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Risultati da 481 a 495 di 552

Discussione: Storia e religioni

  1. #481
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    @crepuscolo

    Dopo la morte di Cristo, cominciò subito a circolare una raccolta orale di "detti di Gesù" e, in base a questa, sorsero decine di interpretazioni diverse del suo messaggio. Solo dopo 3-4 secoli si cominciò a formare, dopo molti concili, la dottrina che poi risultò vincente, perché adottata dall'Impero Romano. Le decisioni di questi concili furono caratterizzate da reciproche scomuniche, rivolte popolari, uccisioni ed anche scontri sanguinosi tra fazioni rivali.
    Il Cattolicesimo è solo l'eresia vincente tre le decine di eresie nate dopo la predicazione di Cristo
    Ho visto proprio oggi in Tv che nella stanza più blindata del Vaticano è conservato il papiro di Hanna ( nome del signore che l'ha donato al Vaticano per un perfetta conservazione e lettura con nuovi strumenti tecnologi) che precede di circa due secoli il manoscritto Vaticano che probabilmente risalirebbe al periodo di Costantino che spese diversi soldini per metterli d'accordo, i capi dei cristiani eh
    Il Vangelo di Luca e quello di Giovanni coincidono benissimo; evidentemente sin dai primi scritti del 200 ( i papiri ), i vangeli ( manoscritti su pelle di pecora) non sono poi così cambiati. Mi sembra che questa idea generalizzata di adattamento sia andata un po' più in là dell'effettivo cambiamento, o danno, anche perché se nel Vangelo c'è incongruenza questa viene segnalata dagli studiosi che non finiscono mai di studiarli.
    In questo momento sto approfondendo maggiormente lo gnosticismo che ha vissuto nei primi anni gli stessi problemi di identificazione delle altre comunità, cristiane per gli gnostici cristiani.
    Ultima modifica di crepuscolo; 27-09-2021 alle 17:12

  2. #482
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    beh, come ebreo, il messaggio di Gesù non poteva contemplare incarnazioni divine, trinità e altro che potesse piacere ai pagani;
    chi voglia davvero seguire Gesù, dovrebbe farsi ebreo; non credere alla Trinità; altrimenti non si segue Gesù, ma i Padri della Chiesa; una scelta legittima, come un'altra, beninteso;
    Inutile che ti chiedo cosa intendi per seguire Gesù.
    Per me innanzi tutto ci vogliono delle buone gambe.
    Stai diventando per caso un prete?
    E' inutile prendere tanta bumba dagli altri quando poi devi decidere con la tua testa.

  3. #483
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    alla fine, hai quelle, più la sedimentazione di figure già note, come il pre-esistente culto di Mitra, col quale quello del Cristo presenta tantissime analogie.
    Peccato che nella religione di Mitra veniva sgozzato un toro, mente in quella che tu chiami analogia, veniva messo in croce un cristiano

  4. #484
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Peccato che nella religione di Mitra veniva sgozzato un toro, mente in quella che tu chiami analogia, veniva messo in croce un cristiano
    dilla tutta:
    anche Mitra nasce da una vergine, nel solstizio d'inverno, tra i pastori, e muore per il bene e la pace e risorge dopo tre giorni, ascende in cielo; compie battesimo e persino ultima cena coi discepoli, e la promessa di vita eterna per chi combatteva dalla parte giusta; guarda un po'

    ma anche nel culto indiano di Krishna ci sono cose curiose: pure lui nato da vergine, ascende al cielo, ed è perseguitato da un re che uccide migliaia di bambini

    io non mi scandalizzo di certo;
    è ovvio che se ti vuoi inventare una religione e vivi 2 millenni fa, prendi in prestito quello che c'è già e suona familiare ai potenziali adepti; uno pigro come me capisce perfettamente quanto sarebbe faticoso spiegare storie complicate, inventate ex-novo

    però ti rendi anche conto del perché uno storico serio, se può ragionevolmente pensare che sia esistito un predicatore/agitatore Yeoshua nella Palestina occupata dai romani, altrettanto ragionevolmente ritiene manipolata e inaffidabile buona parte della narrazione apologetica e posteriore;

    il suo lavoro non è fare il prete, ma ricostruire ipotesi quanto più verosimili in ragione degli accadimenti documentati, pure se è credente; nella Palestina romana del I° secolo non c'erano autoctoni disposti o anche solo capaci di pensare alla Trinità o a incarnazioni divine; un predicatore ebreo con discepoli ebrei e che si rivolgeva ad ebrei non avrebbe mai nemmeno potuto argomentare idee fuori dalla tradizione ebraica; sarebbe durato un quarto d'ora e rimasto immediatamente solo; ma nemmeno potevano venirgli in mente certe idee;
    era possibile, invece, mettergliele in bocca da parte di qualche personaggio trans-culturale ellenizzato o promiscuo ad ambienti pagani, decenni dopo.
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #485
    Quando qualcuno con cui si fa conoscenza ci attira con la sua personalità e i suoi atteggiamenti e con cui si sta bene perché si condividono pensieri e idee non gli si richiedono certo i documenti.
    Ritengo che con Gesù sia lo stesso.
    In qualsiasi modo ne siamo venuti a conoscenza(tradizioni familiari,catechismi,letture di approfondimento,visioni mistiche ecc.) se Gesù attira e si condividono le sue idee fondamentali non c'è errore umano(chiese corrotte,vangeli rimodellati con altre idee,scarse notizie storiche)che lo possano togliere dal cuore di chi crede in Lui.
    La conoscenza di Gesù è falsata dalle intromissioni umane e di questo non c'è dubbio ma chi è convinto del valore delle sue idee va avanti e non si lascia influenzare da "inquinamenti" di nessun tipo.Se l'insegnamento di Gesù non produce l'attrattiva di cui ho parlato ogni discussione è inutile,porta solo a controversie senza risoluzioni che possono essere valide per il gusto che può dare la discussione filosofica,esegetica,teologica.
    La fede non è voler aver ragione,ancor meno voler convincere perchè la fede non fa violenza sull'animo umano.Allora perché la si manifesta su un forum di spiritualità?Perché è un modo che il credente ha per esprimere quale forza la fede sia per lui.

  6. #486
    Quando qualcuno con cui si fa conoscenza ci attira con la sua personalità e i suoi atteggiamenti e con cui si sta bene perché si condividono pensieri e idee non gli si richiedono certo i documenti.
    Ritengo che con Gesù sia lo stesso.
    In qualsiasi modo ne siamo venuti a conoscenza(tradizioni familiari,catechismi,letture di approfondimento,visioni mistiche ecc.) se Gesù attira e si condividono le sue idee fondamentali non c'è errore umano(chiese corrotte,vangeli rimodellati con altre idee,scarse notizie storiche)che lo possano togliere dal cuore di chi crede in Lui.
    La conoscenza di Gesù è falsata dalle intromissioni umane e di questo non c'è dubbio ma chi è convinto del valore delle sue idee va avanti e non si lascia influenzare da "inquinamenti" di nessun tipo.Se l'insegnamento di Gesù non produce l'attrattiva di cui ho parlato ogni discussione è inutile,porta solo a controversie senza risoluzioni che possono essere valide per il gusto che può dare la discussione filosofica,esegetica,teologica.
    La fede non è voler aver ragione,ancor meno voler convincere perchè la fede non fa violenza sull'animo umano.Allora perché la si manifesta su un forum di spiritualità?Perché è un modo che il credente ha per esprimere quale forza la fede sia per lui.

  7. #487
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    Citazione Originariamente Scritto da Rachele Giacobi Visualizza Messaggio
    Quando qualcuno con cui si fa conoscenza ci attira con la sua personalità e i suoi atteggiamenti e con cui si sta bene perché si condividono pensieri e idee non gli si richiedono certo i documenti.
    Ritengo che con Gesù sia lo stesso.
    In qualsiasi modo ne siamo venuti a conoscenza(tradizioni familiari,catechismi,letture di approfondimento,visioni mistiche ecc.) se Gesù attira e si condividono le sue idee fondamentali non c'è errore umano(chiese corrotte,vangeli rimodellati con altre idee,scarse notizie storiche)che lo possano togliere dal cuore di chi crede in Lui.
    qualche secolo fa, saresti finita sul rogo;
    oggi, se tu articolassi un pensiero del genere, saresti certamente scomunicata, ancorché in perfetta buona fede;
    questo la dice lunga su come viene istruito il fedele medio di estrazione cattolica;

    in sostanza, tratti il Vangelo come un'idea buona che incontra il sentimento, a prescindere dal resto; posto che questo potrebbe valere per qualsiasi altra idea, nella tua affermazione diventano dispensabili due caratteri: la divinità e la Resurrezione, e la Verità di questi, per il cristiano imprescindibili, come centro della fede stessa;

    non ti sto censurando, eh... anzi; ma il punto che devo farti notare è che ti è stato tipicamente insegnato a fraintendere una libertà di rapportarti alla materia sacra che non è intesa da chi ti ha tramandato quella materia; cioè, che tu te ne renda conto o meno, quello che sostieni citando "il valore delle sue idee" è fuori dalla Cristianità, cattolica o meno, perché questa non è un giudizio personale sulle idee, ma la fede nella divinità e Resurrezione.
    c'� del lardo in Garfagnana

  8. #488
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    dilla tutta:
    anche Mitra nasce da una vergine, nel solstizio d'inverno, tra i pastori, e muore per il bene e la pace e risorge dopo tre giorni, ascende in cielo; compie battesimo e persino ultima cena coi discepoli, e la promessa di vita eterna per chi combatteva dalla parte giusta; guarda un po'

    ma anche nel culto indiano di Krishna ci sono cose curiose: pure lui nato da vergine, ascende al cielo, ed è perseguitato da un re che uccide migliaia di bambini

    io non mi scandalizzo di certo;
    è ovvio che se ti vuoi inventare una religione e vivi 2 millenni fa, prendi in prestito quello che c'è già e suona familiare ai potenziali adepti; uno pigro come me capisce perfettamente quanto sarebbe faticoso spiegare storie complicate, inventate ex-novo

    però ti rendi anche conto del perché uno storico serio, se può ragionevolmente pensare che sia esistito un predicatore/agitatore Yeoshua nella Palestina occupata dai romani, altrettanto ragionevolmente ritiene manipolata e inaffidabile buona parte della narrazione apologetica e posteriore;

    il suo lavoro non è fare il prete, ma ricostruire ipotesi quanto più verosimili in ragione degli accadimenti documentati, pure se è credente; nella Palestina romana del I° secolo non c'erano autoctoni disposti o anche solo capaci di pensare alla Trinità o a incarnazioni divine; un predicatore ebreo con discepoli ebrei e che si rivolgeva ad ebrei non avrebbe mai nemmeno potuto argomentare idee fuori dalla tradizione ebraica; sarebbe durato un quarto d'ora e rimasto immediatamente solo; ma nemmeno potevano venirgli in mente certe idee;
    era possibile, invece, mettergliele in bocca da parte di qualche personaggio trans-culturale ellenizzato o promiscuo ad ambienti pagani, decenni dopo.
    Non è affatto faticoso, anzi non finisco mai di imparare; quella di Mitra e Krishna non le conoscevo; ciò inoltre è a riprova che in quelle storie c'è qualcosa in comune, mica possono aver inventato tre storie uguali in tempi e luoghi diversi, è quella corrispondenza esterna a cui alludevi.

  9. #489
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    però ti rendi anche conto del perché uno storico serio, se può ragionevolmente pensare che sia esistito un predicatore/agitatore Yeoshua nella Palestina occupata dai romani, altrettanto ragionevolmente ritiene manipolata e inaffidabile buona parte della narrazione apologetica e posteriore;
    Ti stai dando la mazza sui...piedi.
    Se è come dici mi spieghi come mai uno storico che non troverai mai Dio, proprio per il suo mestiere di storico serio, lo va a cercare sui libri sacri?
    Evidentemente lo storico ipotizza che è o non è, non come è.

  10. #490
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    qualche secolo fa, saresti finita sul rogo;
    oggi, se tu articolassi un pensiero del genere, saresti certamente scomunicata, ancorché in perfetta buona fede;
    Io non la scomunicherei di sicuro, anzi ho trovato in lei una certa comunione di idee.
    Per empatia se scomunicassero lei mi farei scomunicare anch'io.

  11. #491
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Non è affatto faticoso, anzi non finisco mai di imparare; quella di Mitra e Krishna non le conoscevo; ciò inoltre è a riprova che in quelle storie c'è qualcosa in comune, mica possono aver inventato tre storie uguali in tempi e luoghi diversi, è quella corrispondenza esterna a cui alludevi.
    eh, appunto

    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Ti stai dando la mazza sui...piedi.
    Se è come dici mi spieghi come mai uno storico che non troverai mai Dio, proprio per il suo mestiere di storico serio, lo va a cercare sui libri sacri?
    Evidentemente lo storico ipotizza che è o non è, non come è.
    se fa il mestiere di storico non cerca certo "Dio" neo libri sacri, ma gli autori di quelli;

    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Io non la scomunicherei di sicuro, anzi ho trovato in lei una certa comunione di idee.
    Per empatia se scomunicassero lei mi farei scomunicare anch'io.
    non è questo il punto, crep;
    nel ragionamento di Rachele, a "Gesù" potresti sostituire qualsiasi personaggio possa piacere ed essere portatore di idee condivise; non stai dicendo che Gesù avrebbe una natura intrinseca diversa da quella, che so, di Che Guevara o Gandhi; magari lo pensi pure, però non ci fai caso e dimentichi che il fondamento di una religione deve essere per forza in dogma;
    nel caso, quello della divinità e resurrezione, che sono la "Verità" su cui si impernia tutto, e non il fatto che tu senta buona e giusta la predicazione;

    sia chiaro: io non sto dicendo come tu o Rachele dobbiate o dovreste intendere secondo me; sto solo precisando quello che la comunità dei credenti cristiani intende per la qualifica di cristiano, e cioè uno che osserva il Vangelo perché crede che quella sia la parola del Figlio risorto; cioè, la condizione imprescindibile;
    potresti trovare meraviglioso il Vangelo e i suoi insegnamenti, anche seguirli scrupolosamente, ma se non credi al Figlio risorto non sei un cristiano; se, invece, credi, ma pecchi, potrai forse essere un cattivo cristiano, ma pur sempre cristiano, per il sistema di idee in cui ti trovi;

    il sistema di idee è oggettivo, non soggettivo; se dici che sei vegano, non puoi mangiare la carne, ma nemmeno le uova e il latte; se mangi le uova e il latte sarai vegetariano, non vegano.
    c'� del lardo in Garfagnana

  12. #492
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    se fa il mestiere di storico non cerca certo "Dio" neo libri sacri, ma gli autori di quelli;

    Allora non puoi esaminare tanti pensieri allusivi, perché le sacre scritture alludono ad una spiritualità che matura nel tempo e non rimane attaccata ai soli libri.
    Hai capito?
    Lo spirito è come il vento, spira dove vuole. Considera che ancora non esiste un'app. di previsione meteorologica che superi appena le dita di una mano.
    Infatti può succedere che uno storico rinneghi se stesso e creda in Dio.
    A furia di esaminare gli scritti sacri qualcosa gli sarà rimasto in testa; tu axe, cosa dici?

  13. #493
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    non è questo il punto, crep;
    nel ragionamento di Rachele, a "Gesù" potresti sostituire qualsiasi personaggio possa piacere ed essere portatore di idee condivise;
    Si, si, ma poiché tu sostieni che se esistesse Dio con tutti gli attributi, noi non saremmo liberi, allora ben venga perché era destino che fosse così.

  14. #494
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Allora non puoi esaminare tanti pensieri allusivi, perché le sacre scritture alludono ad una spiritualità che matura nel tempo e non rimane attaccata ai soli libri.
    Hai capito?
    no
    Lo spirito è come il vento, spira dove vuole. Considera che ancora non esiste un'app. di previsione meteorologica che superi appena le dita di una mano.
    Infatti può succedere che uno storico rinneghi se stesso e creda in Dio.
    A furia di esaminare gli scritti sacri qualcosa gli sarà rimasto in testa; tu axe, cosa dici?
    dico che se vuol continuare a pubblicare e fare il docente separa il suo credere dal lavoro di storico; se legge un testo o un documento, lo studia in relazione al suo autore e alla ricostruzione dei fatti che il testo consente, non per apprezzarne personalmente il contenuto; c'è gente che crede all'astrologia; embè ?

    io sono uno poco fantasioso e resto ancorato alla realtà che ti ho esposto:
    non abbiamo nessuna testimonianza autentica di un Gesù storico; se esistesse, sarebbe il reperto più famoso e venerato del pianeta; invece, niente di niente; dopo quasi due millenni di ricerche da parte di tutti; forse i cinesi no; ma in Cina, che pensavano di trovare ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  15. #495
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    come vedi, però:

    non va affatto avanti, ma "indietro", lo affermi tu stesso:
    come sempre, descrivi un "oggi" in cui i Valori si sarebbero persi, quindi il fallimento di quella propaganda;

    anche se, in effetti, ti trovi oggettivamente di fronte ad uno "ieri" atroce, per il quale la stessa Chiesa ha dovuto chiedere scusa per la sua parte;


    da quello che dici, direi nessuno quanto a capacità fallimentare di essere effettivamente ascoltato in rapporto all'esposizione mediatica; qualche giorno fa, lo stesso papa è stato smentito a mezzo stampa dal card. Parolin, il Segretario di stato Vaticano, mica il parroco di un sobborgo del bellunese;

    chi non si occupa di questioni di Chiesa è distratto, ma è stata a una cosa enorme per quell'ambiente:
    il papa ha sostenuto - su Civiltà cattolica, organo dei gesuiti, e poi sull'OR - che in determinati circoli curiali ostili vi fossero cardinali che si preparavano alla sua morte e che addirittura la anelavano; Parolin ha pubblicamente dichiarato: a me non risulta, come se stesse smentendo un bischero qualsiasi


    esatto;
    quello che rimuovi è che si tratta di un problema della Chiesa, non della società; è la Chiesa contromano in autostrada; e guarda che non so dando un giudizio di merito sulla dottrina, buona/cattiva, mi piace o non mi piace;

    quando il 99% non prova turbamento di coscienza rispetto ad un determinato comportamento che definisci "peccato", il problema è delle chiese e dei predicatori che quel peccato enunciano;
    se va da un qualsiasi coetaneo dei tuoi figli, ma anche al 90% della gente sotto i 70 anni - a dire che il sesso fuori dal matrimonio, la contraccezione e tant'altro sono peccati - addirittura "mortale" - quelli ti guardano come un marziano; e non certo perché si nascondono o sfuggono;

    il punto è proprio che oggi la Chiesa è percepita dalla quasi totalità come un'ente di conservazione dei costumi famigliari e sessuali; una specie di succursale nazionale e crociata della multinazionale talebana;
    la compagna di banco della tua figlia più piccola legge del matrimonio indissolubile, ogni giorno al tg vede una poveretta massacrata dal marito, e trae le sue conclusioni, che puntualmente registri anche tu.
    Sei veramente assurdo: Come se chi si sposa con Matrimonio Cristiano fosse automaticamente soggetto all'uxoricidio!!!!!
    Non volendo poi, hai fatto un complimento alla Chiesa: Andare controcorrente (contromano come hai detto te) rispetto alla mentalità del mondo, risponde perlappunto al mandato del Suo Divino Fondatore

    "In quel tempo, disse Gesù ai suoi discepoli:
    Se il mondo vi odia, sappiate che prima di voi ha odiato me. Se foste del mondo, il mondo amerebbe ciò che è suo; poiché invece non siete del mondo, ma vi ho scelti io dal mondo, per questo il mondo vi odia." (Giovanni 15)

    Ribadito poi da Papa Francesco:

    ROMA. Papa Francesco ai giovani «Andate controcorrente»

    «Costruite un mondo di bellezza, di bontà e di verità. E queste tre voglie che voi avete nel cuore, dovete portarle avanti. Fare il futuro con la bellezza, con la bontà e con la Verità. Avete capito? Questa è la sfida: la vostra sfida. Per favore, andate controcorrente. Siate coraggiosi, coraggiose: andate controcorrente»

    https://www.avvenire.it/chiesa/pagin...giovani_bobbio
    amate i vostri nemici

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