Storia e religioni

[crepuscolo]

beh, però certe questioni sono oggettive, sempre in termini di marketing del "prodotto" che proponi; prendiamo un'esempio macroscopico: qual è il tema primario sociale per la Chiesa ?

I temi si possono suddividere ed io metterei al primo posto la realizzazione; chi è portato a fare il prete faccia il prete chi è portato a sposarsi si sposa, chi è bravo a parlare parli, ecc. La Chiesa deve tirar fuori le eccellenze.
La Chiesa oltreché a confortare l'afflitto, ecc., deve dare il buon esempio ad imitazione di Gesù.

[crepuscolo]

[QUOTE=axeUgene;1787789]


cosa dice la Chiesa ? perdonatevi, vogliatevi bene, ma non divorziate, mai ! -.[/QUOTE



La mia idea personale ormai la sai, a parte che non sono divorziato perché la storia di mia moglie e mia è diversa essendo solo separati fuori casa, ma mi ricordo bene che in piena felicità matrimoniale al referendum sul divorzio ho votato si al divorzio perché avevo ben capito il discorso della libera scelta, non è che approvata la legge tutti corrono a divorziare; per me la possibilità di fare o non fare o indice di libertà personale ed altri.
Che poi durante questo periodo noi siamo diventati più malleabili e migliormente disposti a fare il mea culpa, anche questo è vero.
Ma chi ha già deciso ed è cattolico si troverà perennemente in colpa, a meno che la Chiesa si dimostri più tollerante ma nello stesso tempo sia veramente trasparente, in cui il fedele ci si senta a proprio agio, e dia soprattutto l'esempio se vuole essere seguita.
A tal proposito mi ricordo la ballata di Luigi Tenco " Cara maestra" dove il cantautore evidenzia la contraddizione tra la Chiesa e il vero messaggio cristiano dicendo: " Mio buon curato..mi spieghi come mai.. hai rivestito la casa dei poveri... e della povera gente.... di tende d'oro e marmi colorati? Come può un povero che entra.. sentirsi come fosse a casa sua ".

[axeUgene]

Di oggettivo, come ho già detto, c'è ben poco, c'è molto soggettivo.
E' dimostrato da studi avanzati sul cervello che è sempre il padrone di casa a decidere come vedere, pochissimo decide l'occhio.
Questi studi sono strati permessi da pazienti cerebrolesi.

i fatti sono oggettivi; prendi 100 dichiarazioni papali o dieci encicliche e vedi di cosa trattano, le manifestazioni di piazza, gli atti di influenza politica, ecc...

I temi si possono suddividere ed io metterei al primo posto la realizzazione; chi è portato a fare il prete faccia il prete chi è portato a sposarsi si sposa, chi è bravo a parlare parli, ecc. La Chiesa deve tirar fuori le eccellenze.
La Chiesa oltreché a confortare l'afflitto, ecc., deve dare il buon esempio ad imitazione di Gesù.

se tuo figlio avesse imitato Gesù, andandosene di casa a 13 anni, lo avresti rincorso per dargli una saccagnata di mazzate ma non solo per quello...

Ma chi ha già deciso ed è cattolico si troverà perennemente in colpa, a meno che la Chiesa si dimostri più tollerante ma nello stesso tempo sia veramente trasparente, in cui il fedele ci si senta a proprio agio, e dia soprattutto l'esempio se vuole essere seguita.

appunto, parrebbe che nessuno si senta in colpa, proprio come te, che hai la tua idea, la esprimi argomentando e non ti vergogni;
questo vuol dire che Gesù a te dice una cosa, e ai Coni ne dice un'altra, salvo fare esegesi accurate;

il punto è che quando un vegano ci dice che il vitellino soffre, lo capiamo tutti allo stesso modo; non è tanto soggettivo; tu puoi beccarti con Vega, ma certamente sul rispetto degli animali avete lo stesso sentimento, così come tutti quelli che hanno animali domestici; e non ci vuole molto per ampliare quel sentimento pure al maiale, al tonno o al vitello che ci mangiamo;
il problema della Chiesa è che per motivi di sua architettura dottrinaria e radicamento sociale è incaprettata ad una sensibilità che non esiste più nella coscienza delle persone; cioè, per starci dentro devi operare una finzione, che è più o meno la stessa per cui la fettina di vitella nasce nella confezione del super, ma se dovessimo sparare il chiodo in testa al vitello non la mangeremmo;

che esempio puoi chiedere a un prete che in questo mondo ti dovrebbe chiedere di non praticare sesso prima del matrimonio - la gente si sposa a 35 anni - né la contraccezione, né il divorzio, quando il coniuge "abbandonato" si rivela come violento, potenziale o attuale omicida, stalker, persecutore ?

è ovvio che la società, per quella dottrina, diventa "apostata", se rispondi a questi problemi con la posta del cuore di un rotocalco anni '50, tipo devi avere pazienza con tuo marito, servirlo e onorarlo perché porta il pane a casa

questi preti ti scomunicano se divorzi o se insisti convintamente nel trasgredire il Magistero, cioè, se pecchi; ma quando arrivano o annegano a centinaia nei barconi, nessuno viene scomunicato se trascura l'"ero straniero e mi avete accolto..."; anzi, parrebbe che i fan più assidui di Gesù in maggioranza vorrebbero il blocco navale e scendono in piazza quando c'è da impedire diritto agli altri, senza che quelli intacchino i loro diritti;

e guarda che io non sto giudicando il merito, ripeto, ma il marketing; la coerenza non basta; puoi predicare il masochismo e farti frustare; non per questo avrai un grande successo di massa, anche se sei convintissimo

se fai il religioso o il predicatore devi arrivare alla coscienza delle persone con un messaggio "forte" a cui quelle sono comunque predisposte in termini di sensibilità; tu mi puoi pure citare Gesù ottocento volte; ma se io non capisco come tu dici che mi dovrei comportare e perché - come fa il vegano-animalista - quello che mi arriva è che non sai nemmeno tu che dice quel Vangelo, se sei in buona fede;
e il problema dei preti è che, poveretti, oggi sono propri le persone più confuse di tutte, senza bussola; gli ipocriti sanno benissimo di esserlo, e stanno benone così.

[crepuscolo]

i fatti sono oggettivi; prendi 100 dichiarazioni papali o dieci encicliche e vedi di cosa trattano, le manifestazioni di piazza, gli atti di influenza politica, ecc...

Quello che ho detto non è sociologia, non stavo pensando alle folle e neanche la professoressa che lo ha spiegato, a parte che la folla proprio perché è sempre manipolabile è un fatto sicuramente più sociologico che psicologico, comunque l'insieme di gente non rappresenta il modello ideale del cervello, casomai bisognerebbe studiare ciò che si muove quando viene influenzato.
Non intendevo quindi la folla che è sempre manipolabile e spesso lo fa per interesse, alludevo al funzionamento del personale cervello, quello che ognuno di noi ha in la testa.

[crepuscolo]

se tuo figlio avesse imitato Gesù, andandosene di casa a 13 anni, lo avresti rincorso per dargli una saccagnata di mazzate ma non solo per quello...

Non ci ho mai pensato e non ci penserò più dato che mio figlio ha superato i 12 anni da ben 28 anni e vive per conto suo.

[crepuscolo]

appunto, parrebbe che nessuno si senta in colpa, proprio come te, che hai la tua idea, la esprimi argomentando e non ti vergogni;

Non capisco perché mai dovrei vergognarmi, e di che cosa.
Ormai anche i ladri e gli assassini se ne fregano della vergogna.

[axeUgene]

Quello che ho detto non è sociologia, non stavo pensando alle folle e neanche la professoressa che lo ha spiegato, a parte che la folla proprio perché è sempre manipolabile è un fatto sicuramente più sociologico che psicologico, comunque l'insieme di gente non rappresenta il modello ideale del cervello, casomai bisognerebbe studiare ciò che si muove quando viene influenzato.
Non intendevo quindi la folla che è sempre manipolabile e spesso lo fa per interesse, alludevo al funzionamento del personale cervello, quello che ognuno di noi ha in la testa.

ma tu ti riferivi a qualcosa che è fuori dalla discussione, e di cui io non dicevo;
qui si tratta della dottrina di un'istituzione verticistica, che puoi desumere da una serie di manifestazioni del pensiero di quei vertici;

mo', è piuttosto evidente che il contesto organizzato "Chiesa cattolica" abbia inciso selettivamente, e per un lungo periodo storico, su temi che riguardano essenzialmente la famiglia e la sessualità, il costume sociale;
la Chiesa è intervenuta in modo organizzato, con campagne di opinione organizzate, manifestazioni, ecc... sul divorzio, diritto di famiglia, aborto, unioni civili, ecc... e lo ha fatto evidentemente agendo come ente di conservazione dei costumi sociali, quando non francamente reazionario;
che c'entrano gli studi sul cervello ?

Cono dice, correttamente, che la società è apostata, non segue la Dottrina; io sto cercando di spiegare i motivi di questo fallimento, perché tale è, a detta degli stessi vescovi; cioè, la gente, pure quella cattolica, non ritiene dovuto obbedire al Magistero, e la società adotta una morale diversa;
cosa c'è di strano o scandaloso ? a me pare solo ovvio;

la questione è sempre la stessa, di ogni "legge"; se chi trasgredisce è il 2/3 % hai un problema di ordine pubblico; ma se è il 90 % è l'istituzione nei guai, come è un problema del genitore se tutti i figli trasgrediscono tutte le regole che quello cerca di impartire, o quello contromano in autostrada che vede centinaia di automobilisti "peccatori" che gli vengono contro

Non ci ho mai pensato e non ci penserò più dato che mio figlio ha superato i 12 anni da ben 28 anni e vive per conto suo.

beh, ma se uno imitasse davvero Gesù, non farebbe la felicità dei genitori, e nemmeno la sua; certamente non quella dei preti; te l'immagini uno che devasta i negozi di arredi, abbigliamento, paramenti sacri, ricordini, immaginette, pupazzetti e quant'altro davanti a S. Pietro, per cacciare i mercanti dal tempio ?

[Fiammetta]

Stanno dentro ai negozi.

[crepuscolo]

ma tu ti riferivi a qualcosa che è fuori dalla discussione, e di cui io non dicevo;
qui si tratta della dottrina di un'istituzione verticistica, che puoi desumere da una serie di manifestazioni del pensiero di quei vertici;

Infatti Gesù il maestro di vita e non delle elementari è esistito circa 2.000 anni fa.
Evidentemente questa trasmissione del sapere si è corrotta nel tempo e ribadisco che quello che crede oggi la Chiesa non lo credeva certamente Gesù.
Questo è il punto che volevo focalizzare poi per me la Chiesa faccia ciò che vuole.

[crepuscolo]

che c'entrano gli studi sul cervello ?

:

Il cervello c'entrava quando io sostenevo che la realtà, quella reale, non è solo la nostra perché il cervello personalizza buona parte della realtà secondo schemi già costruiti indipendentemente dalla meccanicità dei sensi.
Io parlavo del singolo e tu delle masse od organizzazioni di persone.
Anche il buon samaritano era un'apostata per gli ebrei eppure è stato caritatevole verso il bisognoso, invece il dogmatico sadduceo, paragonabile ad occhio e croce al prete d'oggi, frequentatore del Tempio, ben vestito fuori ma con le pezze dentro, si è girato dall'altra parte per non vedere.
E' per questo che molta gente abbandona le chiese e quelli che rimangono sono un po' fanatici o capitati per caso.

[Fiammetta]

No, no la fede è un dono e Dio la dà a chi vuole. E' inutile che allunghi il braccio.

[crepuscolo]

beh, ma se uno imitasse davvero Gesù, non farebbe la felicità dei genitori, e nemmeno la sua; certamente non quella dei preti; te l'immagini uno che devasta i negozi di arredi, abbigliamento, paramenti sacri, ricordini, immaginette, pupazzetti e quant'altro davanti a S. Pietro, per cacciare i mercanti dal tempio ?

Ma non hai capito che Gesù non vuole essere imitato ma vuole tirar fuori il buono che c'è dentro di noi.
Allora erano altri tempi e si credeva che Dio stesse nel tempio,....oggi c'è il Papa.
Comunque il buon fedele si scandalizza ancora della mercificazione del sacro,...e poi Gesù essendo sadduceo come tu ritieni avrà avuto una bella guardia del corpoper fare quello che ha fatto, inoltre sempre secondo te, sapeva già come sarebbe andata a finire.

[axeUgene]

Il cervello c'entrava quando io sostenevo che la realtà, quella reale, non è solo la nostra perché il cervello personalizza buona parte della realtà secondo schemi già costruiti indipendentemente dalla meccanicità dei sensi.
Io parlavo del singolo e tu delle masse od organizzazioni di persone.

ma non c'entrava una cippa il cervello;

io avevo scritto: uno che faccia il predicatore di una religione dovrebbe dire cose importanti, chiare e dirette alla coscienza delle persone, investirla come un treno in corsa;
qui invece, abbiamo un papa-spettacolo, che parla ma è cagato zero; la gente continua a vivere come al solito; e il resto è di bassissimo profilo, tarato su questioni unicamente di conservazione dell'identità e del costume sociale di pochissimi, e di retroguardia, oltretutto quasi sempre incentrate sulla vita privata delle persone; una cosa parecchio ingloriosa e fallimentare per un ente che parte da quell'ambizione di rigenerazione umana;

se uno è infervorato dall'argomento religioso spesso non si rende conto di questa realtà, perché vede il papa e gli pare una cosa grande, o ama disquisire di dottrine alate; ma, vista con un minimo di obiettività storica e cronistica, è un fallimento epocale dell'idea stessa di condizionare una società pluralista con quel genere di impianto di idee;
questa è una cosa che funzione ancora, per il momento, in società autoritarie e arcaiche che si appoggiano ad un ceto clericale, come le teocrazie islamiche.

[axeUgene]

No, no la fede è un dono e Dio la dà a chi vuole.

questa però è predestinazione;

E' inutile che allunghi il braccio.

questo è quello che ha dovuto mostrare l'Adamo di Michelangelo, che avrebbe dovuto piegare il dito per ricevere; il problema del libero arbitrio l'avevano ben presente nella propaganda

[conogelato]

certo, dove hanno fame e lo stipendiuccio da prete è comunque 10 volte quello che si racimola in media; ma sì, sono società tradizionaliste, patriarcali, altrimenti preda del fondamentalismo islamico, o, in America latina, di quello evangelico, vedi Brasile di Bolsonaro;

negli US c'è proprio la crisi peggiore di tutte, nonostante gli immigrati cattolici messicani; troppi scandali di pedofilia e crisi finanziaria; perdono obolo e si svenano in risarcimenti;

questo è gossip tv; purtroppo - e lo dico senza ironia - le cose comunque serie di cui può parlare il papa, che io sia d'accordo o meno, sono considerate meno delle dichiarazioni di Fedez e, all'estero, di altri personaggi dello spettacolo;

in concreto, quando lamenti dell'apostasia occidentale, divorzio, contraccezione, aborto, eutanasia legale, matrimoni gay, degrado etico, rifiuto della famiglia e dell'apertura alla vita, cultura dello scarto e quant'altro, stai dicendo esattamente che la Chiesa e il papa sono cagati zero;
guarda che queste cose le scrivi tu, mica io;

ad un osservatore non di parte, che guardi ai fatti, non dovrebbe sfuggire la circostanza che, con tutti i problemi del mondo, le guerre, i disperati sui barconi, il degrado ambientale, gli squilibri economici - cose di cui il papa pure parla spesso - per cosa si mobilitano effettivamente in massa le parrocchie, la "Chiesa profonda" ?
per il family Day, contro le unioni civili, cioè contro il diritto, di altri, senza che quelle impediscano in alcun modo la libertà di vivere secondo il Magistero;

tu sostieni che io ho la tv rotta, ma lo vede chiunque che la stragrande maggioranza dei cattolici praticanti è generalmente orientata su posizioni tradizionaliste e reazionarie, plaude l'esibizione del rosario di Salvini e Meloni che si definisce "cristiana", ma nazionale, una pratica formalista e "culturale", identitaria, l'opposto di ciò che la stessa Dottrina, universalista, afferma; per non parlare dei paesi "amici", come Polonia e Ungheria, dove quei contesti identitari si distinguono particolarmente, facendo invocare l'estromissione dall'Unione;

e guarda che qui io non sto giudicando nel merito, né i discorsi del papa, né le idee di quei fedeli, non è questo il punto;
la questione è, sarebbe:
quali ambizioni ha la Chiesa di influire sulle scelte della società ? queste ambizioni si realizzano effettivamente ? a me pare di no; ma pure a te e ai vescovi, visto che parlate di apostasia, e, visti i fatti concreti, certamente a ragione;
se dico io la stessa cosa, sono disinformato e ho la tv in riparazione ?

Hai i paraocchi. A forza di stare tutto il giorno al computer, non ti accorgi della Vita reale, Axe. La Chiesa incide, conta, è ascoltata: Altrimenti non sarebbe invitata ai simposi, alle conferenze, all'Unione Europea, all'ONU e via discorrendo. Io sono cattolico e non credo mi potrai etichettare come reazionario, tradizionalista e fondamentalista. Come certo non lo è Papa Francesco....
Se li vendessi a un mercatino dell'usato, i tuoi paraocchi, potresti abbandonare gli steccati ideologici anticlericali, ormai vetusti e sconfitti dalla Storia, che ancora ti fanno sperare che la Chiesa crolli o (in sub-ordine) venga ridotta al silenzio, confinata nel privato. Cosa ci sta dicendo, invece, la Realtà? Che Draghi va al G20 delle Religioni, che Sassoli plaude al dialogo Scienza/Politica/Fede, che la Von Der Leyen (7 figli) ha in Papa Francesco un interlocutore privilegiato, che i Tg di questi giorni hanno riempito di servizi speciali sul viaggio apostolico i loro notiziari, che più di 90 televisioni mondiali sono collegate la domenica a mezzogiorno con Piazza San Pietro. Lasciali perdere Salvini e Meloni, che sono due fantocci da commiserare: La Chiesa è Gesù Cristo, Axe! La Chiesa è lo Spirito Santo che la guida!!!