Storia e religioni

[axeUgene]

Se è così allora l'impegno per la gravità del compito affidato da Dio ad Abramo, Mosè, ai profeti, ecc. a chi va?
Se Dio comanda poi chi esegue la sua volontà? E con quale sforzo lo fa?

giusta domanda; ma non la devi fare a me, bensì a chi pensi di adottare contemporaneamente testi e logica che fanno a pugni

L'investito, oltre la soddisfazione personale di avere Dio dalla sua dovrà pur far qualcosa di testa sua o no? Altrimenti lo farebbe Dio.
Addirittura nella Bibbia si dice pure che Mosè non compi il miracolo di far sgorgare subito, senza pensarci tanto, dell'acqua da una roccia perché dubitò e per questo Dio non lo fece entrare nella terra promessa; quello di Mosè o di altri ispirati da Dio, cos'è secondo te? non è libero dubbio? Non è incertezza?
Oppure, come sosterresti tu, se Dio sapeva che Mosè avrebbe dubitato, perché allora l'ha punito? Dov'è la colpa di Mosè?

idem;
non è che sostengo io

se immagini quegli scritti come uniformi e contemporanei, per forza non ti torna;
prima sono stati scritti passi diretti all'obbedienza: se non obbedisci, Dio ti punisce ! come nel paganesimo; poi alla fede: se non credi, Dio ti abbandona;
poi, si doveva spiegare perché Dio punisse anche degli innocenti; e allora hanno scaricato su di loro le colpe dei padri e antenati;

ma capisci bene che già qui era un bel problema nella tua ottica, perché se chiedi della colpa di Mosè, a maggior ragione dovresti questionare su quelle dei discendenti, e in genere di tutti, "colpevoli" per il peccato di Adamo; poi, allo stesso titolo, perché si salva Pietro che pure tradisce, ma non Giuda ? perché così è deciso, punto; altrimenti, sai le difficoltà a convincere popoli non più analfabeti, che leggevano le Scritture e el commentavano in famiglia, in chiesa, ecc...

gli ebrei avevano Torah e rabbini, con tutte quelle formule paradossali per cui valeva una cosa e il suo contrario, proprio come nel modo di parlare di Gesù; quello era un sistema in relativo equilibrio, anche all'alba dell'antropocentrismo, cioè della fine del timore pagano per la natura;

il guaio è iniziato quando l'impero Alessandrino ha portato il pensiero greco ovunque, e allora i sapienti hanno iniziato a leggere quel sistema religioso secondo la logica; e poi quando Paolo si è inventato una nuova religione, col dio incarnato che moriva e poi resuscitava, e dietro i Padri e poi la Scolastica, per circa tredici secoli di diatribe sulle qualità divine, ecc...

per Lutero l'unica soluzione per non buttare alle ortiche tutto, era: sapete che vi dico ? Dio - come diceva già Paolo ai romani, non io - sa tutto e ha deciso tutto, ma nessuno sa cosa; voi potete sperare di essere predestinati al bene ed agire in quel senso, ma senza nessuna certezza, né possibilità di negoziare con Dio - come i pagani - né tantomeno di vantarvi con gli altri per quello che fate, ché non è merito vostro !

mi rendo conto che è una cosa parecchio difficile pure per me da spiegare in breve, ma questa soluzione isola l'evento-Cristo come manifestazione divina definitiva, ma anche estranea ai fatti del mondo, quindi non questionabile; puoi provare un sentimento di fede nel fatto che quell'evento sia la manifestazione di Dio, ma non puoi avere alcuna sicurezza del tuo essere "giusto"; se lo sei, ti sarà rivelato al momento; intanto spera e concorri a cercare manifestazioni di quell'elezione; produci opere buone, ma non pensare che queste possano valere come scambio, comprare la Salvezza; se vanno a buon fine, possono farti sperare nel meglio; ma solo sperare;

è esattamente il contrario di ciò che il cattolico culturale immagina della predestinazione, come un tana libera tutti che esime dalla responsabilità; considera che nel XVI° secolo la gente credeva davvero che al momento della morte si sarebbe trovata al cospetto di Dio; dove "davvero" significa che il 99% delle persone non aveva una mediazione di tipo culturale, concettuale o scientifico, dubbi, ecc... nemmeno i monarchi.

[axeUgene]

Supponiamo che io da A voglia andare a B.
Posso scegliere il cammino in riva al mare, od il cammino che rasenta le colline, ecc.
Quindi se da Ancona voglio andare a Falconara che è a 10 Km. posso scegliere di andarvi via mare, prendere l'autobus, il treno, o in auto se qualcuno mi accompagna.
E Mario, un mio amico, che è rimasto in Ancona sa benissimo che andrò a Falconara ma non gli ho detto come perché è una mia esperienza personale.

perfetto;
peccato che si tratti di Mario, e non di Dio onnisciente sempre lì mi cade, signora Longari ?

Non è detto che per andare da A a B si scelga sempre il tragitto più corto, il segmento; la logica non c'entra con il piacere del paesaggio.
Nella mente del credente c'è sempre la coscienza di fare per se stessi o per Dio.

c'era e c'è anche il guardare nel piatto altrui, il giudicare, l'opportunismo...

in un quadro di predestinazione ti si chiede di amare e ringraziare Dio e meritarti ciò che ti offre, eventualmente di essere una brava persona; la virtù premio a sé stessa, indipendentemente dalla ricchezza, dalle ingiustizie e dai tormenti, da quello che fanno gli altri;

nel contesto negoziale cattolico, neo-pagano, non si ama Dio; lo si teme per il castigo che può infliggere ex-post - per questo è fondamentale la predestinazione ! - e perciò anche quel bene si persegue con spirito opportunista, nella speranza di avere in cambio qualcosa, una rivincita, la soddisfazione di qualche sentimento meschino di rivalsa sugli altri, un primato morale mondano, una vanità; questo è un dio antico, per l'uomo ignorante; inadatto all'umanità in grado di distruggere se stessa, il pianeta, la natura, che sarebbe tenuto a decidere in proprio, e non a temere un'autorità.

[Rachele Giacobi]

Così sembra quasi che Dio sia un dittatore del destino: sa già cosa avverrà e come avverrà nell'uomo e lo lascia vivere magari lasciando che un uomo si droghi o si schianti contro un palo, e potrei continuare all'infinito.
Gli dà la possibilità di scegliere tra il bene e il male, e magari non gliene importa niente se sceglie il male.
Hai belle parole Rachele ma come le dici sono contradditorie, a dir poco!

Dio soffre più di noi del male che ci accade(una sofferenza non paragonabile a quelle umane)
Solo Lui è in grado di sopportare il duro costo della libertà concessa all'uomo e interviene se è l'uomo a chiederlo.

[Durante]

Era da molto tempo che doveva intervenire con tutte le tragedie che sono successe a memoria d'uomo.

[dietrologo]

Dio soffre più di noi del male che ci accade(una sofferenza non paragonabile a quelle umane)
Solo Lui è in grado di sopportare il duro costo della libertà concessa all'uomo e interviene se è l'uomo a chiederlo.

Sembri conoscerlo personalmente , immaginazione infinita

[axeUgene]

Dio soffre più di noi del male che ci accade(una sofferenza non paragonabile a quelle umane)
Solo Lui è in grado di sopportare il duro costo della libertà concessa all'uomo e interviene se è l'uomo a chiederlo.

come quando pregano i genitori dei bambini malati, che poi muoiono ? perché questa è solo una delle tante cose che ti verrebbero chieste su quella sofferenza che dici dell'Onnipotente; è dai tempi di Giobbe che sorge la questione;
un teologo non può permettersi certe affermazioni di fantasia; deve spiegare e dare risposte, convincenti; perché altrimenti la gente non crede e la toppa è peggio del buco.

[crepuscolo]

idem;
non è che sostengo io

Ma se hai riportato il pensiero devi assumertene la difesa.
Almeno son sicuro che il mio 100.000.000miliardesimo di neurone logico, Vega intervenga se sbaglio, mi fa capire questo.

[crepuscolo]

perfetto;
peccato che si tratti di Mario, e non di Dio onnisciente sempre lì mi cade, signora Longari ?


c'era e c'è anche il guardare nel piatto altrui, il giudicare, l'opportunismo...

E' contro il Vangelo di Gesù. Sarebbero simili ai farisei; più ebrei che cristiani.

[crepuscolo]

giusta domanda; ma non la devi fare a me, bensì a chi pensi di adottare contemporaneamente testi e logica che fanno a pugni


idem;
non è che sostengo io

se immagini quegli scritti come uniformi e contemporanei, per forza non ti torna;
prima sono stati scritti passi diretti all'obbedienza: se non obbedisci, Dio ti punisce ! come nel paganesimo; poi alla fede: se non credi, Dio ti abbandona;
poi, si doveva spiegare perché Dio punisse anche degli innocenti; e allora hanno scaricato su di loro le colpe dei padri e antenati;

ma capisci bene che già qui era un bel problema nella tua ottica, perché se chiedi della colpa di Mosè, a maggior ragione dovresti questionare su quelle dei discendenti, e in genere di tutti, "colpevoli" per il peccato di Adamo; poi, allo stesso titolo, perché si salva Pietro che pure tradisce, ma non Giuda ? perché così è deciso, punto; altrimenti, sai le difficoltà a convincere popoli non più analfabeti, che leggevano le Scritture e el commentavano in famiglia, in chiesa, ecc...

gli ebrei avevano Torah e rabbini, con tutte quelle formule paradossali per cui valeva una cosa e il suo contrario, proprio come nel modo di parlare di Gesù; quello era un sistema in relativo equilibrio, anche all'alba dell'antropocentrismo, cioè della fine del timore pagano per la natura;

il guaio è iniziato quando l'impero Alessandrino ha portato il pensiero greco ovunque, e allora i sapienti hanno iniziato a leggere quel sistema religioso secondo la logica; e poi quando Paolo si è inventato una nuova religione, col dio incarnato che moriva e poi resuscitava, e dietro i Padri e poi la Scolastica, per circa tredici secoli di diatribe sulle qualità divine, ecc...

per Lutero l'unica soluzione per non buttare alle ortiche tutto, era: sapete che vi dico ? Dio - come diceva già Paolo ai romani, non io - sa tutto e ha deciso tutto, ma nessuno sa cosa; voi potete sperare di essere predestinati al bene ed agire in quel senso, ma senza nessuna certezza, né possibilità di negoziare con Dio - come i pagani - né tantomeno di vantarvi con gli altri per quello che fate, ché non è merito vostro !

mi rendo conto che è una cosa parecchio difficile pure per me da spiegare in breve, ma questa soluzione isola l'evento-Cristo come manifestazione divina definitiva, ma anche estranea ai fatti del mondo, quindi non questionabile; puoi provare un sentimento di fede nel fatto che quell'evento sia la manifestazione di Dio, ma non puoi avere alcuna sicurezza del tuo essere "giusto"; se lo sei, ti sarà rivelato al momento; intanto spera e concorri a cercare manifestazioni di quell'elezione; produci opere buone, ma non pensare che queste possano valere come scambio, comprare la Salvezza; se vanno a buon fine, possono farti sperare nel meglio; ma solo sperare;

è esattamente il contrario di ciò che il cattolico culturale immagina della predestinazione, come un tana libera tutti che esime dalla responsabilità; considera che nel XVI° secolo la gente credeva davvero che al momento della morte si sarebbe trovata al cospetto di Dio; dove "davvero" significa che il 99% delle persone non aveva una mediazione di tipo culturale, concettuale o scientifico, dubbi, ecc... nemmeno i monarchi.

Tu la fai lunga ma io guardo al Vangelo che ho capito.
Noi cristiani, rispetto a Gesù, siamo come gli apostoli, abbiamo bisogno di privare sulla nostra pelle.
Perché Gesù li manda a due a due nei villaggi vicini? Da soli?
Per imparare senza il suo aiuto, sapendo che c'è.
Forse questo può schiarirsi un po' le idee di come si senta un cristiano in cammino. Altro che cammino preparato da Dio! ( forse inconsciamente), vallo a dire a chi si è sudato la vita.
Un Dio unico che prepara la vita o il destino ad un povero disgraziato che senso ha?
Quello che era allora è oggi: ieri maledicevano il povero disgraziato perché considerato peccatore ed isolato oggi non è più peccatore ma è sempre un isolato.
Anzi oggi noi abbiamo rispetto a ieri un aggravante in più, se il povero disgraziato faccia ancora pena a qualcuno; ieri pensavano fosse Dio a volerlo, oggi siamo talmente progrediti che abbiamo liberato questo povero Dio di un aggravante in più se non è addirittura il povero disgraziato che se lo è meritato da solo.

[axeUgene]

Ma se hai riportato il pensiero devi assumertene la difesa.

nemmeno per idea; non è che se uno ti spiega l'ideologia, che so, nazista o comunista, deve difenderla; peraltro, sono cose che dovresti sapere dalla scuola;

al più, ti posso dire che una certa teologia funziona meglio, risulta più credibile per costrutto;

E' contro il Vangelo di Gesù. Sarebbero simili ai farisei; più ebrei che cristiani.

ebrei ? come Gesù, che non voleva abolire la Legge ?
comunque, sì; non hai torto; la presenza di un clero, di un'autorità religiosa che intermedia in società arcaiche produce quella postura farisaica che dici, e non è cosa nuova; la nemesi cattolica è proprio questa:
Paolo ha scritto per affossare il clero ebraico e scippargli le Scritture, e non poteva sapere di aver posto le premesse perché lo stesso avvenisse per la sua nuova chiesa;

Tu la fai lunga ma io guardo al Vangelo che ho capito.

tu guarda a quello che ti pare; io discuto d'altro, non di te;

Noi cristiani, rispetto a Gesù, siamo come gli apostoli

questo è quello che dice Lutero, infatti istituisce l'apostolato universale;
mentre come cattolico non sei apostolo, perché lo sono i sacerdoti, consacrati; a meno che tu non sia un prete e non ce l'abbia detto

[axeUgene]

Un Dio unico che prepara la vita o il destino ad un povero disgraziato che senso ha?

ti posso dare due risposte:
una è: chiedilo a chi si è inventato un dio creatore, onnipotente e onnisciente, ma lo vuole anche buono e non sa spiegare come sia sorto il Male in quella creazione senza che fosse inteso;
l'altra risposta è: metti da parte l'illusione di poter controllare tutto e negoziare un destino che comunque ti sfugge, potrebbe rivelarti un te stesso che credevi giusto e che magari non lo è, ma che ti predispone a guardare e giudicare gli altri; metti da parte il dio-sceriffo che ti salva, perché l'ingiustizia c'è lo stesso, e magari la veicolano proprio quelli che pensano di parlare in nome di un dio giusto; il martire ci crede, per forza, anche se fa schiantare un 747 su un grattacielo;
se credi è una cosa tua, lo sai solo tu il perché; nessuno ti deve giudicare, come tu non devi giudicare gli altri o vantarti, esibire; proprio come i famosi farisei

[conogelato]

appunto;
se fai caso, le grandi crisi della Chiesa contemporanea sono tutte generate all'interno: pedofilia, scandali finanziari e riciclaggio, infiltrazioni mafiose, crisi delle vocazioni e dell'obolo, scismi dei tradizionalisti;

l'anticlericalismo è un fenomeno residuale, ridotto a qualche esponente del cretinismo ateista, tipo Odifreddi; non foss'altro perché non si trova più un prete nemmeno a cercarlo col lumicino;
man mano che muoiono le lettrici ottuagenarie, sui giornaletti di gossip le apparizioni mariane vengono sostituite da quelle della Ferragni, e le dichiarazioni pubbliche di Fedez interessano in media molto più di quelle del papa, alle quali presta più attenzione gente come me, e suscitano consenso maggioritario proprio in quegli ambienti che un tempo erano i "nemici", seguaci di Peppone, e l'ostilità dello zoccolo duro dei frequentatori della Santa messa;

l'esponente laico più attivo e popolare del pensiero cattolico - Vito Mancuso - è in odore di eresia e scomunica, preso nel fuoco incrociato di tradizionalisti avvelenati da Family Day e progressisti che non possono cedere sul piano della dottrina;

non è la fine della Chiesa, ma direi il suo inferno, una specie di agonia lentissima; e ci fermiamo alla casa-Italia; perché nel resto del mondo cristianizzato le cose vanno molto peggio;

significativamente, papa Ratzinger, ha fatto il gesto dell'ombrello e si è irritualmente - l'anti-Wotyla, martire fino all'ultimo - tirato fuori dalla faida e da questa tortura di dover assistere impotente a questo 8 settembre clericale; si è eclissato come re Vittorio, e ha lasciato a Bergoglio/Badoglio, anche lui tacciato di tradimento, il compito di togliere le castagne dal fuoco, significativamente costretto ad allearsi con gli ex nemici; come auto-lesionisti, i curiali fanno significativamente a gara coi dirigenti del PD

poi, cosa che in pochi qui hanno capito, a me la Chiesa può fare mediamente persino simpatia e tenerezza, anche gratitudine per come conserva il patrimonio artistico e culturale; nel 90% dei casi mi trovo generalmente d'accordo coi contenuti espressi colloquialmente dal papa; ma questo non può indurre una persona intellettualmente onesta a chiudere gli occhi sulla deriva oggettiva, la distanza tra apparato/Dottrina e sensibilità delle persone più impegnate e realmente credenti.

Axe, il problema non è che la Chiesa risulti simpatica o antipatica: Ma se (con tutte le contraddizioni e i problemi che elenchi) Essa nasconda o no nelle sue Radici, linfa divina. Prima di tutte le altre considerazioni, devi rispondere a questo.

[conogelato]

Quando l'uomo deve scegliere è "staccato" dalla volontà di Dio e può scegliere tra A e B anche se Dio sa già quale sarà la scelta ma non la influenza.Essendo Dio fuori dallo spazio e dal tempo non si può porre il suo rapporto con l'uomo come una cronologia o trama di un film ma va considerata come un interagire che certamente noi afferriamo con difficoltà immersi come siamo nello spazio-tempo.

La fede è un dono di Dio per tutti(siamo tutti sullo stesso piano).Il fatto è che per ricevere questo dono bisogna "allungare il braccio "per prenderlo,essere disponibili ad accettarlo.

Impulso di

Grazie.

[conogelato]

come quando pregano i genitori dei bambini malati, che poi muoiono ? perché questa è solo una delle tante cose che ti verrebbero chieste su quella sofferenza che dici dell'Onnipotente; è dai tempi di Giobbe che sorge la questione;
un teologo non può permettersi certe affermazioni di fantasia; deve spiegare e dare risposte, convincenti; perché altrimenti la gente non crede e la toppa è peggio del buco.

La risposta è Gesù Cristo! Dio non ci salva attraverso la Sua Onnipotenza, ma attraverso la Sua Sofferenza, Axe. Dio s'è fatto come noi, ha voluto condividere tutto, di noi. Anche la sofferenza ingiusta, come può essere quella dei Bambini malati. E' accaduto anche a noi di perdere una Figlia in tenera età: Cosa ci ha impedito di maledire Dio in quel momento? La Sua vicinanza! Quelle 2 braccia stese sulla Croce. Braccia che l'hanno vinta, la Morte. La Morte, grazie a Lui, non è oramai che un passaggio...un transito verso l'Infinito di Dio.

[axeUgene]

Axe, il problema non è che la Chiesa risulti simpatica o antipatica: Ma se (con tutte le contraddizioni e i problemi che elenchi) Essa nasconda o no nelle sue Radici, linfa divina. Prima di tutte le altre considerazioni, devi rispondere a questo.

a questo non c'è risposta "vera": ci credi, oppure no;
io non questiono le fede delle persone, che è indisputabile;

qui sto solo discutendo di come, nella storia, una certa narrazione e teologia sia risultata credibile per i Dottori e i credenti, cioè di fatti storici oggettivi e documentati;

La risposta è Gesù Cristo! Dio non ci salva attraverso la Sua Onnipotenza, ma attraverso la Sua Sofferenza, Axe. Dio s'è fatto come noi, ha voluto condividere tutto, di noi. Anche la sofferenza ingiusta

questo può essere un tuo personale sentimento, ma non fa teologia, non spiega nulla;

al giusto che perda la propria famiglia in una catastrofe non puoi raccontare un dio onnipotente - che quindi poteva impedire - e anche buono; tanto meno potevi raccontarglielo in passato;
oggi siamo abituati - tu incluso, anche se spontaneamente ti fingi ingenuo - a ragionare in modo mediato, a compartimenti stagni, razionali nella realtà e irrazionali nella fede; ma i teologi dovevano spiegare e convincere sulla base di sistemi che si pretendevano razionali; da qui il monito - tardivo - di Ratzinger, che va a rincorrere Lutero con 5 secoli di ritardo;

il vero problema della Chiesa cattolica, nel caso specifico, non è quello di essere simpatica o antipatica, ma di comunicare i fedeli e tradurre loro in Magistero qualcosa che gli stessi fedeli sentano come autentico; qui, se io vi lascio soli, vi bacchettate a vicenda tra credenti, e siete tre gatti;
ma questo dipende esattamente da quell'originario contrasto irrisolto tra obbedienza - che sostieni tu - e primato della coscienza, che ispira gli altri, anche se questi in modo schizoide pur di polemizzare con me parteggiano per una teologia che nega loro la stessa libertà di cui fruiscono;

la stessa Rachele, quando libera il suo pensiero, riconosce l'ovvio:

Dio sa già ciò che ognuno sceglierà e come andrà a finire(anche nelle vicende della Passione) ma non influisce sulla scelta...
...
Dio sa già cosa sceglierà e prende atto di ciò che avviene. L'uomo non è libero di fare diversamente di quanto Dio sa già ma è Dio che sa cosa l'uomo farà che non è diverso da ciò che Lui sa.

ma la rimozione dell'ovvio, come tutte le rimozioni, non porta pace e serenità, ma nevrosi, e di conseguenza aggressività; è per questo che vi beccate tra credenti;
per fortuna, le vostre diatribe sono solo una sbiadita immagine di quello che in passato era guerra e sangue, in nome di quel dio che si pretendeva;

se guardiamo alla cronaca e alla storia, a fronte di qualche mistico illuminato, "Dio" è stato quasi sempre pretesto per massacri, per millenni; chi ha sterminato il maggio numero di persone, soprattutto di fede cristiana ? altri cristiani, educati dalla Chiesa al Vangelo, fino all'epilogo di 80 anni fa;
tu puoi anche credere di aver fatto la cosa giusta, ma se i figli che hai educato per 17 secoli uccidono, rapinano, stuprano e sterminano popoli, qualche problema su quel modello di educazione e sulle basi su cui è costruito te lo dovrai porre.