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Discussione: DIO e la Complessità

  1. #31
    Opinionista L'avatar di gillian
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    Quando al sedicente bibliologo (in erba) da discutere.......it , che farebbe meglio ad iscriversi alla sacrabibbia.com ho fatto notare che la centralità dell'uomo nell'universo era cambiata perchè eravamo alla periferia di una piccola galassia di di 2.000 miliardi (1012) di galassie in un universo senza centro ... mi ha liquidato dicendo che nulla di ciò era scritto nella Bibbia né nel Corano, il metà-mistico in questione si era infilato in un ragionamento circolare ... se non è scritto nei Sacri Testi non può essere vero se invece è scritto è senz'altro vero, sancendo così la fine di ogni discutere.it ,imbalsamato mentalmente nella sua dottrina, ruotando continuamente tra i versetti della Bibbia e del Corano, non riesce neppure ad uscire per la tangente per avere una visuale più ampia, incapace così, di comprendere sia l'aspetto fisico della realtà che quello dogmatico della religione.

    Siamo ritornati all' "Ipse dixit" di greca memoria: se l'ha detto Aristotele doveva essere falso qualsiasi assunto o postulato che lo contraddicesse.

    Gli ricordo che papa Pio XII era disposto (come ho già menzionato) ad accettare recentemente anche la teoria del Big-Bang ... non ho letto la Sacra Bibbia ma non credo che il grande scoppio fosse previsto nella genesi dell'universo, ma si sa, basta adattare i Sacri Testi con una interpretazione scoppiettante del creato si sarebbe potuto accettare anche quello.

    D'altra parte le religioni, per definizione, essendo dogmatiche non possono evolversi, mentre il mondo accelera sotto tutti gli aspetti ... morali, fisici, ecologici, antropologici ... da ciò nascono quelle contraddizioni dove la distanza tra religione e realtà sono destinate ad aumentare indefinitamente!
    Ultima modifica di gillian; 25-03-2021 alle 15:14
    sono modesto e me ne vanto!
    Gil

  2. #32
    Opinionista L'avatar di gillian
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    DIO fra scienza e religione (I°) 2° parte

    Eravamo rimasti che le religioni si esprimono prevalentemente attraverso simboli e miti oltre che alle tradizioni verbali

    Il linguaggio del mito.

    So bene che parlare di miti o di simboli a proposito dei questi testi potrebbe procurare in molti qualche disagio e la sensazione di essere stati defraudati di una verità che pareva indiscutibile, ma questo accade per il fatto che noi, per quanto inconsapevolmente, nel nostro modo di pensare, siamo ancora debitori di una visione razionalistica del mondo, secondo la quale una cosa è vera solo se è reale ed è reale solo se può essere toccata o misurata.

    Se il nostro modo di pensare è questo è chiaro che il mito, proponendoci un mondo che non ha nessuna corrispondenza immediata con la realtà (serpenti che parlano, acque che stanno sopra i cieli, costole strappate dal corpo, alberi della vita …) non potrà che apparire ai nostri occhi come una favola o una storiella edificante.
    Da qui lo sforzo profuso a difesa del realismo delle immagini bibliche, sforzo capace di sfidare persino il buon senso e l’evidenza che la realtà stessa produce: dire che le cose non sono realmente accadute nel modo indicato dalla bibbia, dire, cioè, che queste pagine sono un mito, vorrebbe dire squalificare il testo biblico, screditarlo nella sua pretesa di essere linguaggio capace di verità, e quindi in grado di ospitare la rivelazione di Dio.

    Ciò vorrebbe dire screditare Dio stesso, mettendo in discussione il fatto stesso che egli possieda davvero la verità.(3)

    Il problema che l'autore intravvede è quella della comunicazione problematica di miti ed icone come rappresentazione di verità assolute.


    Tutto questo, però, altro non è che un equivoco. Un equivoco che nasce da una concezione distorta della verità e da una conoscenza solo approssimativa e riduttiva del modo con cui l’uomo da sempre apprende la realtà e la comunica. La riflessione filosofica degli ultimi due secoli ce ne ha fatto prendere chiaramente coscienza: fenomenologia, ermeneutica, estetica, esistenzialismo, linguistica, psicologia ci hanno aperto ad una nuova evidenza circa il significato della verità e circa il modo con cui vi si può accedere.

    E alla luce di questa nuova evidenza noi apprendiamo che la verità non è affatto riducibile alla realtà misurabile, ma la trascende infinitamente, e apprendiamo che la ragione matematica e sperimentale, malgrado quel che si pensa, non sono affatto il linguaggio della verità.(3)

    In questo passo l'autore ripropone l'irrazionalità tra pensiero scientifico e verità assolute.

    Il linguaggio più proprio della verità, intesa nella sua trascendenza, irriducibile alla misurazione razionale, intesa come rivelazione del senso del tutto, è il linguaggio mitico, e con esso, il linguaggio simbolico e il linguaggio poetico. Cosa, peraltro, che gli antichi avevano già in qualche modo intuito… Perché il linguaggio proprio della verità è il mito? Perché quando parliamo di verità non parliamo del venire alla luce della realtà delle cose cosi che l’uomo possa conoscerle per quel che sono, nella loro fredda oggettività.

    Quando parliamo della verità noi parliamo sempre dell’istituzione di un legame: un legame che mette in relazione l’uomo con la realtà che da una parte gli sta di fronte come altro da sé e dall’altra non potrebbe esistere senza di lui.
    La verità nasce dalla necessità di trovare un collegamento tra l’uomo e ciò che esiste.
    Questo collegamento è ciò che noi chiamiamo “senso” ed è ciò che ci fa dire la realtà è sempre trascendente a sé stessa, perché sempre chiama in causa l’uomo e la sua esperienza.
    Il mito è, precisamente, ciò che rende possibile l’istituzione di questo legame. Dobbiamo, quindi, finirla di pensare al mito come ad un’invenzione della fantasia che sostituisce la realtà con la finzione: l’oggetto del mito non è la finzione, ma la realtà, la storia dell’uomo.(3)

    Il mito è visto dall'autore come qualcosa di più di una semplce fantasia ma come unico possibile collegamento con la realtà, ma a parer mio questa è una realtà metafisica che prende le distanze da quella tangibile e razionale direi che è quasi una realtà relazionale.


    Una storia che è però riconosciuta nella sua inesauribilità, nella sua trascendenza e che come tale, può essere espressa solo in forma simbolica.
    Solo, cioè, mediante una struttura di significazione in grado di leggere in ogni cosa il rimando a qualcosa che la trascende.
    Cosa vuol dire? Che per cogliere la verità effettiva delle cose è necessario essere in grado di trascenderne la manifestazione storica singolare. E per dirla in modo più filosofico: l’essere si dà nell’esserci, ma non si esaurisce in esso… Nel caso specifico dei primi 11 capitoli di Genesi, al fine di definire queste pagine non solo dal punto di vista letterario, ma anche filosofico, noi usiamo normalmente un’espressione particolare, coniata da Karl Rahner: l’espressione è
    eziologia metastorica ”.

    Ecco in questo passaggio si rivela un passaggio cruciale per la comprensione della verità nascosta della narrazione biblica.


    L’espressione non è certo intuitiva, ma è efficace: cerchiamo quindi di comprenderne il senso analizzando i due termini da cui è composta.

    Anzitutto “eziologia”: l’eziologia è il processo attraverso il quale si cerca di risalire alla causa (greco: aitia ) di un determinato fenomeno o di una determinata realtà.
    L’eziologia risponde al desiderio di comprendere e spiegare la realtà cosi come si presenta a partire dagli eventi che l’hanno generata, a partire cioè, dalla loro origine.
    Ecco perché la causa, l’origine è così importante.

    Conoscere l’origine è avere una chiave di accesso al significato delle cose. Questa è l’idea che guida l’autore biblico: cercare il significato della realtà cercando di capire che cosa accadde in origine.

    Gli eventi che descrive come originari e che rappresentano la causa di tutto ciò che segue non sono, però, da situarsi dentro la storia, ma fuori dalla storia.

    E arriviamo al secondo termine della nostra definizione.
    Gli eventi che l’autore biblico descrive non rappresentano l’inizio, il punto zero del processo storico a cui seguono tutti gli altri. È importante capire questo per evitare interpretazioni grossolane e fuorvianti. Tali eventi sono da collocarsi nella
    metastoria”.

    (metastòria s. f. [comp. di meta- e storia]. – Termine introdotto (1937) dallo storico Aldo Ferrabino per indicare la sfera di ciò che, pur non sovrastando la storia, permane costante nel fluire di questa.(2)

    Che cos’è la metastoria? È ciò che la metafisica è per la fisica. Come la metafisica è ciò che sta a fondamento della fisica, così la metastoria è ciò che fonda la storia.

    Non parliamo di eventi che stanno al di là della storia, ma di eventi archetipici, le cui dinamiche si realizzano e vengono sperimentate in ogni evento storico, in quanto ne sono il fondamento.
    Le figure e le vicende che troviamo in queste prime pagine della genesi non sono storiche , ma non sono nemmeno a - storiche : stanno “dentro la storia”, perché in esse ogni uomo e ogni donna, che vive dentro la storia, vi si può riconoscere, ma in un modo così particolare che nessun esperienza storica vi si può realmente identificare.
    Vivono dentro ogni evento, ma non si identificano con nessuno. Loro scopo è quello di cogliere l’essenza e la verità profonda, originaria, che abita dentro ogni esperienza storica dell’uomo, passata, presente e futura; loro scopo è di proporsi come chiave di lettura dell’intera esperienza umana.

    Ora si capisce bene anche quale accezione si debba dare al termine origine : non le origini, ciò che sta all’inizio del tempo, il primo uomo, la prima donna, il primo figlio la prima generazione, ma l’origine intesa come ciò che è originario , ovvero come ciò che appartiene “originariamente” all’esperienza dell’uomo.


    Ecco quindi la chiave di lettura che l'autore propone per una giusta lettura dei Testi Sacri.

    (1) Una domanda sul presente.
    Concludendo dobbiamo dire che la domanda posta da queste pagine iniziali della Genesi non è una domanda sul passato, ma una domanda sul presente. L’interesse, infatti, che muove l’autore biblico non è la conoscenza dei meccanismi che hanno portato in essere l’universo, né la curiosità circa l’origine del mondo, ma il desiderio di dare una spiegazione plausibile del presente, di ciò che vede e sperimenta nella quotidianità della vita.
    Aprendo gli occhi sulla propria esperienza, individuale e collettiva, l’uomo si trova a fare i conti con un mondo carico di problematicità e bisognoso di guarigione, un mondo deformato dalla violenza, dall’ingiustizia, dall’ambiguità, dall’abuso. Un mondo, però, nel quale intravede, dietro la coltre opaca di un malessere diffuso, le tracce di un progetto originariamente buono, i segni di una promessa che il tempo non ha cancellato e che affiorano ancora, tra rughe e ferite, mantenendo intatta la loro forza persuasiva.
    Ecco, di fronte allo scenario sconfortante di un mondo sfigurato dall’esperienza del male, l’autore del testo si domanda se non sia possibile risalire al progetto originario così come era nel cuore e nella mente di Dio.
    Si domanda come sia stato possibile compromettere l’incanto originario; e soprattutto si domanda se il progetto di Dio dischiuso dalle tracce di bene impresse a fuoco nell’umanità dell’uomo sia ancora valido e possa costituire il punto di partenza per costruire un’alternativa allo sfacelo che gli si profila davanti agli occhi. Si può ancora scommettere sull’uomo? Si può ancora scommettere sulla fiducia che Dio ha concesso all’uomo affidandogli libertà o responsabilità? O il peccato ha definitivamente compromesso l’affidabilità dell’uomo scardinando la plausibilità della fiducia accordata da Dio?

    (2) Una domanda sull’uomo .
    Oltre ad essere una domanda sul presente la domanda che ha generato la riflessione di Genesi 1-11 è anche una domanda sull’uomo e a partire dall’uomo. La Bibbia non riesce, infatti, a pensare la creazione senza l'uomo, né l'uomo senza la creazione. Per la Bibbia il mondo è sempre il “mondo dell'uomo”.
    Così il discorso sulla creazione finisce col coincidere sostanzialmente con il discorso sull'uomo nel mondo e di fronte al mondo. D’altra parte è l’uomo, nella teologia biblica, il prisma da cui passa ogni fascio di luce e da cui si dipana tutta la gamma dei colori … Che cosa ci faccio io qui? Che rapporto devo avere con il mondo che mi circonda, che a volte sembra a portata di mano e ch e spesso sfugge al mio controllo? Da dove vengono le cose e che significato hanno in ordine alla mia vita e al mio futuro? Queste sono le domande a cui l’uomo biblico cerca risposta nel suo viaggio a ritroso verso l’origine…

    (3) Una domanda su Dio .
    Infine la domanda custodita in queste pagine è una domanda su Dio. Ben inteso, la domanda su Dio non è una domanda sulla sua esistenza. Solo per noi uomini moderni esiste la possibilità di un mondo senza Dio.
    Per l’uomo biblico l’esistenza di Dio è indiscutibile, è un incontestabile dato di fatto. Basta sostare un attimo sulla bellezza del mondo stesso, sulla sua perfezione, sulla sua inafferrabilità per rendersene conto. L’uomo stesso con la sua incessante ricerca di un senso da dare alla vita, con la sua percezione di dover rispondere ad una chiamata che lo proietta verso il futuro ne è la prova evidente.
    Il problema non è se c’è Dio, ma chi è Dio? Chi è il Dio con cui l’uomo è costretto ad interagire? Chi è il Dio che ha fatto ogni cosa? È un Dio ostile, minaccioso, dispotico, o è un Dio buono, mite, accondiscendente? È un Dio lontano che vive confinato nel suo Olimpo o è un Dio vicino che si sforza di interagire con la storia umana? E se è così perché permette al male di trionfare avvilendo la sua creazione? Forse che non è abbastanza potente per impedirlo? Queste sono le domande a cui l’autore biblico cerca di rispondere con il suo racconto delle origini.(3)



    (2) https://www.treccani.it/vocabolario/metastoria/
    (3) https://parrocchiabarbarigo.it/wp-co...i-Adulti-1.pdf
    Ultima modifica di gillian; 25-03-2021 alle 17:17
    sono modesto e me ne vanto!
    Gil

  3. #33
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da gillian Visualizza Messaggio
    . Quando parliamo della verità noi parliamo sempre dell’istituzione di un legame: un legame che mette in relazione l’uomo con la realtà che da una parte gli sta di fronte come altro da sé e dall’altra non potrebbe esistere senza di lui.
    Non mi sentirei molto d'accordo con questa tua affermazione.
    Infatti se prendiamo l'uomo nella sua globalità sappiamo che la realtà precede l'uomo, cioè tutto quello che ora si ipotizza in merito alla costituzione dell'universo, dal Big bang in poi esisteva già pur essendo l'uomo assente.
    Se invece intendiamo l'uomo come somma di singolarità so benissimo che quando io non ci sarò la realtà continuerà ad esistere.
    Ritorno così al passo di Giobbe che tu hai riportato in precedenza: " Dov'eri tu quando io c'ero e facevo questo e quello?", dice Dio.

  4. #34
    Opinionista L'avatar di gillian
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Non mi sentirei molto d'accordo con questa tua affermazione.
    Infatti se prendiamo l'uomo nella sua globalità sappiamo che la realtà precede l'uomo, cioè tutto quello che ora si ipotizza in merito alla costituzione dell'universo, dal Big bang in poi esisteva già pur essendo l'uomo assente.
    Se invece intendiamo l'uomo come somma di singolarità so benissimo che quando io non ci sarò la realtà continuerà ad esistere.
    Ritorno così al passo di Giobbe che tu hai riportato in precedenza: " Dov'eri tu quando io c'ero e facevo questo e quello?", dice Dio.
    Mi spiace crepuscolo ... ma balle compro e balle vendo!
    Purtroppo anch'io non sono daccordo su alcune affermazioni dell'autore ... ma non posso scrivere ciò che mi piace e tacere quelle che non ... sarei veramente scorretto!
    La seconda parte ... quella che riguarda i miti mi è in gran parte indigesta ...è molto concettuosa e non so quanto condivisibile!
    Proverò a trovare qualcosa di più chiaro per quel che riguarda l'eziologia metastorica
    Ultima modifica di gillian; 25-03-2021 alle 17:33
    sono modesto e me ne vanto!
    Gil

  5. #35
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Do solito io riporto quello che do per scontato, come ne caso di significati dal greco o da altre lingue che non conosco, o che condivido.
    Qualcosa dei miti la trovo coerente specialmente se consideriamo che allora l'uomo era credulone ed aveva bisogno di chiudere certe sue perplessità; considerando poi che più del 95% dell'umanità era analfabeta e limitata nel suo ambiente nativo era facile preda di quel 5%.
    A noi è stato trasmesso non certo quello che pensasse il popolo d'allora ma quello che veniva loro insegnato .
    Ultima modifica di crepuscolo; 25-03-2021 alle 18:18

  6. #36
    Opinionista L'avatar di gillian
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Do solito io riporto quello che do per scontato, come ne caso di significati dal greco o da altre lingue che non conosco, o che condivido.
    Qualcosa dei miti la trovo coerente specialmente se consideriamo che allora l'uomo era credulone ed aveva bisogno di chiudere certe sue perplessità; considerando poi che più del 95% dell'umanità era analfabeta e limitata nel suo ambiente nativo era facile preda di quel 5%.
    A noi è stato trasmesso non certo quello che pensasse il popolo d'allora ma quello che veniva loro insegnato .
    Certamente i miti facevano presa sulla gente ignorante e forse quel 5% ne approfittava a proprio vantaggio!

  7. #37
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    Citazione Originariamente Scritto da gillian Visualizza Messaggio
    [B][COLOR="#0000CD"]All’inizio del mio thread avevo manifestato la mia personale visione del rapporto tra Dio religione e scienza e sono stato democraticamente demolito dai soliti bibliologi che imperano nel sito i quali ti dicono come la devi pensare e quale deve essre la tua visione nel merito, sempre nell’ottica della democrazia o teocrazia religiosa.
    Bene! Ho deciso di cambiare strategia, invece di riportare i miei pensieri riporto quelli di altri pensatori, che ovviamente saranno certamente tutti dei cialtroni… ma è come dire i pensieri di gillian sono della cavolate ma “carta canta”!

    Non vi piace il minestrone? Bene! Non avete ancora assaggiato il minestrone alla Genovese che si mangia freddo ed è così denso che per assaggiarlo avete bisogno di tagliarlo col coltello.

    N.B. Le frasi in corsivo provengono da fonti certe che io numererò e riporterò in calce alla fine del … minestrone! Le altre frasi a carattere normale sono le mie considerazioni nel merito.

    La Genesi si presenta come un'opera eziologica che ha inizio con la creazione del mondo, per poi raccontare di come Dio creò gli esseri viventi e, in ultimo, l'uomo. Segue la storia dei primi esseri umani e quindi delle origini del popolo di Israele, incominciando dalla vita dei suoi patriarchi (1)

    Opera eziologica … mi sembrava che questa parola venisse usata nei testi scientifici sull’evoluzione della vita, nell’etologia di Konrad Lorenz nel “cosiddetto male” o “L’etologia” … vediamo bene che cosa significa eziologia.

    L'eziologia è la parte della scienza che si occupa di ricercare le cause che provocano certi fenomeni. Il termine deriva dalla lingua greca (αἰτία, 'causa', e λόγος, 'parola', 'discorso') ed è utilizzato in medicina, diritto, filosofia, fisica, teologia, biologia e psicologia. In linea generale, si tratta dello studio e dell'approfondimento sul motivo per cui alcuni eventi o processi si verificano, o addirittura sulle ragioni che si nascondono dietro determinati avvenimenti.(2)

    Ma guarda un po’,… non ho ancora incominciato e mi trovo tra i piedi la parola scienza, ho sempre pensato che nella Genesi la parola scienza fosse out ed invece la Genesi si occupa proprio della ricerca delle cause per spiegare il fenomeno “creazione”.
    Ma veniamo alla evoluzione generale della religione … la parola chiave è
    eziologia metastorica.

    IN PRINCIPIO … ALLEANZA E RIBELLIONE ALL’ORIGINE DELL’UMANO. IL RACCONTO DI GENESI 1 - 11
    Da Origini e origine …
    Quali origini? Se ancora oggi leggiamo e studiamo le pagine iniziali di Genesi è perché siamo convinti che esse rappresentino una straordinaria e provvidenziale via d’accesso al mistero delle origini. Ma qui dobbiamo subito fare una precisazione. Quando parliamo di origini, di preciso, che cosa intendiamo? Quando diciamo che i primi capitoli di Genesi ci aprono una finestra sulle origini che cosa intendiamo? Per un certo tempo si è pensato che il testo biblico, in forza della sua ispirazione divina, ci offrisse un quadro reale di ciò che effettivamente accadde in principio. Si è pensato che le pagine di questo testo potessero svelare il mistero della formazione dell’universo, descrivendo i processi che avrebbero dato forma al mondo così come lo conosciamo. Si è pensato di poter trovare in queste pagine informazioni preziose e sicure circa la comparsa dell’uomo sulla terra e circa la sua differenziazione sessuale. E si è pensato che tali pagine potessero essere un resoconto affidabile dei primi passi compiuti dall’uomo sulla terra in questo mondo.(3)

    E il testo prosegue parlando di che cosa … della scienza … oh mio Dio! Non l’avrei mai pensato…

    (1) la voce della scienza .

    Questo fino a quando nel nostro mondo occidentale ha incominciato a farsi viva la voce della scienza. E mi riferisco in particolare alle scienze sperimentali che stabiliscono la natura dei fenomeni con precisione, rigore e verifica. Sotto l’impulso di queste scienze la visione del mondo comincia a cambiare: la rappresentazione del mondo offerta dal testo biblico, fino a quel momento, accettata senza contestazione, sembra non apparire più così verosimile e così affidabile. L’astronomia, a partire da Galileo e Copernico, dà progressivamente forma ad una cosmologia che ribalta completamente i presupposti della visione biblica. La paleontologia, scopre l’apparire dell’uomo in varie zone molto distanti l’una dall’altra, così da mettere in discussione l’origine unica, il monogenismo, l’unica origine di natura divina e quella discendenza da Adamo che giustifica la trasmissione del peccato originale. Il colpo definitivo arriva con la teoria evoluzionista che ricostruisce l’origine degli esseri viventi in maniera differente da quella della Genesi, prevedendo una serie di passaggi da una specie all’altra. Non, quindi, la creazione di ciascuno secondo la sua specie, ma una graduale trasformazione di forme primitive in forme sempre più diversificate e complesse.(3)

    Ma guarda! Mutatis mutandis sembrano le parole di gillian … si parla di astronomia di Galileo … di evoluzionismo … penso che avrei potuto scriverlo anch’io quell’articolo.
    Ma vediamo il contributo che le materie letterarie hanno dato a sostegno della biblica genesi dell’universo della natura e per ultimo dell’uomo.

    (2) il contributo delle discipline letterarie.

    Non fu però solo il contributo della scienza a minare la credibilità del testo biblico. Accanto alle questioni sollevate dalla scienza vi sono anche quelli che provengono dagli studi delle discipline letterarie. Tali discipline hanno fatto enormi scoperte soprattutto a partire dal secolo scorso. Si è scoperto ad esempio che questi racconti di Gen 1-11 non sono affatto esclusivi a Israele, ma comuni a quelli dei popoli vissuti nell’area mesopotamica e in Egitto. Gli stessi contenuti, le stesse trame, gli stessi generi letterari, gli stessi nomi a volte. La cosa capite qualche imbarazzo lo crea: il credito concesso a questi racconti era motivato dalla convinzione che essi fossero unici, diversi da tutti gli altri perché contenenti una rivelazione proveniente direttamente da Dio.
    Scoprire che questi racconti altro non sono che una versione particolare dell’immaginario comune con cui il mondo antico ha interpretato l’origine del mondo ha sgretolato questa convinzione, lasciando affiorare dubbi profondi circa l’utilizzabilità di questi testi come strumento affidabile per svelare l’enigma delle origini. Ci si è chiesti la ragione per cui si dovesse continuare a riconoscerli autorevoli, e perché dovessero meritare più credito di quanto si è disposti a concederne ad altri miti cosmogonici dell’antichità. Ma non è tutto: l’indagine letteraria, attraverso la letteratura comparata, ha messo in evidenza il particolare genere letterario di questi racconti mostrando come essi non sono stati né pensati, né costruiti per svolgere la funzione di un resoconto descrittivo di un evento storico: loro funzione è piuttosto quella di aprire un varco perché si possa comprendere il significato profondo di tutto ciò che esiste. La riflessione sui generi letterari ha avuto il merito di spostare l’accento nella giusta direzione, aiutando non solo gli studiosi della Bibbia, ma chiunque voglia confrontarsi con essa, a capire che è importante porsi la domanda giusta, e la domanda giusta è quella circa il senso(3).
    [I]La domanda che emerge leggendo queste pagine della Bibbia è una domanda sul senso… Che cosa vuol dire? Che l’intenzione che ha guidato gli autori di queste pagine non è quella di fornire una resoconto preciso dei fenomeni che portarono alla formazione dell’universo così come lo conosciamo. Non avrebbero mai potuto farlo perché privi delle conoscenze scientifiche necessarie per tentare una simile impresa. Ma soprattutto non avrebbero mai voluto farlo: l’autore biblico, infatti, è convinto che tutto ciò che riguarda le origini sia un enigma la cui conoscenza appartiene solo ed esclusivamente a Dio. Ricorderete forse la bellissima pagina di Giobbe, quel capitolo 38 che è non solo un capolavoro di poesia, ma anche una delle prime attestazioni bibliche circa la creazione (sappiamo, infatti, e lo vedremo meglio cammin facendo, che l’idea della creazione entra a far parte della fede biblica piuttosto tardi). Ebbene in quella pagina Dio rivolge la sua parola a Giobbe dicendogli:
    « Dov’eri quando gettai le fondamenta della terra? Dillo, se sei tanto esperto! Chi fissò le sue misure? – di certo lo sai! – Chi vi tese sopra la corda? In che cosa furono immersi i suoi basamenti? Chi gettò la sua pietra angolare, mentre le stelle del mattino gioivano insieme e tutti i figli di Elohim applaudivano?

    Ma c’è anche un altro particolare che ci dice come l’autore biblico non avesse nessuna ambizione di violare il mistero dell’origine. Nei vari commenti rabbinici che sono stati scritti a margine del racconto della creazione c’è n’è anche uno dove i maestri di Israele si interrogano sul motivo per cui la bibbia inizi con la lettera “ Bet ”, cioè con la seconda lettera dell’alfabeto ebraico e non con la prima che è invece “ alef ”. Tra le tante risposte possibili ce n’è una particolarmente suggestiva e perfettamente calzante con quello che stiamo dicendo. Il motivo, dicono i maestri di Israele, è che ciò che sta prima della “bet” è per noi inaccessibile: il “principio” rimane fuori dalla nostra portata. L’uomo arriva a conoscere da un certo punto in poi: ciò che sta prima è un segreto custodito nella mente di Dio e a cui solo Dio ha accesso. Ecco perché sarebbe un errore, tanto grossolano quanto pericoloso, attribuire al testo biblico una competenza che non ha, e cercare nelle prime pagine di Genesi informazioni scientifiche o storiche che la Bibbia non può dare. Ed errore sarebbe pure cercare delle corrispondenze o delle concordanze tra ciò che dice la Bibbia e ciò che dice la scienza, quasi si volesse affermare che in fondo in fondo la Bibbia ha ragione. Certo le cose che dice le dice con un linguaggio diverso da quello della scienza, ma la sostanza alla fin fine è la medesima.(3)
    Hai riassunto come meglio non avresti potuto, le parole del giovane Sacerdote di ieri sul rapporto fra Scienza e Fede. In fondo, se ci pensi, il big-bang altro non è stato che una deflagrazione....un'esplosione di luce! E con quali Parole inizia la Bibbia? "Fiat lux!" Sia la luce. E la luce fu.
    amate i vostri nemici

  8. #38
    Opinionista L'avatar di gillian
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Hai riassunto come meglio non avresti potuto, le parole del giovane Sacerdote di ieri sul rapporto fra Scienza e Fede. In fondo, se ci pensi, il big-bang altro non è stato che una deflagrazione....un'esplosione di luce! E con quali Parole inizia la Bibbia? "Fiat lux!" Sia la luce. E la luce fu.
    E' vero cono ... non ci avevo pensato ...l'immagine (in queso caso) calza benissimo ... tanto è vero che a papa Pio XII piaceva molto ... però penso che Lemaitre abbia fatto bene a convincere il pontefice a prendere le dovute distanze dalle scoperte scientifiche ... pensa se in un lontanissimo futuro dovessimo entrare in contatto con una intelligenza aliena ... è meglio separe la scienza dalla religione per comprendere meglio sia l'una che l'altra ... come mi hai mostrato nel tuo bellissimo filmato.

    Sono contento che ti sia piaciuto l'articolo del Sacerdote (che si mantiene anonimo) ... temevo di essere stato un po' pesante nel mostrare il suo articolo integralmente, che io trovo molto interessante ma molto concettuoso, per la mia preparazione in materia, quando parla di miti e mitologia ...soprattuto nella seconda parte, dove lui dimostra il superamento del concetto classico di mito, che sarebbe stato riduttivo per la fede e la lettura della Bibbia, con una sapiente interpretazione dello stesso in chiave metastorica ... ecco vorrei un attimo approfondire questo concetto di eziologia metastorica, che sembra essere la chiave di volta di questa narrazione, con un articolo un po' più semplificato .. .soprattuto per gli ignoranti come me.

    Ciao!


    Gil
    Ultima modifica di gillian; 26-03-2021 alle 18:10
    sono modesto e me ne vanto!
    Gil

  9. #39
    Opinionista L'avatar di gillian
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Non mi sentirei molto d'accordo con questa tua affermazione.
    Infatti se prendiamo l'uomo nella sua globalità sappiamo che la realtà precede l'uomo, cioè tutto quello che ora si ipotizza in merito alla costituzione dell'universo, dal Big bang in poi esisteva già pur essendo l'uomo assente.
    Se invece intendiamo l'uomo come somma di singolarità so benissimo che quando io non ci sarò la realtà continuerà ad esistere.
    Ritorno così al passo di Giobbe che tu hai riportato in precedenza: " Dov'eri tu quando io c'ero e facevo questo e quello?", dice Dio.
    Quando parliamo della verità noi parliamo sempre dell’istituzione di un legame: un legame che mette in relazione l’uomo con la realtà che da una parte gli sta di fronte come altro da sé e dall’altra non potrebbe esistere senza di lui.
    così dice il Sacerdote nel suo articolo.
    Sì crepuscolo ... la tua osservazione è giusta ... ma penso che il Sacerdote si riferisse ad un metalegame fra gli uomini e le cose ... in virtù del quale l'essere cessa di esistere non dal punto di vista razionale dell'esistenza delle cose ma dalla prospettiva metarelazionale secondo la quale la morte dell'uomo, questo legame cessa di esistere ... comunque stiamo viaggiando su un crinale molto critico dove le interpretazioni ... a seconda della prospettiva ... possono essere in conflitto!
    Scusa se non ti ho risposto adeguatamente ieri, ma ero molto stanco ... dopo aver scritto e cercato di capire e qualche volta commentare ... la narrazione integrale del Sacerdote!
    Ultima modifica di gillian; 26-03-2021 alle 08:00
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    Gil

  10. #40
    Opinionista L'avatar di gillian
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    Cool Eziologia Metastorica

    Ho cercato un articolo in cui la parola eziologia metastorica avesse una descrizione più semplice … ho trovato questo articolo in “approfondimento biblico” di Don Tommaso Castiglioni che tra l’altro spiega a larghi margini come scrive l'autore biblico?

    Trovo importante per gli ignoranti come me … la definizione del termine Sapenziale:

    sapienziale agg. [dal lat. tardo sapientialis], letter. – Che riguarda la sapienza, che s’ispira alla sapienza, che tratta della sapienza, intesa come profondo sapere: letteratura s., il complesso degli scritti che contengono massime, proverbî, sentenze, precetti a guida del comportamento morale o della vita pratica. Libri s., gruppo di libri dell’Antico Testamento, così denominati in età cristiana, che trattano della sapienza nei suoi varî aspetti etici e religiosi (ne fanno parte: Giobbe, Salmi, Proverbî, Ecclesiaste, Cantico dei Cantici, Sapienza, Ecclesiastico).(2)

    Come scrive l'autore biblico?

    Nella Genesi troviamo due racconti della creazione nei primi due capitoli scritti in epoca diversa e con modalità espressive diverse. Il linguaggio usato in questo racconto è sapienziale perchè è un tentativo di spiegare la realtà che esiste attraverso una narrazione.

    Come abbiamo visto nell'analisi letteraria l'autore dei primi capitoli della Genesi sono stati utilizzati i modi di comunicare comunemente accettati nel suo mondo culturale. Come viene definito questo racconto sapienziale dagli studiosi ? Questo racconto di origine viene chiamato dai biblisti eziologia metastorica.

    La parola eziologia significa :

    spiegazione delle cause che fanno comprendere il presente.

    Per metastorica si intende una interpretazione della storia.


    In questa maniera Don T. Castiglioni liquida il concetto di metastoria in maniera molto semplicistica ... il concetto introdotto da Aldo Fabiani (1937) in realtà è stato da lui stesso cambiato alla sua conversione.
    Ma il concetto è molto controverso.

    l'accezione comune è: Ciò che di costante e duraturo permane oltre i mutamenti contingenti della storia

    Anche Benedetto Croce ha adottato il termine metastoria che egli però riferisce a quelle storie che hanno per argomento non i singoli avvenimenti storici ma il complesso dei fatti naturali rapportati al loro sviluppo temporale come ad esempio: la formazione del sistema solare, la nascita e sviluppo degli organismi umani.

    Questi racconti non sono scientifici (nessuno era presente quando Dio creava il mondo) ma sono narrazioni che vogliono spiegare il perchè del mondo e dell'umanità.

    Hanno lo scopo di far riflettere sul perchè della vita umana. La domanda che ci poniamo davanti a questa narrazione non è che cosa è successo? Ma che verità mi vuol trasmettere questo testo sacro su Dio, sul mondo, sull'umanità e su di me?

    Dopo aver compreso che cosa voleva scrivere l'autore sacro cioè l'eziologia metastorica, cerchiamo ora di capire come voleva scrivere.

    Nelle lettura degli articoli abbiamo imparato a conoscere le caratteristiche letterarie del primo racconto della creazione. Per fare questo è stato indispensabile una lettura "attenta" del testo (è molto utile durante la lettura avere a disposizione degli evidenziatori per sottolineare tutti gli elementi interessanti) per capire "come è fatto" un racconto. Per raccontare un evento come la creazione ha avuto bisogno di scegliere uno schema letterario con quattro parole chiavi che permettono di

    costruire il brano come un’armonica architettura.

    Frasi riportate da Dio

    fu sera e fu mattina giorno: sei volte
    e così avvenne: dieci volte
    Dio vide... : sei volte
    cosa buona: sette volte

    Per iniziare ad analizzare questo testo biblico abbiamo preso in considerazione la parola chiave: e fu sera e fu mattina. Questo termine ha permesso di dividere il brano in sei giorni.

    I primi tre giorni presentano le opere di fondazione, gli altri tre le corrispondenti opere di ornamento. Abbiamo spiegato che questi giorni sono raccontati in modo simmetrico e sono preceduti da una introduzione e seguiti da una conclusione.

    1° giorno: creazione della LUCE (separazione dalle tenebre);
    2° giorno: creazione del FIRMAMENTO (separazione dei due abissi);
    3° giorno: creazione di TERRA e PIANTE (separazionedall’acqua).
    Dopo il narratore descrive in perfetto parallelismo l’ornamento delle regioni già create:
    4° giorno: creazione degli ASTRI (strumenti della luce);
    5° giorno: creazione di PESCI e UCCELLI (nell’acqua e nell’aria); 6° giorno: creazione degli ANIMALI e dell’UOMO (sulla terra).

    La conclusione (2,1–3) polarizza l’attenzione sul settimo giorno come vertice della creazione .

    Con le quattro parole chiavi abbiamo scoperto che le formule adoperate nella descrizione ricorrono secondo uno "schema fisso" .

    Da queste parole ripetute scopriamo questo schema letterario scelto dall'autore:
    Comando Divino : Dio disse
    Realizzazione : E così avvenne
    Commento : Dio vide... che era cosa buona
    "Cornice Letteraria" : E fu sera e fu mattina.(1)


    (1) http://www.granellinodisenapa.it/att...0CREAZIONE.pdf
    (2) https://www.treccani.it/vocabolario/sapienziale/
    Ultima modifica di gillian; 26-03-2021 alle 10:14
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    Gil

  11. #41
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Hai riassunto come meglio non avresti potuto, le parole del giovane Sacerdote di ieri sul rapporto fra Scienza e Fede. In fondo, se ci pensi, il big-bang altro non è stato che una deflagrazione....un'esplosione di luce! E con quali Parole inizia la Bibbia? "Fiat lux!" Sia la luce. E la luce fu.
    I video ingenui e sciocchini, prete o ragazzo che si finge prete, come sempre servono a poco.
    La tua religione o chi per essa, se pretende di eleggersi all'altro lato della maglia, complemento al sapere, piscia fuori dal vaso. Quindi siccome le religioni sono fatte dall'uomo, siete tanti pisciatori fuori dal vaso.
    È un auto-elezione come mezzo di un qualche tipo di conoscenza. Ma chi si loda s'imbroda.
    Rimane sempre dare prova e dimostrazione è te la devresti poi vedere con le altre credenze.
    Non fare finta di nulla come sempre.
    Non ti appellare infine ai soliti slogan e tiritere (luce e big bang) per trovare un appiglio, che poi cadi e basta.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  12. #42
    Opinionista L'avatar di gillian
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    Dallo scritto di Don Tommaso Castiglioni si può immaginare quale immane compito spettase ai bibliografi di quei tempi ... nella ricomposizione certosina e quasi meta-statistica di vari brani riguardanti le affermazione divine, quale responsabilità nel dover costruire una architettura di una narrativa di tale importanza ... la genesi dell'universo e dell'uomo ... rispettando schemi e modelli prefissati dalla teologia ... dove non bastava essere teologi ispirati e preparati ma linguisti crittografi... quante letture ... stesure preliminari ... consultazioni ... quanta responsabilità sulla penna dei bibliografi, dove oltre al loro acume e sensibiltà si coniugavano probabilmante intuizioni personali ... per decifrare quella che io chiamerei una sapiente crittografia teologica.
    sono modesto e me ne vanto!
    Gil

  13. #43
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    Non credo che tale cascata di parole, indimostrate e indimostrabili, faccia vibrare gli animi e bruciare i cuori salvo una elitaria cerchia di studiosi della tematica teorica e un seguito di loro adepti che bovinamente seguono i lor maestri.
    Il problema non verte sulle idee proprie, ma sui comportamenti privati e sociali che tali soggetti vorrebbero estendere a tutti per avere un mondo a loro dimensione, dimensione che però' contrasta con le dimensioni diverse e contrarie di tutti gli altri che non gradiscono intrusioni nella loro sfera di interesse.

  14. #44
    Opinionista L'avatar di gillian
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    Citazione Originariamente Scritto da vega Visualizza Messaggio
    i video ingenui e sciocchini, prete o ragazzo che si finge prete, come sempre servono a poco.
    La tua religione o chi per essa, se pretende di eleggersi all'altro lato della maglia, complemento al sapere, piscia fuori dal vaso. Quindi siccome le religioni sono fatte dall'uomo, siete tanti pisciatori fuori dal vaso.
    è un auto-elezione come mezzo di un qualche tipo di conoscenza. Ma chi si loda s'imbroda.
    Rimane sempre dare prova e dimostrazione è te la devresti poi vedere con le altre credenze.
    Non fare finta di nulla come sempre.
    Non ti appellare infine ai soliti slogan e tiritere (luce e big bang) per trovare un appiglio, che poi cadi e basta.


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  15. #45
    Opinionista L'avatar di gillian
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    Citazione Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
    Non credo che tale cascata di parole, indimostrate e indimostrabili, faccia vibrare gli animi e bruciare i cuori salvo una elitaria cerchia di studiosi della tematica teorica e un seguito di loro adepti che bovinamente seguono i lor maestri.
    Il problema non verte sulle idee proprie, ma sui comportamenti privati e sociali che tali soggetti vorrebbero estendere a tutti per avere un mondo a loro dimensione, dimensione che però' contrasta con le dimensioni diverse e contrarie di tutti gli altri che non gradiscono intrusioni nella loro sfera di interesse.
    E' certamente vero ... meogatto ... che certi scritti di sacerdoti ed adepti potrebbero entrare in collisione con le idee di coloro che non le condividono ... naturalmente quando si parla di religione e dei suoi dogmi siamo nel campo dell'indimostrabile e probabilmente fa vibrare i cuori di chi ama coteste argomentazioni ...

    ciò nondimeno la negazione puramente formale del fenomeno religione, che ha proseliti in ogni parte del mondo, oltre ad essere inutile ed non-costruttiva si mostra anche

    non solo controcorrente ma anche antistorica.
    Ultima modifica di gillian; 26-03-2021 alle 14:13
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