Storia e religioni

[axeUgene]

Probabilmente con l'alta definizione vedremo meglio i particolari,...anche se in buona parte la visione è gregaria del cervello.

beh, però certe questioni sono oggettive, sempre in termini di marketing del "prodotto" che proponi; prendiamo un'esempio macroscopico: qual è il tema primario sociale per la Chiesa ? direi la famiglia, anzi, la Famiglia, come scriverebbe Cono;
ora, cosa ci dice la cronaca ? ci dice che un giorno sì e uno no, un uomo - non un uomo o una donna, 50/50% - uccide la propria compagna, in genere perché quella vuole lasciarlo o l'ha lasciato;
ovviamente, qualunque persona maggiore di 13 anni capisce che questi casi non sono isolati, e tutto il resto è mulino bianco; per avere quel numero di femminicidi, alla base devono esserci decine o centinaia di migliaia di casi di quotidiana violenza, più o meno materiale e milioni di casi di infelicità famigliare che restano sommersi;

cosa dice la Chiesa ? perdonatevi, vogliatevi bene, ma non divorziate, mai ! - in confronto, l'aspirante miss Italia che perora la pace nel mondo appare più appropriata ed autorevole - e recita il rosario con la glorificazione della donna, ma quella accuditrice dei "carismi", vocata all'accoglimento alle varie virtù ancillari del privato, ecc...
non c'è un commento critico sul modello culturale che produce quel sentimento di proprietà maschile; il perché è ovvio: la maggior parte dei fedeli assidui alla messa, i militanti, quelli che puoi portare al Family day al Circo Massimo, sostanzialmente non predica affatto la violenza, ma in fondo è convinta di quei ruoli, e pensa che la donna che sta a casa coi figli - quindi, non guadagna e non è libera di andarsene se infelice o maltrattata - sia meglio, una cosa buona e giusta;

secondo te, per quello che puoi osservare tu in famiglia o qui dentro, che influenza può realisticamente avere sulla maggior parte delle persone una chiesa rappresenta quella corrente di pensiero, soprattutto se ti metti nei panni di una donna, giovane o meno, madre o meno ?

ora, qui ci perdiamo nelle elucubrazioni sulla trascendenza o su raffinate esegesi di Gesù, ma una cosa che si vuole religione dovrebbe comunque portare un messaggio forte e chiaro - non importa quale, quello è il "prodotto", più o meno azzeccato, ma è libera scelta; e deve dire qualcosa di davvero importante, che si manifesta in comportamenti concreti;

per fare un esempio, io non sono vegano; ma la religione animalista che vediamo in giro, variamente coniugata, ha una sua forza intrinseca che incontra una sensibilità diffusa, sentita, che appartiene certamente anche a te e a quasi tutti, visto che quasi tutti amano gli animali; la gente che smette di mangiare carne e vestire derivati animali, che fa volontariato al canile, che fa militanza animalista, vistosa o discreta, comunque lo fa per un convincimento interiore, senza obbedire ad alcuna autorità o averne alcuna convenienza sociale, se non l'aggregazione eventuale con chi la pensa allo stesso modo; questo è un esempio di religione forte, anche se non si definisce chiesa;

ora, quello che dico è che puoi sostenere qualsiasi dio, pure quello tradizionalista cattolico o dei talebani, se credi; ma i discorsi dottrinari poi dovrebbero confluire su un'idea "forte" e importante, fondamentale, perché se propagandi un dio dovresti stare lì per quello, e deve essere chiaro a tutti che mondo prospetti;
mo', io vegano non potrei essere; alla carne del vitellino rinuncio volentieri, ma se mi togli la fritturina mi cruccio, anche perché credo e so che se il gambero e il calamaro non lo mangio io, se lo mangia un salmone o il granchio; aspetta mezz'ora di luce alle 4 di mattina a tira' su le reti e vedi cosa ti rimane; sei di mare, 'ste cose le sai
ma quando mi parla un vegano capisco quello che dice e comunque non gli posso dar torto più di tanto, perché ha un suo senso; se mi parla un cattolico standard che promuove la Dottrina lo capisco per cultura, ma è un discorso mediato; dal punto di vista del sentimento diffuso è come sentir parlare un nostalgico del Regno delle Due Sicilie o della Germania est.

[crepuscolo]

beh, però certe questioni sono oggettive,

Di oggettivo, come ho già detto, c'è ben poco, c'è molto soggettivo.
E' dimostrato da studi avanzati sul cervello che è sempre il padrone di casa a decidere come vedere, pochissimo decide l'occhio.
Questi studi sono strati permessi da pazienti cerebrolesi.

[crepuscolo]

beh, però certe questioni sono oggettive, sempre in termini di marketing del "prodotto" che proponi; prendiamo un'esempio macroscopico: qual è il tema primario sociale per la Chiesa ?

I temi si possono suddividere ed io metterei al primo posto la realizzazione; chi è portato a fare il prete faccia il prete chi è portato a sposarsi si sposa, chi è bravo a parlare parli, ecc. La Chiesa deve tirar fuori le eccellenze.
La Chiesa oltreché a confortare l'afflitto, ecc., deve dare il buon esempio ad imitazione di Gesù.

[crepuscolo]

[QUOTE=axeUgene;1787789]


cosa dice la Chiesa ? perdonatevi, vogliatevi bene, ma non divorziate, mai ! -.[/QUOTE



La mia idea personale ormai la sai, a parte che non sono divorziato perché la storia di mia moglie e mia è diversa essendo solo separati fuori casa, ma mi ricordo bene che in piena felicità matrimoniale al referendum sul divorzio ho votato si al divorzio perché avevo ben capito il discorso della libera scelta, non è che approvata la legge tutti corrono a divorziare; per me la possibilità di fare o non fare o indice di libertà personale ed altri.
Che poi durante questo periodo noi siamo diventati più malleabili e migliormente disposti a fare il mea culpa, anche questo è vero.
Ma chi ha già deciso ed è cattolico si troverà perennemente in colpa, a meno che la Chiesa si dimostri più tollerante ma nello stesso tempo sia veramente trasparente, in cui il fedele ci si senta a proprio agio, e dia soprattutto l'esempio se vuole essere seguita.
A tal proposito mi ricordo la ballata di Luigi Tenco " Cara maestra" dove il cantautore evidenzia la contraddizione tra la Chiesa e il vero messaggio cristiano dicendo: " Mio buon curato..mi spieghi come mai.. hai rivestito la casa dei poveri... e della povera gente.... di tende d'oro e marmi colorati? Come può un povero che entra.. sentirsi come fosse a casa sua ".

[axeUgene]

Di oggettivo, come ho già detto, c'è ben poco, c'è molto soggettivo.
E' dimostrato da studi avanzati sul cervello che è sempre il padrone di casa a decidere come vedere, pochissimo decide l'occhio.
Questi studi sono strati permessi da pazienti cerebrolesi.

i fatti sono oggettivi; prendi 100 dichiarazioni papali o dieci encicliche e vedi di cosa trattano, le manifestazioni di piazza, gli atti di influenza politica, ecc...

I temi si possono suddividere ed io metterei al primo posto la realizzazione; chi è portato a fare il prete faccia il prete chi è portato a sposarsi si sposa, chi è bravo a parlare parli, ecc. La Chiesa deve tirar fuori le eccellenze.
La Chiesa oltreché a confortare l'afflitto, ecc., deve dare il buon esempio ad imitazione di Gesù.

se tuo figlio avesse imitato Gesù, andandosene di casa a 13 anni, lo avresti rincorso per dargli una saccagnata di mazzate ma non solo per quello...

Ma chi ha già deciso ed è cattolico si troverà perennemente in colpa, a meno che la Chiesa si dimostri più tollerante ma nello stesso tempo sia veramente trasparente, in cui il fedele ci si senta a proprio agio, e dia soprattutto l'esempio se vuole essere seguita.

appunto, parrebbe che nessuno si senta in colpa, proprio come te, che hai la tua idea, la esprimi argomentando e non ti vergogni;
questo vuol dire che Gesù a te dice una cosa, e ai Coni ne dice un'altra, salvo fare esegesi accurate;

il punto è che quando un vegano ci dice che il vitellino soffre, lo capiamo tutti allo stesso modo; non è tanto soggettivo; tu puoi beccarti con Vega, ma certamente sul rispetto degli animali avete lo stesso sentimento, così come tutti quelli che hanno animali domestici; e non ci vuole molto per ampliare quel sentimento pure al maiale, al tonno o al vitello che ci mangiamo;
il problema della Chiesa è che per motivi di sua architettura dottrinaria e radicamento sociale è incaprettata ad una sensibilità che non esiste più nella coscienza delle persone; cioè, per starci dentro devi operare una finzione, che è più o meno la stessa per cui la fettina di vitella nasce nella confezione del super, ma se dovessimo sparare il chiodo in testa al vitello non la mangeremmo;

che esempio puoi chiedere a un prete che in questo mondo ti dovrebbe chiedere di non praticare sesso prima del matrimonio - la gente si sposa a 35 anni - né la contraccezione, né il divorzio, quando il coniuge "abbandonato" si rivela come violento, potenziale o attuale omicida, stalker, persecutore ?

è ovvio che la società, per quella dottrina, diventa "apostata", se rispondi a questi problemi con la posta del cuore di un rotocalco anni '50, tipo devi avere pazienza con tuo marito, servirlo e onorarlo perché porta il pane a casa

questi preti ti scomunicano se divorzi o se insisti convintamente nel trasgredire il Magistero, cioè, se pecchi; ma quando arrivano o annegano a centinaia nei barconi, nessuno viene scomunicato se trascura l'"ero straniero e mi avete accolto..."; anzi, parrebbe che i fan più assidui di Gesù in maggioranza vorrebbero il blocco navale e scendono in piazza quando c'è da impedire diritto agli altri, senza che quelli intacchino i loro diritti;

e guarda che io non sto giudicando il merito, ripeto, ma il marketing; la coerenza non basta; puoi predicare il masochismo e farti frustare; non per questo avrai un grande successo di massa, anche se sei convintissimo

se fai il religioso o il predicatore devi arrivare alla coscienza delle persone con un messaggio "forte" a cui quelle sono comunque predisposte in termini di sensibilità; tu mi puoi pure citare Gesù ottocento volte; ma se io non capisco come tu dici che mi dovrei comportare e perché - come fa il vegano-animalista - quello che mi arriva è che non sai nemmeno tu che dice quel Vangelo, se sei in buona fede;
e il problema dei preti è che, poveretti, oggi sono propri le persone più confuse di tutte, senza bussola; gli ipocriti sanno benissimo di esserlo, e stanno benone così.

[crepuscolo]

i fatti sono oggettivi; prendi 100 dichiarazioni papali o dieci encicliche e vedi di cosa trattano, le manifestazioni di piazza, gli atti di influenza politica, ecc...

Quello che ho detto non è sociologia, non stavo pensando alle folle e neanche la professoressa che lo ha spiegato, a parte che la folla proprio perché è sempre manipolabile è un fatto sicuramente più sociologico che psicologico, comunque l'insieme di gente non rappresenta il modello ideale del cervello, casomai bisognerebbe studiare ciò che si muove quando viene influenzato.
Non intendevo quindi la folla che è sempre manipolabile e spesso lo fa per interesse, alludevo al funzionamento del personale cervello, quello che ognuno di noi ha in la testa.

[crepuscolo]

se tuo figlio avesse imitato Gesù, andandosene di casa a 13 anni, lo avresti rincorso per dargli una saccagnata di mazzate ma non solo per quello...

Non ci ho mai pensato e non ci penserò più dato che mio figlio ha superato i 12 anni da ben 28 anni e vive per conto suo.

[axeUgene]

Quello che ho detto non è sociologia, non stavo pensando alle folle e neanche la professoressa che lo ha spiegato, a parte che la folla proprio perché è sempre manipolabile è un fatto sicuramente più sociologico che psicologico, comunque l'insieme di gente non rappresenta il modello ideale del cervello, casomai bisognerebbe studiare ciò che si muove quando viene influenzato.
Non intendevo quindi la folla che è sempre manipolabile e spesso lo fa per interesse, alludevo al funzionamento del personale cervello, quello che ognuno di noi ha in la testa.

ma tu ti riferivi a qualcosa che è fuori dalla discussione, e di cui io non dicevo;
qui si tratta della dottrina di un'istituzione verticistica, che puoi desumere da una serie di manifestazioni del pensiero di quei vertici;

mo', è piuttosto evidente che il contesto organizzato "Chiesa cattolica" abbia inciso selettivamente, e per un lungo periodo storico, su temi che riguardano essenzialmente la famiglia e la sessualità, il costume sociale;
la Chiesa è intervenuta in modo organizzato, con campagne di opinione organizzate, manifestazioni, ecc... sul divorzio, diritto di famiglia, aborto, unioni civili, ecc... e lo ha fatto evidentemente agendo come ente di conservazione dei costumi sociali, quando non francamente reazionario;
che c'entrano gli studi sul cervello ?

Cono dice, correttamente, che la società è apostata, non segue la Dottrina; io sto cercando di spiegare i motivi di questo fallimento, perché tale è, a detta degli stessi vescovi; cioè, la gente, pure quella cattolica, non ritiene dovuto obbedire al Magistero, e la società adotta una morale diversa;
cosa c'è di strano o scandaloso ? a me pare solo ovvio;

la questione è sempre la stessa, di ogni "legge"; se chi trasgredisce è il 2/3 % hai un problema di ordine pubblico; ma se è il 90 % è l'istituzione nei guai, come è un problema del genitore se tutti i figli trasgrediscono tutte le regole che quello cerca di impartire, o quello contromano in autostrada che vede centinaia di automobilisti "peccatori" che gli vengono contro

Non ci ho mai pensato e non ci penserò più dato che mio figlio ha superato i 12 anni da ben 28 anni e vive per conto suo.

beh, ma se uno imitasse davvero Gesù, non farebbe la felicità dei genitori, e nemmeno la sua; certamente non quella dei preti; te l'immagini uno che devasta i negozi di arredi, abbigliamento, paramenti sacri, ricordini, immaginette, pupazzetti e quant'altro davanti a S. Pietro, per cacciare i mercanti dal tempio ?

[Fiammetta]

Stanno dentro ai negozi.

[crepuscolo]

ma tu ti riferivi a qualcosa che è fuori dalla discussione, e di cui io non dicevo;
qui si tratta della dottrina di un'istituzione verticistica, che puoi desumere da una serie di manifestazioni del pensiero di quei vertici;

Infatti Gesù il maestro di vita e non delle elementari è esistito circa 2.000 anni fa.
Evidentemente questa trasmissione del sapere si è corrotta nel tempo e ribadisco che quello che crede oggi la Chiesa non lo credeva certamente Gesù.
Questo è il punto che volevo focalizzare poi per me la Chiesa faccia ciò che vuole.

[crepuscolo]

che c'entrano gli studi sul cervello ?

:

Il cervello c'entrava quando io sostenevo che la realtà, quella reale, non è solo la nostra perché il cervello personalizza buona parte della realtà secondo schemi già costruiti indipendentemente dalla meccanicità dei sensi.
Io parlavo del singolo e tu delle masse od organizzazioni di persone.
Anche il buon samaritano era un'apostata per gli ebrei eppure è stato caritatevole verso il bisognoso, invece il dogmatico sadduceo, paragonabile ad occhio e croce al prete d'oggi, frequentatore del Tempio, ben vestito fuori ma con le pezze dentro, si è girato dall'altra parte per non vedere.
E' per questo che molta gente abbandona le chiese e quelli che rimangono sono un po' fanatici o capitati per caso.

[axeUgene]

Il cervello c'entrava quando io sostenevo che la realtà, quella reale, non è solo la nostra perché il cervello personalizza buona parte della realtà secondo schemi già costruiti indipendentemente dalla meccanicità dei sensi.
Io parlavo del singolo e tu delle masse od organizzazioni di persone.

ma non c'entrava una cippa il cervello;

io avevo scritto: uno che faccia il predicatore di una religione dovrebbe dire cose importanti, chiare e dirette alla coscienza delle persone, investirla come un treno in corsa;
qui invece, abbiamo un papa-spettacolo, che parla ma è cagato zero; la gente continua a vivere come al solito; e il resto è di bassissimo profilo, tarato su questioni unicamente di conservazione dell'identità e del costume sociale di pochissimi, e di retroguardia, oltretutto quasi sempre incentrate sulla vita privata delle persone; una cosa parecchio ingloriosa e fallimentare per un ente che parte da quell'ambizione di rigenerazione umana;

se uno è infervorato dall'argomento religioso spesso non si rende conto di questa realtà, perché vede il papa e gli pare una cosa grande, o ama disquisire di dottrine alate; ma, vista con un minimo di obiettività storica e cronistica, è un fallimento epocale dell'idea stessa di condizionare una società pluralista con quel genere di impianto di idee;
questa è una cosa che funzione ancora, per il momento, in società autoritarie e arcaiche che si appoggiano ad un ceto clericale, come le teocrazie islamiche.

[crepuscolo]

beh, ma se uno imitasse davvero Gesù, non farebbe la felicità dei genitori, e nemmeno la sua; certamente non quella dei preti; te l'immagini uno che devasta i negozi di arredi, abbigliamento, paramenti sacri, ricordini, immaginette, pupazzetti e quant'altro davanti a S. Pietro, per cacciare i mercanti dal tempio ?

Ma non hai capito che Gesù non vuole essere imitato ma vuole tirar fuori il buono che c'è dentro di noi.
Allora erano altri tempi e si credeva che Dio stesse nel tempio,....oggi c'è il Papa.
Comunque il buon fedele si scandalizza ancora della mercificazione del sacro,...e poi Gesù essendo sadduceo come tu ritieni avrà avuto una bella guardia del corpoper fare quello che ha fatto, inoltre sempre secondo te, sapeva già come sarebbe andata a finire.

[crepuscolo]

appunto, parrebbe che nessuno si senta in colpa, proprio come te, che hai la tua idea, la esprimi argomentando e non ti vergogni;

Non capisco perché mai dovrei vergognarmi, e di che cosa.
Ormai anche i ladri e gli assassini se ne fregano della vergogna.