scienza è sempre out nelle religioni!
    Però se si potesse ci andrei in carrozza ... ma viste le mie credenziali sbatterebbe me e la carrozza all'inferno dei non credenti, si salverebbe solo il cavallo ... a lui il punto omega non interessa ... mio Dio! non mi ricordo il girone!😱🙄😎
    Ultima modifica di gillian; 23-03-2021 alle 16:00

  7. #7
    رباني L'avatar di King Kong
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    https://discutere.it/showthread.php?...=1#post1764049

    Caro gillian, ti ringrazio dell'invito, ma non posso fare altro che ripetere ciò che ho già scritto. I testi sacri usano metafore che non rispecchiano necessariamente la veritá storica o scientifica. Mi permetto di affermare che di alcuni punti della tua narrazione non trovo corrispondenze nelle scritture. La Chiesa, sia cattolica che luterana, ha difeso per secoli il sistema geocentrico, ma riscontri nelle scritture non se ne trovano. Così come non se ne riscontrano nel Corano. Quindi mi sembra che ribattere e contestare un argomento inesistente non ci porta da nessuna parte, se é di Dio che ci vuoi parlare. Uno dei miei autori preferiti definirebbe questo tipo di argomentazione "Klügeleien". Forse si può tradurlo con "sofismi" che lasciano il tempo che trovano.
    La domanda se Dio avesse potuto creare un mondo meno complicato, la salto a piè pari. I mistici che nei secoli hanno provato a raccontare la natura dell'universo e la collocazione dell'uomo non cercavano il bosone o la carica positiva dello ione e nemmeno hanno provato a contare il numero delle galassie. Il più delle volte sono finiti al rogo per banalitá come l'aver definito il potere temporale la fonte di ogni corruzione e dell'infelicità dell'uomo.
    Non ho niente da insegnarti, ma se la tua ricerca é sincera, stai cercando con gli strumenti sbagliati.
    Imho
    Aut hic aut nullubi

  8. #8
    Opinionista L'avatar di gillian
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    Cool Dialogo fra un muto ed un sordo

    Citazione Originariamente Scritto da King Kong Visualizza Messaggio
    https://discutere.it/showthread.php?...=1#post1764049

    Caro gillian, ti ringrazio dell'invito, ma non posso fare altro che ripetere ciò che ho già scritto. I testi sacri usano metafore che non rispecchiano necessariamente la veritá storica o scientifica. Mi permetto di affermare che di alcuni punti della tua narrazione non trovo corrispondenze nelle scritture. La Chiesa, sia cattolica che luterana, ha difeso per secoli il sistema geocentrico, ma riscontri nelle scritture non se ne trovano. Così come non se ne riscontrano nel Corano. Quindi mi sembra che ribattere e contestare un argomento inesistente non ci porta da nessuna parte, se é di Dio che ci vuoi parlare. Uno dei miei autori preferiti definirebbe questo tipo di argomentazione "Klügeleien". Forse si può tradurlo con "sofismi" che lasciano il tempo che trovano.
    La domanda se Dio avesse potuto creare un mondo meno complicato, la salto a piè pari. I mistici che nei secoli hanno provato a raccontare la natura dell'universo e la collocazione dell'uomo non cercavano il bosone o la carica positiva dello ione e nemmeno hanno provato a contare il numero delle galassie. Il più delle volte sono finiti al rogo per banalitá come l'aver definito il potere temporale la fonte di ogni corruzione e dell'infelicità dell'uomo.
    Non ho niente da insegnarti, ma se la tua ricerca é sincera, stai cercando con gli strumenti sbagliati.
    Imho
    Caro King Kong … come ho già detto … ho il massimo rispetto per le idee degli altri … in materia religiosa come in altre questioni.
    Ma vedi … dicono che per fare l’amore bisogna essere in due … e questo vale per un dialogo costruttivo.

    Qui ci troviamo nella stessa circostanza di un muto che parla ad un sordo per cui il dialogo e pressoché defunto!

    Pace all’anima sua.

    Io … poi quelli che come te sono così vivamente credenti … li invidio un po’, perché nei momenti difficili credere in qualcosa/qualcuno è molto importante sia esso un Dio, una donna, un amico, i credenti religiosi hanno come degli anticorpi che li preserva da ogni incertezza e vivono molto meglio di me che metto tutto in dubbio … e finisco per restare da solo!
    Parlare di Dio e contemporaneamente argomentare di fisica può sembrare un assurdo e per alcuni addirittura oltraggioso, mischiare il sacro con il profano è peccato!, infatti la questione del mondo più complicato tu lo salti a piè pari … e quindi mi togli ogni possibilità di replicare tout court.

    Ma la centralità dell’uomo nella bibbia è un dato di fatto e da quando è stata scritta la Genesi, di acqua sotto i ponti ne è passata parecchia … il problema della Chiesa cattolica come un po’ in tutte le religioni immagino, è che facciano molto fatica a stare al passo coi tempi, altre non si muovono affatto e sembrano come mummificate, e questo è un male non tanto per la religione quanto per i credenti … guarda ancora quanta fatica fanno le donne nella religione islamica a scoprirsi il volto, a levarsi il chador se non il terribile burka che più di un velo sembra uno scafandro (ne esistono di sette tipi diversi!) e mostrarsi al mondo!

    Io non credo che esistano religioni migliori di altre, una religione è una credenza che si abbraccia senza riserve con i suoi riti, i suoi miti ed i suoi testi sacri, non credo nella supremazia della cristianità e anzi come in natura la varietà è quella che conta per la conservazione della specie, così ben venga la varietà delle religioni … ognuna ha certamente qualcosa da insegnare alle altre.

    Un altro appunto, se posso permettermi, la mia non è come dici una ricerca ma è una religione perché come te in essa io credo ed i testi sacri sono i libri di fisica, di astronomia e matematica …quindi dal punta di vista puramente semantico la differenza fra te e me è poca … per la maniera di concepire il mondo e la religione invece c’è un incolmabile abisso!


    Gil
    sono modesto e me ne vanto!
    Gil

  9. #9
    رباني L'avatar di King Kong
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    Onestamente non capisco dove vuoi arrivare. Hai messo una citazione biblica su Adamo condannato al lavoro e ho contestato che l'interpretazione potesse essere quella letterale;
    sei passato al sistema geocentrico che secondo te é presente nelle scritture e (questo sì) per secoli dogma della chiesa e ho contestato il fatto che invece nella scrittura non ci sia nessun accenno;
    ora passi alla centralità dell'uomo che é ben altra cosa.
    Infine lasci il terreno delle scritture per criticare la chiesa cattolica (tuo legittimo diritto, ma anche in questo caso di altro si tratta che non il tema dal quale sei partito) per poi fare un minestrone con la religione islamica, il velo, la religione non al passo con i tempi e nemica della scienza. (La teoria del Big Bang é stata scritta da un gesuita) e fai un'analisi del credente, scusami, alquanto ridicola.
    Pazienza.
    Buon proseguimento.
    Aut hic aut nullubi

  10. #10
    ????? ???????????? L'avatar di Pazza_di_Acerra
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    Onestamente non capisco dove vuoi arrivare. Hai messo una citazione biblica su Adamo condannato al lavoro e ho contestato che l'interpretazione potesse essere quella letterale;
    sei passato al sistema geocentrico che secondo te é presente nelle scritture e (questo sì) per secoli dogma della chiesa e ho contestato il fatto che invece nella scrittura non ci sia nessun accenno;
    ora passi alla centralità dell'uomo che é ben altra cosa.
    Infine lasci il terreno delle scritture per criticare la chiesa cattolica (tuo legittimo diritto, ma anche in questo caso di altro si tratta che non il tema dal quale sei partito) per poi fare un minestrone con la religione islamica, il velo, la religione non al passo con i tempi e nemica della scienza. (La teoria del Big Bang é stata scritta da un gesuita) e fai un'analisi del credente, scusami, alquanto ridicola.
    Pazienza.
    Buon proseguimento.
    L'accenno c'è, quando Dio ferma il sole per permettere agli ebrei di vincere. la battaglia. Nel passo è implicito che sia il sole a girare attorno alla Terra e non viceversa.
    semel in anno licet insanire, cotidie melius

  11. #11
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Caro gillian, ti ringrazio dell'invito, ma non posso fare altro che ripetere ciò che ho già scritto. I testi sacri usano metafore che non rispecchiano necessariamente la veritá storica o scientifica. Mi permetto di affermare che di alcuni punti della tua narrazione non trovo corrispondenze nelle scritture. La Chiesa, sia cattolica che luterana, ha difeso per secoli il sistema geocentrico, ma riscontri nelle scritture non se ne trovano. Così come non se ne riscontrano nel Corano. Quindi mi sembra che ribattere e contestare un argomento inesistente non ci porta da nessuna parte, se é di Dio che ci vuoi parlare. Uno dei miei autori preferiti definirebbe questo tipo di argomentazione "Klügeleien". Forse si può tradurlo con "sofismi" che lasciano il tempo che trovano.
    La domanda se Dio avesse potuto creare un mondo meno complicato, la salto a piè pari. I mistici che nei secoli hanno provato a raccontare la natura dell'universo e la collocazione dell'uomo non cercavano il bosone o la carica positiva dello ione e nemmeno hanno provato a contare il numero delle galassie. Il più delle volte sono finiti al rogo per banalitá come l'aver definito il potere temporale la fonte di ogni corruzione e dell'infelicità dell'uomo.
    Non ho niente da insegnarti, ma se la tua ricerca é sincera, stai cercando con gli strumenti sbagliati.
    Imho
    Mi sa che hai centrato il punto: Scienza e Fede stanno su due piani diversi, non in antitesi, anzi! L'una "serve" all'altra. Forse questo breve filmato potrebbe aiutare il nostro amico Gillian.

    amate i vostri nemici

  12. #12
    Opinionista L'avatar di gillian
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    Grazie cono! ... è proprio come la penso io! ... adesso vado subito a documentarmi su cosa è l'eziologia metastorica ... e mi piace molto la frase di Fedez "non esiste prospettiva senza due punti vista".

    Mi hai tolto un peso dallo stomaco... a volte penso di essere, come dire ... un po' stravagante e di essere completamente out sulla religione ... ma come si evince dal filmato le due cose non sono incompatibili ... e chi parla è certamente un clericale , veste un abito talare!
    conogelato .... non ti conosco, ma certamente sei una persona OK!

    Penso che questo filmato lo guarderò più volte ... è troppo centrato sul mio modo di pensare e di vedere!


    Gil
    Ultima modifica di gillian; 24-03-2021 alle 08:36
    sono modesto e me ne vanto!
    Gil

  13. #13
    Opinionista L'avatar di Vega
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    A cosa l'una serve all'altra?

    Dopo l'ennesimo copia-incolla della cacata di video, in cosa la fede dimostra e ci aiuta concretamente a dirimere la matassa, ad aggiungere sapere oggettivamente?
    Che poi questo video sarebbe pure di parte e dovremmo andare a confrontare cosa dicono le altre religioni e come si potrebbero affiancare alla scienza...se mai fosse possibile.

    Per il resto mi sembra che il taglio delle ultime discussioni in Scienza sia più quello della provocazione o per rompere le uova nel paniere visti i minestroni fra nozioni di scienza e concezioni religiose, mistiche, gli errori nei dati e non per discutere di un argomento ed approfondire.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  14. #14
    Opinionista L'avatar di gillian
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    A cosa l'una serve all'altra?

    Dopo l'ennesimo copia-incolla della cacata di video, in cosa la fede dimostra e ci aiuta concretamente a dirimere la matassa, ad aggiungere sapere oggettivamente?
    Che poi questo video sarebbe pure di parte e dovremmo andare a confrontare cosa dicono le altre religioni e come si potrebbero affiancare alla scienza...se mai fosse possibile.

    Per il resto mi sembra che il taglio delle ultime discussioni in Scienza sia più quello della provocazione o per rompere le uova nel paniere visti i minestroni fra nozioni di scienza e concezioni religiose, mistiche, gli errori nei dati e non per discutere di un argomento ed approfondire.
    Vega ... ciao!

    Il tuo intervento mi fa molto piacere ... e non sono ironico, ti assicuro ... ,come pensano gli altri mi interessa comunque, sia che parliamo di fisica, di religione o quant'altro ... la visione degli altri per me è un motivo di ripensamento e forse di arricchimento ...

    Vorrei però farti presente che io non irrompo nei thread dove altri hanno incominciato una discussione ... a gamba tesa!, tutto al più mi limito ad aggiungere alcune opinioni personali.

    Io nel mio thread ho deciso di affrontare un discorso un po' controverso e forse scottante ...per alcuni; esprimo quindi le mie considerazioni nella speranza che qualcuno mi legga e possa darmi il suo giudizio, come fai te ... e mi dispiace che tu la veda come il rompere le uova nel paniere degli altri .... io con il mio nuovo thread mi limito a dare la mia visione in materia di fisica e religione, null'altro, e non ci vedo niente di biasimevole ... e certamente non pretendo che gli altri la condividano, anzi so benissimo che andrò incontro ad una marea di critiche ... ma tu, in particolare, la vedi come un affronto ai tuoi più che rispettabili sentimenti in materia!

    Ti voglio raccontare una storia che mi è veramente capitata ..., perchè penso che calzi bene in questa particolare situazione.

    Ho fatto, parlo di parecchi anni fa, una conoscenza al mare come vicini di cabina ... una persona divertente e il conversare con lui era veramente un piacere,una persona intelligente e squisita ...ho pensato "che fortuna una persona come di deve ... mi aiuterà a diminuire la monotonia di questa estate" durante la quale per un motivo o per l'altro ero rimasto senza amici, parlando del più e del meno scopriamo che tutti e due amavamo il tennis e decidemmo di fare un singolo su campo in terra!

    Ma io non gli avevo detto che avevo incominciato a giocare a tennis da bambino ... avevo fatto tutti i corsi del CONI e battendo un classificato sono diventato un agonista ... ho girato tutti i campi della Liguria e qualcuno del Piemonte ... avevo raggiunto la cateogoria C1 ... adesso non so a cosa corrisponda ... le classifiche sono cambiate, ...in compenso mi scusavo se erano cinque anni che non giocavo!

    Così lui prenotò un'ora di tennis al suo circolo

    Non l'avesse mai fatto! ... sul campo da tennis questa persona cambiò completamente di pesonalità ... non capiva come potesse perdere da uno più anziano di lui di 10 anni e senza allenamento, e che potesse fargli vedere la palla piccola come una palla da ping pong.

    Incominciò a bestemmiare , a lanciare la racchetta, a rubarmi i punti, ogni mia palla sulla riga era una palla fuori e viceversa le sue erano tutte buone ... addirittura mi rubava i set cambiando il punteggio!
    Per farla breve dopo aver finito le partite che ho vinto 6-1 6-1 … e quei punti glielo fatti fare per non umiliarlo troppo … ma mi sono trovato senza l'amico.

    Ora lui sta nella sua cabina e non mi rivolge più la parola!

    Vedi tu Vega .... se riesci a trovare la morale di questa storia!

    Gil
    sono modesto e me ne vanto!
    Gil

  15. #15
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    Una parte infinitesimale di Dio sono io , tutto il resto serve a farmi comprendere chi sono . D+io

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